Montag, 1. Juli 2013

Debatte: Prism und Tempora – was kommt nach der Empörung?

Edward Snowdens Veröffentlichungen der wesentlichsten Funktionsdetails aus den westlichen Geheimdiensten ziehen immer weitere Kreise. Neben der offensichtlichen Dimension (was geht die NSA mein Mailverkehr an?) und dem willkommenen Futter für Antiamerikanismus (“schlimmer als die Stasi”) bleiben wichtige Fragen bislang unbeantwortet.  Haben Geheimdienste überhaupt eine Daseinsberechtigung? Wenn ja, wen dürfen sie ausspionieren? Welche Handlungsmöglichkeiten bleiben der nationalen Politik? Und ruiniert nicht ein diplomatischer Konfrontationskurs die Beziehungen, ohne etwas an der Spionage zu ändern? Ein Deliberation Daily Gespräch von Jan Falk und Stefan Sasse.


Stefan Sasse: Ich denke, die konkreteste Frage sollten wir gleich zu Beginn klären, denn davon hängt alles weitere ab: Soll, darf, kann, muss Deutschland einen Geheimdienst haben? Wenn nicht erübrigen sich alle anderen Fragen. Dann wird nicht spioniert (und im Umkehrschluss wollen wir nicht ausspioniert werden) und Schluss. Ich denke aber, mit dieser kategorischen Verneinung kommen wir nicht weiter. So schön es wäre, auf Geheimdienste verzichten zu können, es ist nicht realistisch. Es wäre auch schön, wenn wir niemals Militär bräuchten, aber ohne kommt man eben nicht aus. Es wäre schön, wenn wir nie Polizei und Feuerwehr bräuchten, oder Ärzte. Da wir sie aber gelegentlich brauchen, ist es gut, dass sie da sind. Für mich ist die relevante Frage daher, was die Geheimdienste können sollen dürfen und wie wir die Einhaltung dieses Kompetenzrahmens überprüfen wollen.
Jan Falk: Ob wir einen Geheimdienst brauchen, ist eine nette Frage für ein spontanes Piratenforum, wie neulich zu beobachten war, aber sie dürfte uns ernsthaft nirgends hinführen. Ich erinnere mich noch daran, wie nach den Anschlägen des 11. September die Gegner eines Afghanistan-Krieges folgendermaßen argumentiert haben: Terrorismus bekämpft man nicht mit großen Kriegen alter Schule, sondern mit smarter Geheimdienstarbeit und mit polizeilichen Methoden. Das soll jetzt nicht mehr stimmen? Im Übrigen bringt eine unilaterale Abrüstung in diesem Bereich auch niemanden wirklich weiter. Worum es gehen muss ist demokratische Kontrolle. Aber kann die funktionieren, wenn sie im nationalen Rahmen bleibt?
Spannend ist in diesem Zusammenhang die bisher nur geäußerte Vermutung (etwa von Konstantin von Notz in der Ausschusssitzung Prism und Netzneutralität im Bundestag vom 24.6.2013) , dass sich die westlichen Geheimdienste eines kleinen (großen) Tricks bemühen, um ihre jeweiligen rechtlichen Beschränkungen umgehen. Das Ausland auszuspähen war schon immer der Lauf der Dinge in der Geheimdienstarbeit, nur das eigene Land war tabu. Selbst die NSA hat relativ strike “Minimalization-Procedures”, um nicht innerhalb der USA zu spähen. Nun sieht es aber so aus, als ob sich die Dienste zwar an diese Regeln einigermaßen halten, dann aber hinterher einfach gegenseitig das jeweils - unter Zurückhaltung der Quellen usw - im anderen Land Erspähte austauschen und die Konvention damit geschickt umgehen.
Siehe dazu auch Wayne Madsens Behauptung, die Deutschen teilten seit Jahren Informationen mit den Amerikanern. "I can't understand how Angela Merkel can keep a straight face, demanding assurances from [Barack] Obama and the UK while Germany has entered into those exact relationships," so Madsen. Diese Äußerungen sind übrigens schonmal ein Vorgeschmack darauf, wie sich die USA im kommenden Konflikt zu wehren wissen werden.
Stefan Sasse: Die Theorie, dass das im Endeffekt “friendly spying” ist habe ich noch nie zuvor gehört, aber auf eine perverse Art würde es Sinn machen. Es fragt sich, ob die Geheimdienste wirklich so gut koordiniert sind, erklärte aber zumindest die selbst für Merkel-Verhältnisse extrem starke Zurückhaltung. Wenn das stimmt stellt sich allerdings die Frage, warum Snowden gerade diese Bombe nicht hat platzen lassen. Dass er das nicht wüsste, kann ich mir nur schwer vorstellen. So oder so aber ist das gezielte Ausspionieren des Auslands ein klarer Prärogativ des Geheimdiensts, während das Ausspionieren der eigenen Bevölkerung ein absolutes Tabu sein muss - dafür gibt es die Polizei.
Damit aber stellt sich die Frage, wie die Kontrolle in diesem Bereich gewährleistet sein soll. Geheimdienstarbeit ist per definitionem geheim, was Einsichten der Presse praktisch ausschließt und die Kontrolle durch das Parlament auf Ausschüsse reduziert, die darüber nicht wirklich reden können und deren Informationen zudem vom Geheimdienst selbst gefiltert werden.
Jan Falk: Das hat Ezra Klein neulich so formuliert: Geheimdienstarbeit und Demokratie schließen sich weitgehend aus, denn Demokratie brauche öffentliche Kontrolle, Geheimdienste aber könnten nur im Verborgenen arbeiten. Man müsse den Diensten als Bürger daher vertrauen. Aber das überzeugt mich nicht so richtig. Wie Snowdens Veröffentlichungen bislang zeigen, lässt sich sehr wohl öffentlich über die Mechanismen, Möglichkeiten und Reichweiten der Dienste abstrakt debattieren, inklusive ihrer Effektivität und rechtlicher Probleme, ohne dass man die konkrete Arbeit (etwa der Anti-Terror-Untersuchungen) aufdeckt.
Sicher, nun weiß auch der Letzte,  dass Skype überwacht wird. Islamistische Terroristen aber, wenn sie einigermaßen klug waren, haben sie auch zuvor schon, wie Bin Laden, mit kleinen Zettelchen gearbeitet. Wir brauchen eine möglichst größere Offenheit über die Dienste, eben so groß, dass ihre Kern-Aufgabenfelder nicht gefährdet werden. Erst wenn die Informationen auf dem Tisch liegen, kann man überhaupt anfangen, über den tatsächlichen Umfang der Überwachung zu debattieren. Deshalb waren die Snowden-Leaks so wichtig: Die Geheimhaltung der Programme  ist erstmal der eigentliche Skandal.
Stefan Sasse: Ein gigantisches Problem in Sachen Kontrolle sind in jedem Falle irgendwelche “Schwarzen Listen”, auf die man durch völlig intransparente Prozesse kommen kann, von denen man nicht erfährt und gegen die man keine Berufung hat. Dass diese Listen überhaupt irgendeine Verwendung haben dürfen (etwa bei der Einreise in die USA oder der Einstellung in den deutschen Staatsdienst) ist ein riesiges Problem.
Das Grundvertrauen, das die staatlichen Institutionen ihren Geheimdiensten gegenüber erbringen, ist ein Skandal und sollte dringend beendet werden. Wenn solche Listen Verwendung finden - was ich wegen des meiner Präferenz für ein Inlandsspionageverbot ohnehin fragwürdig finde - dann müssen sie eingesehen werden können, müssen die Begründungen eingesehen werden können und muss es ein transparentes Berufungssystem geben. Gleiches gilt analog für die gesamte Verwendung von Geheimdienstmaterial. Letztlich dürfte es schon helfen, die Befugnisse der Geheimdienste im Inland auf “darf ohne parlamentarische Kontrolle aufs Klo gehen” zu beschränken.
Jan Falk: Für die größere Empörung sorgen derzeit noch - wer weiß wann entsprechende Infos über den BND rauskommen - PRISM und TEMPORA. Jürgen Trittin hat nun vorgeschlagen, Snowden Asyl zu gewähren. Auch andere Stimmen aus Brüssel und der deutschen Opposition fordern nun einen diplomatischen Konfrontationskurs zu den USA und GB. Ich befürchte nur folgendes: Die Beziehungen werden darunter erheblich leiden, ohne dass sich etwas an der Spionage ändert. Führt eine diplomatische Konfrontation zu dem Ziel, die Spionage seitens der NSA zu stoppen?
Stefan Sasse: Die Asylforderungen für Snowden sind politisches Schauspiel - Trittin würde das nicht fordern, wenn er an der Regierung wäre, weiß, dass es eh nicht passiert und stellt Merkel “on the wrong side of the issue”. Das ist diesbezüglich alles. Die Konfrontation mit den USA (und GB) wäre enorm, wenn Snowden hier Asyl erhalten würde. Es würde die Verhandlungen um die Freihandelszone vermutlich effektiv beenden, würde Vergeltungsmaßnahmen der USA gegen Deutschland nach sich ziehen (vermutlich wirtschaftlicher und sicherheitsstrategischer Natur, etwa einen de-facto-Ausschluss aus den NATO-Informationsnetzwerken) und innerhalb der EU für Verstimmungen mit GB sorgen, dessen Veto-Macht sich in der Euro-Krise gerade wieder gezeigt hat. Nein, so schön es menschlich für Snowden auch wäre, das Asyl ist keine ernsthafte Option und würde die NSA auch nicht abschrecken. So schön ist Deutschland auch wieder nicht, dass plötzlich die Whistleblower wie Pilze aus dem Boden schießen nur weil Snowden Asyl bekommt. Das gäbe Rache, und dann business as usual.
Jan Falk: Über die Auswirkungen der Leaks auf den deutschen Wahlkampf sollten wir gleich noch sprechen. Aber zuerst möchte ich kurz dabei bleiben, wie man aus Europa auf die amerikanische und britische Geheimdienstarbeit Einfluss nehmen könnte. Ich glaube: Was die NSA macht, was die Kollegen in London machen, das entscheiden einzig die amerikanischen und britischen Wähler und ihre Legislativen (und vielleicht Judikativen), aber sicher nicht die deutsche Regierung und ihre diplomatischen Bemühungen. Oder siehst Du da Wege? Was ist mit wirtschaftlichem/regulatorischem Druck auf die US-Internetgiganten? Dieser Weg bringt uns allerdings bei TEMPORA auch wieder nicht weiter. Wer hat hier welche Handlungsmöglichkeiten?
Stefan Sasse: Handlungsmöglichkeiten hat wenn überhaupt die Regierung über Verhandlungen, und auch der ist extrem beschränkt, weil die Geheimdienstarbeit in allen Staaten eben so geheim und “close to the chest” gespielt wird. Das einzige, was die Leute davon abbringen würde, wären massive Sanktionen - kein gangbarer Weg - oder effektive Gegenspionage, was gegen die NSA ebenfalls praktisch aussichtslos und höchstens für Russland und China halbwegs annehmbare Optionen sind.
Bei den Internetprovidern selbst wären die Aussichten besser, denn wenn die per Gesetz die Daten nicht rausrücken dürften, dann müssten die Geheimdienste sie sich illegal in der in meinem Szenario ohnehin verbotenen Heimatspionage besorgen, was sie vor massive Probleme stellen dürfte, weil da im Zweifel hohe Gefängnisstrafen warten. Generell scheint mir der beste Weg zu sein, den Geheimdiensten regulatorisch die Ressourcen zu entziehen und die Handlungsspielräume einzuschränken und eben diese Beschränkungen dann auch zu überwachen.
Jan Falk: Wird das der amerikanische Wähler denn wollen? In Internet-Foren wie etwa Reddit ist die Empörung über die NSA zwar riesig, aber sobald es darum geht, dass auch die Europäer ausspioniert werden, heißt es oft: “Das ist halt der Job der Geheimdienste - who cares?”. Insofern kann ich es mir zwar gut vorstellen, dass die Kritik vom linken und rechtslibertären politischen Rändern in den USA so groß wird, dass etwa im im nächsten Präsidentschaftswahlkampf oder auch schon in den Midterms der Sicherheitsdiskurs eine etwas andere Richtung nehmen könnte. Aber ich glaube nicht, dass die Amerikaner ernsthaft in Erwägung ziehen werden, ihre Auslandsspionage einzuschränken.
Eine größere Auswirkung könnten die Snowden-Enthüllungen aber überraschenderweise erstmal auf den bundesdeutschen Wahlkampf haben: Merkel und ihre Regierung sehen ja gerade ziemlich alt aus. Die Kanzlerin sagte erst nichts, nun lässt sie über ihren Pressesprecher in typisch populistischer Merkel-Art ziemlich unglaubwürdig Empörung ausrichten. Nicht über die Überwachung der Bevölkerung (die war wahrscheinlich bekannt), sondern über die Spionage von EU-Einrichtungen und damit Politikern. Ein schöner Anlass, vor der Wahl vom Feeling her das richtige Gefühl zu zeigen.
Auch Trittins Vorstoß heute mag reiner Wahlkampf sein. Aber ist es guter Wahlkampf? Ist die Spionage die Juli/August-Surprise im deutschen Rennen um die Kanzlerschaft? Zumindest Linke, Grüne und Piraten können das Thema relativ leicht nutzen, die SPD dürfte sich aufgrund ihrer CDU-ähnlichen Innenpolitik ein bisschen schwerer tun. Gute Neuigkeiten für Merkel drei Monate vor der Wahl sehen jedenfalls anders aus.
Stefan Sasse: Auslandsspionage ist schlicht das Aufgabengebiet der Geheimdienste; ich denke nicht, dass die deutschen Wähler verlangen würden, dass der BND seine einstellt. Von daher ist aus dieser Richtung nichts zu erwarten.
Ist es guter Wahlkampf? Es dient zumindest der Schärfung des Profils, so viel ist sicher. Die entsprechenden Wahlplakate kann ich mir schon vorstellen. Vermutlich werden SPD und Grüne die Kritik eher im Ungefähren und Differenzierten halten, um im Fall einer Regierungsbeteiligung nicht auf unhaltbaren Positionen festgenagelt zu sein, während LINKE und Piraten die Plakatwände mit absoluten Forderungen bekleistern werden.
Jan Falk: Das Thema dürfte noch bis zur Wahl ziemlich groß bleiben, wenn Greenwald die NSA-Powerpoint-Folien weiter in kleinen Häppchen veröffentlicht. Stürzt Snowden Merkel? Oder schafft es Merkel, wie eigentlich fast immer, gefühlt die Sorgen der Bürger zu repräsentieren, ohne wirklich zu handeln? So oder so, es lässt sich vermuten, dass die politischen Konsequenzen der Leaks mindestens ebenso groß sind wie die Auswirkungen auf die Geheimdienstarbeit.
Alle Bilder: Wikimedia Commons

Kommentare:

  1. „Ein Deliberation Daily Gespräch von Jan Falk und Stefan Sasse.“
    Und warum steht unter dem Teaser nicht „Weiter geht's auf Deliberation Daily“?
    Es war ja schon einmal anders. ;-)

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    1. Sollte eigentlich immer dastehen. Sobald ein neuer Beitrag kommt, geht der alte in Volltext hier auf den OeF.

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    2. Sollte eigentlich immer ..."
      "Klappt ja wohl nicht immer und ist für die Kommentierung ja äußerst unpraktikabel.

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    3. Ja, aber der Gedanke ist auch die Debatten auf DD zu bündeln.

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    4. "... der Gedanke ist auch die Debatten auf DD zu bündeln."
      Und wie soll das gefördert werden, wenn ich nur über Umwege
      ( "geht der alte in Volltext hier auf den OeF.") dahin komme?
      Oder reden wir wieder einmal aneinander vorbei?

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    5. Ich fürchte. Wenn ein Artikel von mir auf DD erscheint, veröffentliche ich hier den Anreißer mit "Weiter gehts aus DD". Wenn ich den nächsten Artikel auf DD stelle, kommt vom alten der Volltext hierher. Aber der aktuellste Artikel ist immer nur als Anreißer hier.

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  2. Prism und Tempora – was kommt nach der Empörung?

    N-I-X ..... ! Schließlich lauschen und speichern hier 'die Guten®' ..wo kom'mer denn da hin ..

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  3. Interessantes Interview, welches für mich aber Fragen aufwirft:
    Herr Sasse schreibt (sinngemäss), dass wir de fakto gegen die USA( vertreten hier durch NSA) oder England gar nichts unternehmen sollten bzw. könnten, weil dies "Folgen" (negativer Art) für uns hätte oder haben könnte. Bedeutet dies konkret, wir müssten alles einfach hinnehmen und die andere Wange hinhalten? Bin ich völlig daneben, wenn ich von der deutschen Regierung erwarte, die "deutschen" Interessen zu vertreten, mithin auch die der Bürger? Lautet nicht der Amtseid so? Welchen wirklichen Nachteil hat denn für uns das Scheitern der Verhandlungen zur "Freihandelszone"? Werden wir dann (wie der Iran) plötzlich zum "failed state" oder zur Inkarnation des Bösen für die Amerikaner? Ist es nicht vollkommen blauäugig, dem amerikanischen Bürger zu vertrauen? Wäre es nicht geboten für unsere Regierung, entsprechende Massnahmen zu ergreifen? Zum Beispiel Entwicklung eigener Betriebssysteme, Provider, Netze oder ähnliches? Wobei vermutlich schon die Ankündigung selbigen Tuns etwas bewirken würde?
    Das Beispeil mit der "blacklist" triffts ganz genau - darum gehts nämlich: Ein Bürger hat gar keine Möglichkeit, sich gegen (bewusst oder unbewusst) falsche Informationen mit teilweise unangenehmen Folgen zu wehren. Dabei macht doch genau der Punkt den Unterschied aus zwischen einer Demokratie und einem diktatorischen Regime. Derzeit kann doch jeder "Insider" das System mit allen möglichen nachteiligen Informationen über ihm missliebige Personen füttern.............und die können gar nichts dagegen tun! Dies Beispiel ist auch nicht absurd, sondern menschlich. Es ist möglich, also wirds auch gemacht werden...........

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    1. Es geht nicht um Vertrauen oder die andere Wange hinhalten. Das Argument war nur, dass blinder Aktionismus mit Sicherheit nichts nützt.

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    2. Gut, dann meine Frage:
      Was nützt was?

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