tag:blogger.com,1999:blog-29845304.post1657768550580414686..comments2023-09-17T15:11:07.161+02:00Comments on Oeffinger Freidenker: Liquid Feedback, die Tyrannei der Masse und die Gefahr für die DemokratieStefan Sassehttp://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comBlogger24125tag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-36864002073915158142012-06-05T16:28:39.705+02:002012-06-05T16:28:39.705+02:00Mehrheitsbeschlüsse: Wenn einmal getroffene Entsch...Mehrheitsbeschlüsse: Wenn einmal getroffene Entscheidungen jederzeit revidierbar sind, muss man nur einfach oft genug abstimmen lassen, bis das gewünschte Ergebnis rauskommt - siehe EU-Referendum in Irland, beispielsweise. <br /><br />Unterdrückung Mehrheitsmeinung: Ich rede spezifisch von parteiinternen Mechanismen, da greift das BVerfG nur im Falle von Verfassungsfeindlichkeit. Wenn die Piraten beschließen würden, dass ab sofort alle Kinderschänder erschossen werden, kommt das natürlich nie am BVerfG vorbei - aber bis dahin wird die Partei zerlegt sein. <br /><br />Repräsentation: Was ist daran plump? Das Problem ist real. Schau dir mal an, wie viele Leute im LQFB abstimmen. Da kriegt jede Kommunalwahl in Brandenburg eine höhere Wahlbeteiligung. Das Problem ist das Gleiche. Die niedrigen Zugangshürden sind davon abgesehen so niedrig nicht; wenn du informiert abstimmen willst musst du dich durch die Anträge wälzen und weiter recherchieren, am besten der Diskussion folgen etc. Das alles kostet wahnsinnig Zeit, die nun mal nicht jeder hat. Und im LQFB gibt es viele Abstimmungen und Anträge. <br /><br />Regierung: In Deutschland wird mit Koalitionen regiert. Die Piraten können mitstimmen oder es lassen, es wird keine Sau interessieren so lange das so ist. Diese Stabilität ist in der politischen Mentalität verankert. Man kann das doof finden, aber es ist einfach so. Irgendeine Partei muss Kanzler und Minister stellen. Und die brauchen zum Regieren eine Mehrheit.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-34909496318792116302012-06-05T13:25:19.628+02:002012-06-05T13:25:19.628+02:00Das ist ja das, was ich meine ^^ Eine Mehrheit emp...Das ist ja das, was ich meine ^^ Eine Mehrheit empfindet etwas als Fehler, oder eben nicht - wie sie zu diesem Entschluss kommt bleibt offen.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-12591784990824716502012-06-05T12:51:28.613+02:002012-06-05T12:51:28.613+02:00"Letztlich läuft die Entscheidung, ob etwas e..."Letztlich läuft die Entscheidung, ob etwas ein Fehler ist oder nicht, anhand von Mehrheiten."<br />-->Ich meine eher, über veröffentlichte Meinung.<br />Oder "Herrschaftsverhältnisse" - worauf Du im Blog u.a. mittels PM und "Imperium schlägt zurück" eingingst.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04981453819771596597noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-27752776819910530992012-06-05T12:49:11.320+02:002012-06-05T12:49:11.320+02:00Bin am Überlegen, ob ich zusätzlich zu meinem Beit...Bin am Überlegen, ob ich zusätzlich zu meinem Beitrag, http://mokanterbeobachter.blogspot.com/2012/05/replik-auf-kritik-von-boris-palmer-in.html, hierauf auch noch eine Antwort verfasse.<br /><br />Momentan vielleicht nur kurz:<br />Aktuell ist man als "normales Parteimitglied" de facto nur "Stimmvieh" - egal wie positiv man das auch konnotieren will. Wer keine Zeit oder Lust hat, nach diversen Ämtern zu streben und Andere abzusägen, kann und wird INNERPARTEILICH (!) realiter nichts mitbestimmen.<br />Es interessiert niemanden.<br />Weil ein TOP-DOWN-Ansatz besteht.<br /><br />Das zentrale Organisationsprinzip der Gesellschaft dürfte "Meritokratie" sein. Weshalb u.a. Macht und Einfluss über Positionen und deren Erringung verteilt werden.<br />Meiner Ansicht nach war dies bis zum "Internetzeitalter", jedenfalls im politischen Prozess, halbwegs zu rechtfertigen.<br />Mittlerweile ist dies nicht mehr der Fall - niemand muss Positionen erstreben um grundlegende Entscheidungen zu treffen.<br /><br />"die Basis permanent das Bestehende per Mehrheitsbeschluss umwerfen könnte"<br />--> Halte ich für Unsinn, da "das Bestehende" im Idealfalle ja erst durch Mehrheitsbeschluss herbeigeführt worden ist.<br />Diese Logik greift hauptsächlich im Kontext der "etablierten Parteien", die nämlich tatsächlich Angst vor "Umwürfen" haben. Aber eben, weil sie das "Stimmvieh", siehe oben, sonst nicht fragen.<br />Und da gärt es dann ggf.<br />Ich glaube nicht, Quoren eingerechnet, dass LQFB-Entscheidungen von einer Mehrheit, die das vertreten und dafür Kopf, Parteibuch und Geld hinhalten muss, weniger akzeptiert wird als ein Delegiertenparteitagsbeschluss.<br /><br />"Nur bietet Liquid Feedback wenig Chancen für eine Korrektur einer Mehrheitsmeinung, die eine Minderheit unterdrückt."<br />-->Dazu fällt mir dann bspw. nur der Beschluss ein, der Staat solle unschuldige Menschen töten.<br />Ach, sowas "schlimmes" habe es nur früher, nicht aber in unserer "aufgeklärten", minderheitsmeinungschonenen parlamentarischen Demokratie gegeben?<br />Dann sei an das "Luftsicherheitsgesetz" erinnert.<br />Wodurch wurde es, zurecht, gekippt?<br />Dem Bundesverfassungsgericht.<br />Dieses dürfte durch die Piraten, erneut, eher gestärkt werden.<br />Parlamentarismus als Funktionalismus, mehr ist er nicht, bewirkt nicht aus sich heraus zwingend "Respekt vor Minderheiten" - das geschieht nur bei ausreichend starker Opposition. Es gab aber diverse Momente, da sie kaum oder gar nicht vorhanden waren.<br />Weshalb kam es wohl zur Herausbildung der LINKEn und Piraten?<br /><br />"Wenn aber nur ein Teil überhaupt die Partizipationsmöglichkeiten wahrnimmt, dann verkommt Liquid Feedback zu einer reinen Demokratiesimulation, in der immer dieselben paar gut informierten und vernetzten Leute den Ton angeben."<br />-->Och nö, bitte, plumper geht es kaum noch.<br />Man besehe sich die Wahlbeteiligung der letzten LTW in Sachsen-Anhalt. Die dortige Regierung repräsentiert bei näherer Berechnung NICHT die "Mehrheit" der im Land lebenden Menschen.<br />Damit "regiert" eine "Minderheit" - oder will man das in Abrede stellen?<br />Und? Wo sind wir? Fordern wir eine Wahlpflicht, was längst notwendig wäre und im parlamentarischen System irgendwann zwingende Folge sein muss?<br />Nein.<br />Es kann und darf jeder wählen, muss es aber nicht.<br />So ist es auch bei LQFB - noch geringer können Zugangshürden kaum sein.<br /><br />"Wenn sie tatsächlich jemals an die Regierung kommen sollte"<br />-->Man verabschiede sich doch endlich mal von der alten "Regierungsrationalität" des aktuellen Regierungssystems.<br />Ich halte die Piraten für eine prinzipiell interessante Mehrheitbeschafferin in einem Minderheitenregierungssystem, also tolerierend bspw.<br />So braucht es keine festen, starren, Koalitionsverträge und internet Abstimmungen müssen sich nicht zwingend an Verträgen orientieren.<br />Und wenn es einer "Mehrheit" heute nicht passt, wird neu gewählt.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04981453819771596597noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-60774521157493228782012-06-05T08:42:49.895+02:002012-06-05T08:42:49.895+02:00Ja, aber bei Volksabstimmungen hast du halt immer ...Ja, aber bei Volksabstimmungen hast du halt immer nur die Auswahl von Ja oder Nein über ein vorformuliertes und -diskutiertes Thema.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-6197179422904249692012-06-04T21:52:35.654+02:002012-06-04T21:52:35.654+02:00Liste der eidgenössischen Volksabstimmungen:
http:...Liste der eidgenössischen Volksabstimmungen:<br />http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_eidgen%C3%B6ssischer_Volksabstimmungen<br /><br />Die Liste ist ziemlich umfangreich, man kann das also doch recht häufig machen. Zugegeben, wir können uns natürlich über die Definition von "häufig" streiten. Ein Fortschritt gegenüber dem politischen System Deutschlands ist es allemal.Michael Schöferhttp://www.michael-schoefer.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-37180985121139136622012-06-04T10:13:36.478+02:002012-06-04T10:13:36.478+02:00Eine Volksabstimmung per LQFB ist das Gleiche wie ...Eine Volksabstimmung per LQFB ist das Gleiche wie eine normale, nur Internet, das ist klar. Mir geht es um die von den Piraten angestrebte permanente Partizipation. Eine Volksabstimmung ist ein singuläres Ereignis zu einem bestimmten Thema, mit einer "Ja"- oder "Nein"-Entscheidung. Aber echte Partizipation ermöglicht ja ganz andere Mechanismen. Im LQFB kannst du ja Zusatzanträge bringen, die Themen diskutieren, etc. <br /><br />Was die Verantwortung angeht: bei Fehlern hast du natürlich Recht, aber meist lässt sich in der Politik nicht so einfach ausmachen, was denn ein "Fehler" war. Schau nur, wie umstritten die Agenda2010 immer noch ist. Letztlich läuft die Entscheidung, ob etwas ein Fehler ist oder nicht, anhand von Mehrheiten.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-51500038542000189832012-06-04T09:06:06.990+02:002012-06-04T09:06:06.990+02:00Aber was genau ist dann der Unterschied? Warum sol...Aber was genau ist dann der Unterschied? Warum sollte eine LQFB gestützte Volksabstimmung die angesprochenen Mängel im Gegensatz zur klassischen Form aufweisen? (Ausgenommen Beteiligungsproblem internetferner Schichten)<br /><br />Was meinst du eigentlich mit "völliger Verantwortungslosigkeit"? Meiner Meinung nach bewirken gerade (wenn nicht nur) eigene Fehler Nach- und Umdenken. Bei der "Verantwortungslosigkeit" geht es meiner Meinung nach in erster Linie darum, ob ein System fähig ist eigene Fehler zu erkennen, zu kompensieren und in Zukunft zu vermeiden - nicht darum, ob man einen findet, dem man die Schuld (zurecht) zuweisen kann, was höchstens das Mittel zu diesem Zweck ist. Und selbst wenn es nur um Schuldzuweisungen ginge - Warum meinst du, dass eine solche Institution als Ganzes nicht ihre Fehlentscheidungen "verantworten" könne?Norbert Engemaierhttps://www.blogger.com/profile/17726824041330492813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-41243089641834294852012-06-03T19:21:06.069+02:002012-06-03T19:21:06.069+02:00Ne Volksabstimmung ist aber nicht das, was ich mei...Ne Volksabstimmung ist aber nicht das, was ich meine. Die kannst du nicht allzu häufig machen. Eine permanente Partizipationsmöglichkeit braucht bestimmte technische Möglichkeiten.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-4457489483240923322012-06-03T17:58:12.460+02:002012-06-03T17:58:12.460+02:00Zitat: "Eine theoretisch mögliche Mitsprache ...Zitat: "Eine theoretisch mögliche Mitsprache aller Bürger war früher eine reine Utopie, weil technisch nicht machbar - wie auch?"<br /><br />Früher reine Utopie? In der Schweiz dürfen alle Bürger seit 1848 mitsprechen - und zwar per Volksabstimmung. Geht zwar langsamer als Internet, aber immerhin. Selbst 160 Jahre danach sind wir in Deutschland noch nicht so weit. Und ich denke, das liegt nicht an der Technik, sondern am Unwille des Establishments, die Bürgerinnen und Bürger wirklich mitreden zu lassen (egal auf welchem Weg). Bei uns erschöpft sich nämlich Mitsprache auf die Stimmabgabe alle vier oder fünf Jahre. Machen die Parteien dazwischen Murks, wie beispielsweise die SPD mit Hartz IV, muss man auf den nächsten Wahltag warten.Michael Schöferhttp://www.michael-schoefer.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-30788880418839662212012-06-02T09:57:18.802+02:002012-06-02T09:57:18.802+02:00Klar kann das keine absolute Trennung sein, das ge...Klar kann das keine absolute Trennung sein, das geht generell nicht, logisch. Aber es gibt Entscheidungen, die sind dringlich - viele tagespolitische Fragen - und einige, die sind es nicht, vor allem strategische und programmatische und die meisten tagespolitischen Fragen. Ramsauers Flensburg-Reform beispielsweise wäre so ein Beispiel. Dass LQ nicht gerade für die Entscheidung über den Libyen-Einsatz geeignet wäre, steht auf dem einen Blatt. Warum sie an anderen Stellen nicht tun soll, erschließt sich mir so nicht.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-4750700754801531972012-06-01T18:16:20.195+02:002012-06-01T18:16:20.195+02:00Nun gut. Demokratische Alltagsprozesse lassen sich...Nun gut. Demokratische Alltagsprozesse lassen sich doch letztlich nicht von Kernentscheidungen trennen. Wenn im Alltagsgeschäft auf Krisen reagiert werden muss, ist das "Wie" eine Kernfrage. Wenn man die Basis da nicht einbeziehen wollte, wäre aber was los ...<br /><br />Zu Döring. Ein Vergleich ist was anderes als ein Beispiel, und ein Beispiel für Aktionismus ist was anderes als ein Beispiel für Internethype. Wohl aber kann ein Beispiel für Aktionismus einen Vergleich zu Internethype begründen. Wäre S21 ein Internetphänomen, wäre es nicht nur ein Vergleich, sondern gar ein Beispiel.<br /><br />S21 ging nicht von den Piraten aus und kann daher auch kein Beispiel für piratische Meinungstyrannei sein. Verweise auf einen nicht-vorhandenen Internethype tun nichts zur Sache (und sind auch falsch, denn natürlich wurde der Protest nicht zuletzt im Netz angefacht). S21 wurde massiv von deren Gegnern kolportiert, mit radikalen Mitteln und dem Selbstverständnis der Mehr- und Überlegenheit. Die Gegner hatten de facto auch die Mehrheit, siehe Umfragen, eine Zwei-Drittel-Mehrheit sogar. Schließlich stand die ganze sich anschließende Debatte unter dieser Prämisse, und mit dem Rechfertigungsversuch, dass trotzdem weitergebaut werden müsse. Nachdem der Hype vorbei war, drehte sich die Mehrheitsmeinung und man war für S21. Ein perfektes Beispiel wie eine aktivistische Minderheit das Volk verrückt machte und die passive Mehrheit aufscheuchte, aber dennoch nicht repräsentierte. Ähnlich läuft es im Internet ab, die Gefahren hast du im Beitrag selber geschildert. Es beteiligen sich die engagierten Nerds, die das Meinungsbild verzerren. (Dass es eine "Internetgemeinde" ist offensichtlich; das hatte ich an anderer Stelle auch näher erläutert.) Oben behauptest du nun das würde insb. Döring verkennen. Nein, das tut er natürlich nicht. Das ist ja der Hauptgrund, warum er zu seiner Einschätzung der "Tyrannei der Masse" kommt. Es ist bloß dumm formuliert. Er hat "Tyrannei der Mehrheit" und "Verabsolutierung der Minderheit" vermengt.Tobias Fuenteshttps://twitter.com/tobiasfuentesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-46189030243480100162012-06-01T17:20:00.900+02:002012-06-01T17:20:00.900+02:00Ich glaube, du interpretierst meine Position radik...Ich glaube, du interpretierst meine Position radikaler als sie ist. Ich sehe den Nutzen von LQ hauptsächlich bei Langzeitentscheidungen, etwa programmatischen Grundlagen und Ähnlichem, oder eben einer Entscheidung über eine Koalition. Ich sehe dezidiert keine Anwendungsmöglichkeiten für den demokratischen Alltagsprozess. Hier braucht es Abgeordnete und parlamentarische Strukturen, da bin ich völlig bei dir. <br />Aber wieso tue ich Döring d.M.n. so Unrecht? Ich bashe ihn hauptsächlich für den misslungenen S21-Vergleich.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-36752045191962570482012-06-01T16:55:54.503+02:002012-06-01T16:55:54.503+02:00Nein, das macht keinen Sinn. Auch wenn du oben von...Nein, das macht keinen Sinn. Auch wenn du oben von "kleinen Volksabstimmungen" sprachst und deinen letzten Absatz exklusiv auf parteiinterne Prozesse bezogen wissen willst, bleibt der durchgängige Unterton von Ausweitung und gar explizit die Vorstellung/Vorstellen-Können vom Wegfall der Parlamentsdemokratie im vorletzten Absatz. Wer so weit geht, braucht Problembewusstsein für die Grenzen von Demokratie. Ich habe lange über deinen Text nachgedacht und wollte dir nicht Unrecht tun (so wie du mit Döring, dazu könnt ich auch noch mehr sagen). Liquid Feedback in unserer Demokratie, so allmächtig wie sie ist, wäre der gesellschaftliche Supergau. Das kann wollen; wollen ja auch Linke. Aber von dir erwarte ich Problembewusstsein.<br /><br />Kopfschütteln erntest du aber auch dabei ... hätten wir LQ vollumfänglich, gäbs heute weder Euro noch Rettungsschirme. Konträr zu deiner gewandelten Mainstreamposition.Tobias Fuenteshttps://twitter.com/tobiasfuentesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-77757128503321930342012-06-01T16:25:48.943+02:002012-06-01T16:25:48.943+02:00Die in den Artikeln angesprochenen Probleme dachte...Die in den Artikeln angesprochenen Probleme dachte ich eigentlich angsprochen zu haben. In meiner Beschränkung von Liquid Feedback auf bestimmte Bereiche dachte ich auch, einen ersten Lösungsansatz präsentieren zu können.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-39959715868164765962012-06-01T16:16:58.595+02:002012-06-01T16:16:58.595+02:00Tja, ich glaube nicht, dass man es noch deutlicher...Tja, ich glaube nicht, dass man es noch deutlicher formulieren kann. Ich weiß auch nicht, ob du parteiinterne Prozesse vor Augen hast oder Gesamtgesellschaftliches.<br /><br />Stimmst du denn wenigstens darin überein, dass Demokratie Grenzen braucht?<br />Das hilft vllt auch weiter: http://ef-magazin.de/2012/05/15/3527-demokratie-freiheit-ist-unfreiheit<br />Aber mein erster Link hat dich sicher auch schon nicht interessiert.Tobias Fuenteshttps://twitter.com/tobiasfuentesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-29071703991591299862012-06-01T16:10:22.699+02:002012-06-01T16:10:22.699+02:00Ich bin mir immer noch nicht im Klaren, worum es d...Ich bin mir immer noch nicht im Klaren, worum es dir geht.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-52554278729987943692012-06-01T16:01:39.793+02:002012-06-01T16:01:39.793+02:00Was für ein Quorum denn? Ich mein doch kein Beteil...Was für ein Quorum denn? Ich mein doch kein Beteiligungsquorum, sondern Zustimmungsquoren. Qualifizierte Mehrheiten etc. Und vorab die Frage, was und wieviel überhaupt zur Disposition steht. Das ist für mich die Kernfrage. Etwas, was für dich scheinbar gänzlich irrelevant ist.Tobias Fuenteshttps://twitter.com/tobiasfuentesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-91133368137679183242012-06-01T15:45:31.994+02:002012-06-01T15:45:31.994+02:00Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber Liquid...Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber Liquid Feedback hat ein Qurom.Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-49566906013722336932012-06-01T15:32:15.824+02:002012-06-01T15:32:15.824+02:00Je nach Gewicht einer demokratischen Entscheidung ...Je nach Gewicht einer demokratischen Entscheidung wird ggf. ein Quorum als Hürde vorausgesetzt. Wenn du von umfassender direkter Demokratie sprichst oder diese andeutest oder gar keinen Sinn für die Relevanz einer solchen Frage hast, sind die Grenzen wichtig. Oder wer stimmt überhaupt ab? Bei S21 kommen 1,5 Mrd vom Bund ... und darüber soll nur BaWü abstimmen? Und mit welcher Mehrheit? Insg. zum Schärfen des Problembewusstseins lesenswert: http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=17<br /><br />Direkte Demokratie ist per se weniger schädlich als repräsentative, aber wenn im Rahmen unserer gegenwärtigen Allmachts-Demokratie mittels Liquid Feedback die Weichen dahin gestellt werden, diese Allmacht noch exzessiver auszuleben, wird mir sehr unwohl, gelinde gesagt.Tobias Fuenteshttps://twitter.com/tobiasfuentesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-72672546134914533172012-06-01T14:54:03.212+02:002012-06-01T14:54:03.212+02:00Ich verstehe nicht ganz, worauf du rauswillst. Was...Ich verstehe nicht ganz, worauf du rauswillst. Was meinst du mit Quoren etc.?Stefan Sassehttps://www.blogger.com/profile/03504751435668017553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-65426733913295628032012-06-01T13:55:51.918+02:002012-06-01T13:55:51.918+02:001. Ich kann deine Eingangskritik an Döring schwerl...1. Ich kann deine Eingangskritik an Döring schwerlich nachvollziehen, wenn du ihn sogleich vollumfänglich bestätigst. Das Gleiche auch bei deinem früheren Abstreiten der Existenz einer "Internetgemeinde". Du beschreibst jetzt deutlich wie eine Internetgemeinde entsteht und dass sie die Mehrheitsmeinung verzerrt. Döring hat mit "Tyrannei der Masse" augenscheinlich genau das gemeint, was du in deinem Beitrag näher dargestellt hast.<br /><br />2. Dass Liquid Feedback nicht per se rund läuft, machst du primär am "Nutzer" fest, danach an der Art der "Nutzung". Anstatt das "Ob" einer - exzessiven - Nutzung von Liquid Feedback / direkter Demokratie überhaupt zur Diskussion zu stellen. Und das, obwohl du - zutreffend - von kollektiver Verantwortungslosigkeit sprichst (bloß: in welchem Zusammenhang?). Die Probleme (wenig Beteiligung und kollektive Verantwortungslosigkeit) verschärfen sich doch nur, je häufiger und je konkreter man direkt abstimmen lässt. Gleich, ob das auf gesamtgesellschaftlicher oder Parteiebene geschieht. Das Extrem ist der demokratische Sozialismus = Tyrannei und vollständige Unfreiheit. Wenn jeder verantwortlich ist, fühlt sich konkret niemand verantwortlich. Die Schuld dann auf den "Nutzer" zu schieben, ist zynisch. Das Ideal ist ein direkt-demokratischer Grundkonsens über gesellschaftliche Eckpfeiler. Je häufiger man das über Einzelentscheidungen aufweichen will, umso mehr organisatorische Probleme und unbeabsichtige negative Konsequenzen resultieren. Das ist unvermeidlich.<br /><br />Das Ganze ist so, als ob man für eine Entscheidung würfeln lässt, wobei nur bei einem Pasch eine akzeptable Lösung zu erwarten ist. Ein Pasch ist selten. Da kann man sich doch nicht hinstellen und lapidar sagen, 'dieses tiefgehende Problem' sei 'bislang noch kaum angedacht'. Nein, das Würfeln ist untauglich. Je häufiger man würfeln lässt, umso weniger beteiligen sich und scheren sich schließlich überhaupt ums Ergebnis. Aber keine Bange, dass nur selten ein Pasch rauskommt, das ist doch nur ein Geburtsfehler. Vorteil des Würfelns ist, dass man nicht Bürgervertreter die Fehler machen lässt, sondern halt die Bürger einfach selbst. Fehler, vor denen du sogar explizit warnst und keine Lösung parat hast. Ich versteh dich nicht. Selbst Quoren denkst du hier nicht mal an.Tobias Fuenteshttps://twitter.com/tobiasfuentesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-12230839918770926362012-06-01T01:31:51.530+02:002012-06-01T01:31:51.530+02:00Feiner Artikel. Ich finde das erste Problem sogar ...Feiner Artikel. Ich finde das erste Problem sogar noch bedeutend größer und drängender. Wikipedia ist ein gutes Beispiel, viele der Probleme spielen sich aber auch in stinknormalen Foren ab, und zwar meist um bedeutend unwichtigere Dinge und abseits der Öffentlichkeit.<br />Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, wie man das System in absehbarer Zeit so hinbekommen kann, dass es von einer repräsentativen Mehrheit genutzt wird und das noch möglichst, ohne dass es zu öffentlichen Selbstzerfleischungen kommt. (Die vermutlich wiederum dazu führen würden, dass die Teilnehmerzahl zurückgeht)<br />Das zweite Problem was ich hier sehe und du teilweise auch ansprichst, ist dass vermutlich ganz andere Hierarchien entstehen werden, die nicht unbedingt demokratischer sein müssen als in jetzigen Parteien. Die mit dem längsten Atem, den besten Nerven und der größten Klappe bleiben über (gut, das ist vermutlich in jeder Partei so), aber es könnte auch einen deutlichen Verschleiß an guten Leuten geben, die einfach nicht den Nerv auf die hundertste Internetdiskussion inklusive öffentlichem Druck und Rumgebashe haben. Wie gesagt, das ist vermutlich gar nicht so unterschiedlich zu anderen Parteien, allerdings haben die Piraten ja den Anspruch, alles ganz anders machen zu wollen. Und das sehe ich noch nicht, meine Befürchtung ist, dass man zwar etwas anders macht, die demokratischen Defizite aber vielleicht nur verschiebt, statt sie aufzuheben.Arianenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29845304.post-86908307523578225642012-06-01T01:30:24.670+02:002012-06-01T01:30:24.670+02:00der beschriebene fehler kann doch gar nicht auftre...der beschriebene fehler kann doch gar nicht auftreten, weil man nicht an den "normalen" mitgliedern, meinetwegen des bundestags, vorbeikommt, die natürlich jederzeit veto einlegen könnten. <br /><br />sollte das einmal möglich sein, kommt garantiert niemand auf die idee LQ 1:1 zu übernehmen wie es jetzt ist(unter der blödsinnigen annahme es würde sich bis dahin nicht weiterentwickeln).<br /><br />und überhaupt: der typ ist bei den grünen. hallo?! les doch nicht immer alles was komische leute sich aus dem gehirn saugen. :DAnonymousnoreply@blogger.com