Viele sorgen sich darum, dass die USA uns nicht zu Hilfe kommen könnten, wenn wir sie brauchen. Alexander Clarkson vom King's College in London sorgt sich, dass sie es nicht einmal können, wenn sie wöllten. Ich rede mit ihm über die aktuelle geopolitische Lage im Hinblick auf die EU und ihr Verhältnis zu den USA.
Shownotes:
The Trump Administration Accidentally Texted Me Its War Plans
Der Artikel schildert ein außergewöhnliches sicherheitspolitisches Versagen der Trump-Regierung. Jeffrey Goldberg, Chefredakteur von The Atlantic, wurde versehentlich in eine verschlüsselte Signal-Gruppenkonversation aufgenommen, in der hochrangige Regierungsmitglieder detaillierte Pläne zu einem bevorstehenden Militärschlag gegen Huthi-Ziele in Jemen besprachen. Die Huthis gelten als von Iran unterstützte Terrororganisation. Die Diskussion umfasste Zielkoordinaten, Waffentypen, Zeitpläne und diplomatische Erwägungen – also hochsensible Informationen, die auf diesem Wege niemals hätten geteilt werden dürfen.
Obwohl Signal verschlüsselt ist, stellt seine Nutzung für solche Inhalte laut Rechtsexperten einen möglichen Verstoß gegen das Spionagegesetz dar. Besonders brisant: Trump und seine Verbündeten hatten Clinton jahrelang wegen angeblicher Missachtung von Geheimhaltungsregeln angegriffen – nun zeigen sie ein vergleichbares Verhalten. Goldberg konnte die Echtheit der Gruppe erst durch den tatsächlichen Beginn der Angriffe bestätigen. Der Vorgang wirft grundlegende Fragen zur Sicherheit, Gesetzestreue und Professionalität der aktuellen US-Regierung auf. (Jonah Goldberg, The Atlantic)
Im Mittelpunkt des Artikels steht ein schwerwiegender sicherheitspolitischer Vorfall: Mitglieder der Trump-Regierung haben offenbar versehentlich Kriegspläne für einen Angriff auf Huthi-Ziele im Jemen per Signal-Chat an einen Journalisten weitergeleitet. Besonders brisant ist dabei, dass sich unter den Absendern hochrangige Regierungsmitglieder befinden und sensible Details wie Zeitplan, Zielorte und Waffensysteme übermittelt wurden – ein potenzieller Verstoß gegen geltendes Recht zur Aufbewahrung und Sicherheit solcher Informationen.
Der Skandal offenbart nicht nur eine eklatante Nachlässigkeit im Umgang mit geheimen Informationen, sondern wirft ein Schlaglicht auf die Doppelmoral führender Trump-Unterstützer. Dieselben Personen hatten noch in der Vergangenheit lautstark Hillary Clintons Umgang mit E-Mails als staatsgefährdend verurteilt. Während Trump und seine Verbündeten Clinton wegen angeblicher Sicherheitsverstöße attackierten, zeigt der aktuelle Vorfall ein ähnliches Verhalten auf Seiten der Republikaner – allerdings ohne vergleichbare Konsequenzen.
Der Artikel argumentiert, dass es sich bei den damaligen Clinton-Vorwürfen eher um politische Symbolik denn um echte Sicherheitsbedenken handelte. Die Reaktion des Weißen Hauses ist abwiegelnd, Trump selbst lobt einen der Beteiligten als "guten Mann". Kritiker warnen hingegen vor den sicherheitspolitischen Risiken und dem Vertrauensverlust gegenüber den USA. (David A. Graham, The Atlantic)
The Worst Thing a MAGA Warrior Can Do
Die Reaktionen auf den Vorfall, bei dem The Atlantic-Chefredakteur Jeffrey Goldberg versehentlich in eine geheime Chatgruppe der Trump-Regierung aufgenommen wurde, zeigen ein bemerkenswertes Missverhältnis: Die Empörung gilt weniger dem sicherheitspolitischen Skandal als vielmehr dem Umstand, dass ein missliebiger Journalist Zugang erhielt. Die MAGA-Anhängerschaft sieht in Goldberg, der Trump einst als Urheber der „suckers and losers“-Äußerung entlarvte, eine größere Bedrohung als in möglichen Spionen.
Statt die Sicherheitslücke ernsthaft aufzuarbeiten, überziehen Trump und seine Verbündeten den Journalisten mit Beleidigungen und Verschwörungstheorien. So wurde unterstellt, Goldberg habe sich „eingeschlichen“, obwohl die Regierung die Echtheit des Chats bereits eingeräumt hatte. Der Fokus liegt auf dem Schutz der eigenen politischen Blase: Kritik aus der „Mainstream-Presse“ gilt als unzulässig, selbst wenn sie berechtigt ist.
Der Vorfall wird rhetorisch verharmlost – der Begriff „Kriegspläne“ wird angegriffen, obwohl Trump selbst von einem militärischen Einsatz sprach. Die Priorität scheint zu sein, keine Konzession an die Presse zu machen – denn „Wartime Conservatism“ bedeutet für MAGA: keine Zugeständnisse an politische Gegner. Der eigentliche Skandal bleibt dabei bewusst unbehandelt. (Jonathan Chait, The Atlantic)
The Trump Team’s Denials Are Laughable
In dem Artikel wird scharf kritisiert, wie fahrlässig hochrangige Mitglieder der Trump-Regierung mit sicherheitsrelevanten Informationen umgegangen seien. Im Zentrum steht ein Gruppenchat auf der App Signal, in dem Pläne zu einem Militärschlag gegen Houthi-Ziele in Jemen diskutiert wurden – und in den versehentlich ein Journalist eingeladen worden war. Die Behauptung der Regierung, es habe sich nicht um klassifizierte Informationen gehandelt, wird als absurd bezeichnet. Es sei „lächerlich“, dass Details über Waffen, Zielauswahl und Angriffszeitpunkt auf einem ungesicherten Kanal geteilt wurden.
Verteidigungsminister Hegseth wird als besonders leichtsinnig beschrieben. Seine Angaben hätten „immer als streng geheim eingestuft“ werden müssen. Das Verteidigungsministerium streite dies zwar ab, doch Fachleute seien sich einig: Derartige Informationen hätten nur in gesicherten Umgebungen weitergegeben werden dürfen. Der Autor beschreibt anhand persönlicher Erfahrungen, wie streng der Umgang mit Geheimnissen normalerweise gehandhabt werde.
Die Verteidigungsversuche, zwischen „Kriegsplänen“ und „Angriffsplänen“ zu unterscheiden, gelten als Ablenkungsmanöver. Entscheidend sei nicht die Wortwahl, sondern das Gefährdungspotential. Der Text wirft führenden Vertretern der Regierung Inkompetenz, Eitelkeit und ein gefährliches Missverständnis von Verantwortlichkeit vor – mit dem Fazit: Solche Nachlässigkeit gefährde Menschenleben. (Tom Nichols, The Atlantic)
Here Are the Attack Plans That Trump’s Advisers Shared on Signal
(Jeffrey Goldberg, The Atlantic)
Resterampe
Transkript:
00:00:00.77
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.
00:00:04.45
Stefan Sasse
Es mangelt gerade nicht an Warnungen darüber, welche Zukunft Europa entgegenblickt, wenn die USA ausfallen sollten, weil sie sich nicht an den NATO-Artikel 5 halten, weil sie ihre Truppen aus Europa abziehen, weil sie generell sich einfach entschließen, Europa alleine zu lassen, um uns nicht mehr zu helfen.
00:00:22.74
Stefan Sasse
Und ich bin in der letzten Zeit immer wieder über Tweets und Skeets von Alexander Clarkson gestoßen,
00:00:29.09
Stefan Sasse
der eine Warnung in eine ganz andere Richtung ausgesprochen hat, weil der nämlich einfach gesagt hat, hier, die Gefahr ist vielleicht gar nicht so sehr, dass die uns sozusagen hängen lassen, sondern dass die USA gerade in rapidem Ausmaß die Kapazität verlieren, uns zu unterstützen, selbst wenn sie es wollen würden.
00:00:45.34
Stefan Sasse
Was natürlich auch bedeutet, dass sie die Kapazität auf ganz anderen Gebieten ebenfalls verlieren.
00:00:50.07
Stefan Sasse
Eigentlich wollten wir die Folge schon mal am Montag aufnehmen und ich muss sagen, durch die aktuellen Geschehnisse bin ich super happy, dass es sich verschoben hat, denn diese Geschichte um Pete Hexeth, den US-Verteidigungsminister und dieses Teilen der Kriegspläne in einer Signalgruppe, ich glaube, das packt unter das Prisma dieses generelle Thema von unglaublicher Inkompetenz und
00:01:14.52
Stefan Sasse
Und einem Abbau von Strukturen und einem nebenher, neben etablierten Entscheidungsmechanismen, der so unglaublich amateurhaft ist, dass man sich wirklich fragen muss, wie zur Hölle soll das jemals noch funktionieren?
00:01:27.07
Stefan Sasse
Und dann habe ich mir natürlich den Alex geschnappt, um mit ihm über diese Thesen zu reden.
00:01:31.09
Stefan Sasse
Hallo Alex.
00:01:32.10
Alex
Hi, hi.
00:01:32.63
Alex
Und vielen Dank.
00:01:33.11
Alex
Das ist eine super Chance, das mal zu besprechen.
00:01:34.79
Alex
Ich muss viel darüber schreiben in den nächsten Wochen, weil ich glaube, diese Ideen leuchten langsam ein bei anderen Kollegen.
00:01:41.69
Stefan Sasse
Das glaube ich sofort.
00:01:42.75
Stefan Sasse
Also das ist auch wirklich was, ich finde das fast noch schlimmer als diese Idee, dass Trump im Falle eines russischen Angriffs auf Estland oder sowas sagt, ja nee, ist kein NATO-Fall, dass die USA da dann schlichtweg überhaupt nicht in der Lage sind, darauf zu reagieren.
00:01:58.22
Stefan Sasse
Was ja dann auch bedeuten würde, dass dasselbe passiert, wenn es um Taiwan geht oder Ähnliches, wo eventuell US-Interessen berührt sind.
00:02:09.20
Stefan Sasse
Und sowas erhöht natürlich grundsätzlich die Kriegsgefahr letztlich, weil ja ganz viel des Friedensregimes eigentlich immer auf dieser Abschreckungsdrohung beruht.
00:02:18.64
Alex
Mhm.
00:02:19.07
Stefan Sasse
Und du kannst die Abschreckungsdrohung nicht glaubhaft aufrechterhalten, zumindest nicht in dem Ausmaß wie bisher.
00:02:25.79
Stefan Sasse
Wenn du gar nicht in der Lage bist, das gegebenenfalls umzusetzen und diese Unsicherheit, ob jemand in der Lage ist, Abschreckungsdrohungen wahrzumachen, das ist ein ganz, ganz gefährlicher Zwischenraum, wo man dann diese Hoffnung hat, aber nicht die Gewissheit, dass der andere gegebenenfalls nicht agieren möge.
00:02:45.43
Stefan Sasse
Und deswegen halte ich das tatsächlich fast schon für das stressigere Phänomen.
00:02:51.04
Alex
Ja, es geht hier auch um langfristige Kontinuität.
00:02:53.94
Alex
Und ich meine, diese Einschätzung von mir, das kommt auch schon vor Trumps Wahlsieg, als ich und viele Kollegen hier bei mir im Department, hier in King's College London oder auch andere Kollegen,
00:03:05.95
Alex
Ich meine, wir haben uns sehr mit US-Kapazitäten beschäftigt, obwohl wir eher einen europäischen Blick haben, schlicht und einfach weil seit der russischen Invasion von der Ukraine und auch schon seit 2022, schon seit 2014 eben diese Fragen viel aktueller wurden.
00:03:21.68
Alex
Inwieweit sind die USA nicht nur bereit, das ist natürlich die Frage der Bereitschaft, das ist ja auch eine immer größere, aber auch dazu fähig, Europa oft in dem Maß zu unterstützen, in dem wir uns gewohnt sind.
00:03:24.34
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:03:33.79
Alex
Und da muss man auch ein bisschen nuanciert
00:03:36.39
Alex
sagen, das heißt nicht, dass die USA keine Kapazitäten mehr haben.
00:03:39.35
Alex
Sie haben immer noch immense Kapazitäten.
00:03:40.95
Alex
Die waren in den ersten Wochen der russischen Invasion der Ukraine immens wichtig, um die Ukraine in diesen ersten Jahren, 2022, aufzureich zu erhalten.
00:03:51.41
Alex
Es gibt viele, viele unterschiedliche Kapazitäten im Intelligence-Bereich, im Aufklärungsbereich, Satelliten-Bereich.
00:04:01.35
Alex
obwohl die US-Amerikaner immer noch einen immensen Vorsprung für uns haben.
00:04:05.45
Alex
Die haben auch immense milizeiöse Kapazitäten.
00:04:08.15
Alex
Aber bei den Wollen und auch Können gibt es durchaus Kontinuitäten, wo wir uns langsam fragen hätten sollen, auch wenn Kamala Harris gewonnen hätte, ob die USA immer noch die Macht heute ist, die es in den 90er Jahren waren.
00:04:21.41
Alex
Erstmal in den 90er Jahren
00:04:24.23
Alex
Wir konzentrieren immer auf die Europäer.
00:04:26.29
Alex
Wir haben natürlich unsere eigenen Verteidigungsetats massivst gekürzt in den 90ern.
00:04:30.94
Alex
Das war ein Riesenfehler im Blick dahinter.
00:04:34.66
Alex
Oder auch diese Umstellung auf so Expeditionsarmeen.
00:04:40.42
Alex
Die Kriege in Irak, Afghanistan, Sahel, Libyen, das waren alles so.
00:04:45.22
Alex
Kriege, das sollte die eigentliche Zukunft des Krieges, dass wir keine große territoriale Armeen mehr brauchten oder große Flotten, dass das alles eher ging, um instabile Staaten zu sichern, obwohl das immer noch eigentlich eine Fähigkeit ist, die Europäer wahrscheinlich brauchen werden.
00:04:59.73
Alex
Und es gab diese massive Kürzung, gerade, und das wird auch oft vergessen, gerade im Kontext der Eurozonen-Krise oder auch den Stabilitätspakt in den Euro zu kommen, da kam auch viel zusammen während der Finanzkrise, die ja auch vieles verschlimmert hat.
00:05:12.70
Alex
Aber
00:05:13.32
Alex
Die US hat auch ihren Verteidigungs-Ekammer massiv gekürzt.
00:05:16.26
Alex
Das wird auch vergessen.
00:05:19.26
Alex
In der Hochzeit des Kalten Krieges, in den 70er Jahren, lag der US-Verteidigungsetat ungefähr bei 6, 5, 6 Prozent BIP.
00:05:28.02
Alex
Es ist massiv zusammengekürzt worden in den 90er Jahren auf 3,5.
00:05:31.94
Alex
Das ist natürlich immer noch viel, viel höher als die Europäer, aber
00:05:36.60
Alex
Wenn man diese Kapazitäten vergleicht, ist es durchaus eine Kürzungswelle.
00:05:40.38
Alex
Es wurde die Anzahl der Flottenschiffe, die US Navy wurde massiv gekürzt, dazu kommen wir vielleicht zurück in Zukunft.
00:05:46.60
Alex
Und es wurde viele Landstreitkräftkapazitäten auf diese Expeditionsmodelle umgebaut, im See Afghanistan, Irak.
00:05:56.26
Alex
Und Air Force, es gab viele Kapazitäten in Air Force, in der Luftgekürzung.
00:06:02.12
Alex
Das heißt, die Amerikaner sind auch eigentlich...
00:06:05.98
Alex
überdehnt und unter immensen Druck.
00:06:09.12
Alex
Und es gibt viele, viele unterschiedliche Aspekte dieses europäischen Militärapparats, das langsam unter Druck kommt.
00:06:15.37
Alex
Und das kommt dann zusammen mit einer allgemeinen politischen Krise in der USA.
00:06:19.93
Alex
Das ist natürlich für den vielen Zuhörern und für uns beiden natürlich viel, viel bekannter und offensichtlicher.
00:06:24.13
Alex
Das ist eigentlich mehr und mehr zu einer Art legislativen Gridlock, eine radikale Polarisierung der amerikanischen Politikszene,
00:06:36.04
Alex
diese massive Unfähigkeit der Demokraten und Republikaner, die sich gegenseitig radikalisieren, natürlich die Republikaner unter Trump viel, viel eher mehr radikalisieren, gegeneinander diese Unfähigkeit zu handeln, diese stetige Abbau des Tax-Bases, der Steuerinfrastruktur der USA und das ist natürlich, da macht jetzt Trump vieles brutaler und schneller, aber zum Beispiel diese Stagnationen,
00:07:05.44
Alex
der US-Steuerbehörden und deren Unfähigkeiten, Steuern effizient einzusammeln.
00:07:10.44
Alex
Das ist ein lang bekanntes Problem.
00:07:12.12
Alex
Biden hat versucht, das zu reparieren, gegen Steuern.
00:07:14.70
Alex
Aber wirklich seit Bush 2 in den neuen Jahren ist es diese Unfähigkeit, wirklich systematisch Steuern zu sammeln.
00:07:21.18
Alex
Es gibt viele problematische Sachen in der US-Zivilbehörden, in den allgemeinen Staatskapazitäten der USA, wo man sich richtig fragen muss, okay, Trump macht vieles radikaler und macht vieles permanent kaputt.
00:07:33.98
Stefan Sasse
Ja.
00:07:34.41
Alex
Aber wenn man jetzt so sieht, was da Musk und Trump machen, das ist einfach nur, wenn man das als Kontinuität sieht, nur ein nächster Schritt, ein nächster logischer Schritt, wenn man die Entwicklung unter Bush 2 sieht, unter Trump 1.
00:07:48.40
Alex
Es gibt auch viele intellektuelle Entwicklungen in den USA, wo man natürlich dieses Wollen wieder reinkommt.
00:07:53.60
Alex
Das ist nicht nur eine Trump-Frage.
00:07:55.42
Alex
Obama hat zum Beispiel, ich habe oft davon gesprochen, dass die USA ihre Situation und Prioritäten nach Asien zusammenfassen.
00:08:03.56
Alex
wegstellen sollen.
00:08:04.12
Alex
Es war Obama, der wirklich viele Kritikpunkte und Bush 2, diese alte neue Europa-Dichotomie unter Bush 2, Obama gab es diese stetige Kritik, dass die Europäer nicht genug machen und dass die immer US-Kapazitäten wegzehren oder absaugen.
00:08:05.32
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:08:19.24
Alex
Das heißt, es ist viele von diesen Punkten, die ja Trump auf eine radikalere Ebene durchgeführt hat, viele dieser Kritikpunkte an Europa, manche gerecht, manche, wo man jetzt in Rückblicken sagt, nee, das ist arrogante amerikanische Imperiale Hybris, weil die USA langsam
00:08:32.84
Alex
die sich langsam Schritt für Schritt intern geschwächt haben oder auch militärisch geschwächt haben.
00:08:37.61
Alex
Das sind langfristige Kontuitäten.
00:08:39.53
Alex
Mein Punkt in der Hinsicht ist, wir blicken immer auf Trump, aber wir müssen auf diese langfristige Entwicklung blicken.
00:08:45.65
Alex
Und es gab eine langfristige Abschwächung des amerikanischen Militärapparats.
00:08:51.88
Alex
Es gab einen langsamen Zusammenbruch der Konsensfähigkeit der US-Politik.
00:08:58.37
Alex
Es gab eine arrogante spätimperiale Hybris, die man mehr und mehr betrachten konnte unter US-Außenpolitischen und Verteidigungseliten und parteipolitischen Eliten.
00:09:07.69
Alex
Das sah man schon unter Bush 2 und Obama.
00:09:10.21
Alex
Und vielleicht als letzter Punkt diese Tariffs, diese Zölle, die eingeführt werden und auch diese sehr, sehr saloppe, wenn nicht sehr gefährliche Einstellung gegenüber den US-Schuldenberg, gegenüber den US-Treasuries.
00:09:27.26
Alex
Bonds, die ganzen Bond-Market.
00:09:29.50
Alex
Diese ganzen Ideen, dass die US einfach die Macht hat und die Kraft hat, diese ganzen Märkte zu manipulieren, Zöllen raufzuhauen, ohne selber einen Schaden zu erleben, das sah man schon auch unter Bush, Obama und zum Teil auch Biden.
00:09:43.40
Alex
Das heißt, was ich damit betonen möchte, ist, auch wenn Trump wegfällt, viele von diesen Entwicklungen schaden, der Trump jetzt den US-Staatskapazitätenmaß zugefügt, indem er diese Radikalisierung, Polarisierung der Parteien
00:09:57.02
Alex
voran startet, indem man die isolationistische Rhetorik eher mehr und mehr legitimiert, indem man die Kapazität des US-Zivilstaates wie auch des militärischen Upperts massiv abschwächt.
00:10:09.07
Alex
Es gibt schon Kontinuititäten, mit dem das davor war.
00:10:12.17
Alex
Und wenn das so bis in Sommer oder bis in August oder September weitergeht, ist es nicht mehr eine Frage des US-amerikanischen Wollens, wenn es um Europa oder Asien oder im Nahen Osten geht, Macht auszuüben und uns zu helfen oder auch nicht zu helfen.
00:10:24.88
Alex
Es geht um die Frage des Könnens.
00:10:27.13
Alex
Vielleicht müssen wir, ich glaube nicht nur vielleicht, wir müssen als Europäer uns mehr und mehr eigene Kapazitäten aufbauen, weil wenn das so weitergeht mit diesem langfristigen Aufbau über den Jahrzehnten und dann plötzlich dieser Spruch slowly then suddenly, langsamer und dann plötzlich, so läuft oft ein Bankrott oder ein paar Jahre Zusammenbruch, dann stehen wir wahrscheinlich vor einem Punkt, ich glaube eher mit Sicherheit im August und September, wo plötzlich die Amerikaner nicht mehr können,
00:10:54.73
Alex
Und diese Hoffnung, dass wir haben, dass Trump wieder weg ist und dass irgendwie ein Republikaner wie Romney wieder auftaucht oder ein guter Demokrat auftaucht und uns wieder hilft, vielleicht ist es aus.
00:11:05.64
Alex
Vielleicht können die Amerikaner uns nie wieder helfen, auch wenn sie wollen.
00:11:09.62
Alex
Und ich glaube, diese Sorge und auch die ganzen anderen Fragen, sagen wir einen Zusammenbruch des US-Bond-Markets, was das für die globale Weltwirtschaft bedeuten könnte.
00:11:19.10
Alex
Diese ganzen Fragen müssen wir uns langsam stellen.
00:11:21.39
Alex
Das sieht weniger und weniger wie ein Einzelfall aus und mehr und mehr wie ein langsamer, struktureller Zusammenbruch, der jetzt wirklich seine offenen Seiten zeigt oder jetzt offen zu sehen ist unter Trump.
00:11:35.32
Stefan Sasse
Ich will mal bei einem Aspekt anfangen, den du gerade aufgerissen hast, weil das waren ja jetzt echt viele Themen sozusagen, nämlich diese Idee sozusagen der Zerstörung von institutionellen Kapazitäten.
00:11:46.99
Stefan Sasse
Du hast ja die IRS erwähnt, also das amerikanische Finanzministerium sozusagen, also die Steuerberatung.
00:11:54.41
Stefan Sasse
und Kapazitäten, die da einzutreiben.
00:11:57.22
Stefan Sasse
Und das geht ja eigentlich auch schon auf die späten 90er Jahre zurück.
00:11:59.100
Stefan Sasse
Also ich denke da gerade wieder an Grover Norquist mit dieser Idee, der hat ja diesen Spruch geprägt von wegen, man muss die Regierung oder die Größe des Regierungssektors, des Staatssektors so stark reduzieren, dass man den Rest in einer Badewanne ertränken kann.
00:12:15.77
Stefan Sasse
Also diese Vorstellung,
00:12:17.84
Stefan Sasse
Dass man quasi eine aktive Sabotage am eigenen Staat macht, dass man den eigenen Staat so ein bisschen begreift, als wäre man ein ausländischer Agent letzten Endes.
00:12:30.38
Stefan Sasse
Das ist ja eine Ideologie, die kam dann, wie du schon beschrieben hast, mit Bush 2 zum ersten Mal an die Regierung.
00:12:36.53
Stefan Sasse
Und hat da dann entsprechende Einflüsse gehabt.
00:12:39.41
Stefan Sasse
Und ich meine, unter Bush 2 wird, glaube ich, viel davon dadurch überdeckt, dass ja diese Neocons den Militärsektor und diese Interventionen so krass ausgeweitet haben.
00:12:49.84
Stefan Sasse
Und dass der ja tatsächlich Wahlen gewinnen wollte und wusste, wie das geht.
00:12:53.52
Stefan Sasse
Also Stichwort Medicare D, wo sie dann teilweise eben auch Sozialleistungen noch ausgeweitet haben und solche Sachen.
00:12:59.54
Stefan Sasse
Weil dem ja grundsätzlich klar war,
00:13:02.58
Stefan Sasse
dass sie, um ihre Ziele umzusetzen, trotz allem einen funktionierenden Staat brauchen sozusagen.
00:13:08.06
Stefan Sasse
Also diese, wie soll ich sagen, diese Ambivalenz sozusagen.
00:13:11.26
Stefan Sasse
Einerseits willst du den Staat nicht haben, aber andererseits ist der ja dein Machtmittel sozusagen.
00:13:14.89
Alex
Ja.
00:13:15.20
Stefan Sasse
Das war denen noch wesentlich klarer,
00:13:17.12
Stefan Sasse
als den Trump-Leuten.
00:13:18.36
Stefan Sasse
Also die konnten sozusagen noch ein bisschen unterscheiden zwischen der Ideologie dieses radikalen Staatsabbaus und der Realität.
00:13:26.05
Stefan Sasse
Das war ja schon bei Reagan auch so.
00:13:27.93
Stefan Sasse
Und ich hätte echt nicht gedacht, dass ich irgendwann mal dastehen würde und George W. Bush und Ronald Reagan als die...
00:13:34.45
Stefan Sasse
pragmatischen Leute sehen würde, die da in der Lage sind, zwischen Ideologie und Realität zu unterscheiden.
00:13:40.99
Stefan Sasse
Weil ich meine, erinnere dich mal an die Diskurse damals, das mit dem Kreuzritter Bush und allem.
00:13:45.72
Stefan Sasse
Das war ja auch schon unglaublich wirklichkeitsfremd.
00:13:48.68
Stefan Sasse
Aber die stehen ja wirklich geradezu als Realisten da gegenüber dem, was da aktuell im Weißen Haus rumspringt.
00:13:55.48
Stefan Sasse
Und was eben ein George W. Bush nie getan hätte, ist so Leute wie Elon Musk oder Pete Hexer an die Regierung zu rufen.
00:14:03.08
Alex
Und ich meine, dazu kommt, glaube ich, dass wir auch Obama viel, viel kritischere betrachten müssen, außenpolitisch wie auch innenpolitisch.
00:14:11.12
Alex
Außenpolitisch, ich meine, er wurde, und ich meine, es ist schon fast peinlich, ich denke, fast ist es aus europäischer Sicht oder gerade aus deutscher Sicht peinlich, wie diese Euphorie, die Obama entfacht hat, als er Berlin besucht hat in 2008, als Teil seines Wahlkampfes.
00:14:27.36
Alex
Und das ist auch etwas Imperiales.
00:14:30.20
Alex
Er kommt da und übt seinen Wahlkampf aus und die gesamte deutsche Staatselite taucht da auf und hört diese Wahlkampfrede von Obama.
00:14:39.22
Alex
Und es war eben diese Hoffnung.
00:14:39.47
Stefan Sasse
Das war, glaube ich, auch eine Reaktion auf George W. Bush.
00:14:41.80
Alex
Ja, es war so eine Erlösungshoffnung.
00:14:44.04
Alex
Da kommt der und er löst alles.
00:14:46.52
Alex
Aber wenn wir jetzt zurückbringen, es war Obama, der diese US-Stellung in Europa als Last und Bürde dargestellt hat.
00:14:57.23
Alex
Sehr, sehr offen.
00:14:58.43
Alex
Das wurde schon offen gesagt bei Bush 2.
00:15:00.75
Alex
Bei George W. Bush gab es diesen Krieg gegen Terror nach dem September 11.
00:15:07.93
Alex
Und da wurde sehr klar gesagt, wenn ihr Europäer noch unsere Unterstützung haben wollt, dann müsst ihr uns irgendwie in Afghanistan und Irak unterstützen.
00:15:15.94
Alex
Und die Europäer haben darauf gesprungen, weil sie nervös waren, dass diese US-Schutzschilds
00:15:21.09
Alex
deswegen abgeschwächt würde.
00:15:22.59
Alex
Aber unter Bush gab es immer noch Leute, die durchaus an den transatlantischen Bündnis geglaubt haben, aber die wollten mehr von den Europäern.
00:15:28.71
Alex
Bei Obama gab es diese Reaktion in den US-Innenpolitik gegenüber dieser Rolle als US, gegen diese Idee, dass die USA und gerade in den US-Linken, es gab diese kindere Restrainer, das ist zwar gerade rechte Restrainer und linke Restrainer, aber diese Idee, dass die USA überdehnt ist, was ich durchaus auch glaube, die haben, die ist es nicht falsch,
00:15:48.44
Alex
Das Problem mit dieser Restrainer-Gruppe, diesen sehr kontraktierten Thinktanks, die sind sehr stark vertreten bei den Demokraten, ist, es gab immer diesen US-Zentrismus, diese Idee, okay, wir sind an allem schuld als Amerikaner und wenn wir jetzt uns rausziehen, dann wird irgendwie automatisch alles wieder stabiler werden.
00:16:07.63
Alex
Und auch diese, es gibt diesen Spruch in Großbritannien, Cakeism, you want to eat your cake and eat it too, man will seine Torte haben und sie auch essen können.
00:16:17.62
Alex
Und die Sache bei dieser Restrainer-Idee, die durchaus stark vertreten war unter Obama, war, okay, auch wenn die USA sich ein bisschen zurückzieht, kann es immer noch denselben Einfluss ausüben.
00:16:27.33
Alex
Was natürlich, wenn man jede Art von Machtausübung oder geopolitische Dynamik, wenn eine Großmacht sich irgendwo rauszieht, es ist nicht so, als ob alles automatisch wieder besser wird.
00:16:36.14
Alex
Man muss diesen Rückzug organisieren,
00:16:39.17
Alex
Man muss Partner finden.
00:16:40.53
Alex
Und es gab immer diese US-Zentrische, wo wir einfach nur raus und es wird immer alles besser, aber wir können immer noch den Einfluss ausüben.
00:16:47.32
Alex
Es war eben auch diese Sache bei Obama, dieser Spruch, die Europäer müssen mehr und mehr für ihre Verteidigung ausgeben.
00:16:52.96
Alex
Ja, stimmt, das hat sich als richtig ausgestellt.
00:16:56.84
Alex
Aber auch wenn die Europäer mehr Verantwortung übernehmen und mehr für ihre Verteidigung ausgeben,
00:17:02.74
Alex
werden wir als USA immer noch diese bestimmte Rolle in der europäischen Sicherheit ausüben, die wir immer ausgeübt haben.
00:17:08.34
Alex
Was natürlich auch völlig unlogisch ist.
00:17:09.76
Alex
Wenn die Europäer mehr ausgeben und mehr Kontrolle haben über ihre eigene militärische Sicherheit, werden die weniger auf die USA hören.
00:17:14.90
Alex
Man muss einfach diese Beziehung zwischen beiden Seiten neu verhandeln.
00:17:18.02
Alex
Bei Obama gab es immer diese Unfähigkeit, von A auf B zu landen.
00:17:23.72
Alex
Und das heißt, es gab vieles.
00:17:25.10
Alex
Das heißt, wenn wir diesen Abbau der US-Staatskapazitäten sehen unter Bush,
00:17:30.46
Alex
Abbau der US-militärischen Kapazitäten unter Clinton.
00:17:34.04
Alex
Von diesen Kratz in den 90er Jahren hat sich die US-Flotte nie erholt.
00:17:37.20
Alex
Und das muss man immer betonen.
00:17:39.26
Alex
Als Europäer blickt man immer auf diese Special Forces, Spezialkräfte und diese Hightech-Waffen, als ob das der Schlüssel der globalen amerikanischen Macht ist.
00:17:50.68
Alex
Schlüssel der globalen amerikanischen Macht ist die Flotte und die Logistik und die Fähigkeit,
00:17:55.73
Alex
der Luftwaffe Fracht und Menschen auf lange Distanzen zu bewegen.
00:18:00.47
Alex
Dazu brauchen sie ein Netzwerk von Unterstützpunkten, dazu brauchen sie riesen Warehouses, riesen Stützpunkte, wo Sachen vorgelagert sind.
00:18:09.67
Alex
Das heißt, oft müssen sie nur Menschen bewegen, nicht mal Material.
00:18:11.97
Alex
Das Material liegt schon in Stützpunkten in diesen jeweiligen Gebieten.
00:18:17.36
Alex
Und gerade diese Kapazitäten sind abgebaut worden, weil sie nicht sexy waren, weil sie einfach nicht irgendwie als besonders wertvoll gesehen wurden, als schwer zu verkaufen wurden.
00:18:29.26
Alex
Viele von diesen Grundlagen sind unter Clinton, Bush und Obama abgebaut worden, nicht nur im zivilstaatlichen Bereich, aber auch im militärischen Bereich.
00:18:37.54
Alex
Das heißt, wenn wir jetzt zurückblicke, erinnerst du dich noch an der Eurozone Kriege, also diese andere Kritikpunkte an Obama, wo Obama
00:18:44.33
Alex
die die Deutschen vorgelehrt hat und gesagt hat, nee, ihr dürft nicht so viel sparen.
00:18:48.97
Alex
In Finis hatte das natürlich auch recht, diese Krugman-Artikel.
00:18:52.23
Alex
Aber wenn man das zur Hinten blickt, auch intern hat Obama die Gesundheitsvorsorge expandiert.
00:18:59.91
Alex
Das war eine Riesenerrungenschaft.
00:19:01.69
Alex
Aber am Ende ist er direkt diese republikanische Idee des internen Staates als Feindes angegangen.
00:19:10.49
Alex
Er hat nie wirklich
00:19:12.36
Alex
Diese Diskurse in den USA, dass man die Steuer kürzen kann, den Schuldenberg hochtreiben kann und alles bleibt okay im Lot.
00:19:20.90
Alex
Und er ist eher auf diese Diskurse weiter reingegangen.
00:19:24.59
Alex
Die US-Elite, gerade Leute wie Krugman, haben sich gesagt, okay, die USA ist etwas Besonderes, wir können diesen massiven Schuldenberg anhäufen, das mit dem Tax-Base, okay, Steuergrundlagen sind nicht so wichtig.
00:19:37.79
Alex
Und wenn man jetzt zurückblickt und sagt, ist es nicht so, dass ich sage, dass die deutsche
00:19:42.53
Alex
Diese deutsche Sparpolitik gut war, den Schaden sieht man jetzt auch in den anderen deutschen Bahnen und andere und deutsche Infrastruktur.
00:19:48.11
Alex
Aber auf der anderen Seite, es gab schon eine sehr, eine spätimperiale Hybris und Arroganz unter Obama, die ich glaube durchaus auch seine Kontinuitäten hat zu Trump.
00:19:59.44
Alex
Und da muss man nicht nur Bush kritisch sehen, sondern auch Obama und Clinton.
00:20:03.56
Stefan Sasse
Da bin ich definitiv bei dir.
00:20:04.75
Stefan Sasse
Ich glaube auch diese kognitive Dissonanz, die du da gerade beschreibst sozusagen, zwischen einerseits diesem, wir wollen, dass Europa mehr investiert, aber wir wollen auch unsere ganze Kontrolle behalten.
00:20:18.53
Stefan Sasse
Ich glaube, dadurch, dass uns das allen klar war,
00:20:23.20
Stefan Sasse
Und wir gingen ja eigentlich immer, das war zumindest meine Denke letzten Endes, ich habe das auch gehört und ich dachte immer, ja, schon klar, das ist unvereinbar, das heißt, das ist hauptsächlich bla bla und die USA wollen ihre Macht behalten, ihren Einfluss, die werden auch immer mehr Militär ausgeben als wir, das heißt, wenn wir dieses Military Spending nicht machen,
00:20:25.70
Alex
Ja.
00:20:43.82
Stefan Sasse
Die USA werden automatisch da bleiben, weil die ja gar nicht wollen, dass wir das tun.
00:20:48.50
Stefan Sasse
Also selbst würden wir das tun, dann würden sie uns blocken gewissermaßen.
00:20:53.30
Stefan Sasse
Und ich habe schon das Gefühl, dass ganz viele in Europa dieselbe Rechnung letzten Endes gemacht haben.
00:20:58.52
Stefan Sasse
Und die war ja unter Obama im Großen und Ganzen letztlich auch korrekt.
00:21:01.90
Stefan Sasse
Ja, weil der sagt ja schon so, hier, ihr müsst mehr tun und so weiter, aber da war ja nichts dahinter, das war einer der großen Kritikpunkte von Trump letzten Endes, womit der im Wahlkampf ordentlich hat Stimmung machen können sozusagen, dass die Democrats, die konnten ja nicht wirklich so glaubwürdig dastehen, wie er mit seiner, was weiß ich, Thatcher-ähnlichen Rhetorik, ja mit diesem, ich knall die Tasche auf den Tisch und sag so, hier, Kohle her, ne, ähm,
00:21:08.58
Alex
Okay.
00:21:29.04
Stefan Sasse
Das konnten die ja nicht machen, schon allein aus Höflichkeitsgründen, weil die ja noch grundsätzlich wussten, wie man Diplomatie betreibt.
00:21:36.04
Stefan Sasse
Aber ich stimme dir definitiv zu, das ist auch bei mir so ein Prozess, den ich seit mehreren Jahren betrachte, dass ich kritischer und kritischer gegenüber der Obama-Ära werde und zwar auch hier innen wie außen politisch.
00:21:47.80
Stefan Sasse
Und auch was du ansprichst mit der Flotte und den Kapazitäten.
00:21:50.34
Stefan Sasse
Ich meine, mir war bisher gar nicht klar, dass die USA dieses Problem auch haben.
00:21:54.02
Stefan Sasse
Aber in Europa ist es ja ein ganz, ganz großes Thema.
00:21:56.64
Stefan Sasse
Zum Beispiel im Sicherheitshalber Podcast sprechen die das ja auch immer wieder an, dass wir gar nicht die Möglichkeiten haben, Material zu bewegen.
00:22:04.27
Stefan Sasse
Also die Bundeswehr, das gehört ja zu den Dingen, die da zum Beispiel fehlen.
00:22:07.85
Stefan Sasse
Transporthelikopter, jetzt bestellen sie wieder so ein paar Chinooks.
00:22:10.89
Stefan Sasse
Aber letzten Endes, da ist ja nichts da.
00:22:13.56
Stefan Sasse
große Transportflugzeuge, seit die die Transall ausgemustert haben.
00:22:17.08
Stefan Sasse
Ich glaube, die haben ja so kosmetisch ein oder zwei Airbus gekauft, aber das war es dann ja auch.
00:22:20.08
Alex
Ja, genau.
00:22:21.22
Stefan Sasse
Also wir haben diese ganzen Möglichkeiten, diese ganzen Lager, gibt es ja auch hier nicht mehr.
00:22:26.50
Stefan Sasse
Früher gab es ja auch diese ganzen Zivilschutzlager und Gedöns, wo Feldbetten rumlagen und Vorräte.
00:22:33.10
Stefan Sasse
Das existiert ja alles nicht mehr.
00:22:34.76
Alex
Munitionsvorräte, Panzervorräte, das muss alles wieder aufgebaut werden.
00:22:39.68
Alex
Das ist aber vielleicht auch einer der positiven Seiten dieser Kürzung, das geht nur noch gesamteuropäisch jetzt.
00:22:46.04
Alex
Es gibt immer diese Nervosität, sagen wir in der Taz oder anderen deutschen Zeitungen oder auch in der US-Presse, dass es europäische Alleingang gibt.
00:22:52.50
Alex
Aber um sich wieder aufzubauen, alles ist auch, gerade wenn man die europäischen Militärindustrie ansieht, die ganzen Waffenfirmen, Waffenproduzenten, die sind alle europäisch vernetzt.
00:23:02.55
Alex
Das sind alles europäische Lieferketten.
00:23:04.61
Alex
Ein nationaler Alleingang geht einfach nicht mehr.
00:23:07.37
Alex
Das ist das Positive dran.
00:23:08.83
Alex
Diese Kürzungen haben zu einer europäischen Waffenindustrie geführt.
00:23:13.13
Alex
Das heißt,
00:23:14.45
Alex
Diese Wiederbewaffnung, deswegen muss irgendwie, es wird natürlich kompliziert, es wird jetzt wieder verhandelt, aber es muss eine EU-Rolle hier reinkommen als Koordinator mindestens, wenn nicht bestimmen, mindestens Koordinator auf Regulierungsebene.
00:23:28.56
Alex
Es spielt dann einfach, weil es sowas wie eine nationale Waffenindustrie nicht mehr gibt.
00:23:32.04
Alex
Gerade wegen dieser Kürzgründe.
00:23:33.10
Alex
Das heißt, man muss vielleicht einen Silberstreifen, ist eben,
00:23:37.93
Alex
Weil das alles so zusammengekürzt worden ist, können wir uns mindestens nicht zu nervös darüber sein, dass das irgendwie ein europäischer nationaler Staat alle andere dominieren wird.
00:23:47.99
Alex
Weil jetzt alle wirklich in derselben Lage sind und alle zusammenarbeiten müssen.
00:23:52.15
Alex
Ich bin auch nicht so radikal pessimistisch.
00:23:54.05
Alex
Man muss immer einfach in der Hinsicht gesamteuropäisch denken.
00:23:57.09
Alex
Wenn man die Strukturen, aber natürlich dann dazu gehört dann wieder, braucht es wieder Koordinierungsmechanismen.
00:24:02.69
Alex
Und da gibt es schon Beispiele dafür, wenn es um Krisenbekämpfung geht.
00:24:05.45
Alex
Zum Beispiel gegen
00:24:06.58
Alex
Waldbrände oder es gibt so EU-Mechanismen, man kann dann einfach die NATO-Mechanismen überlagern.
00:24:12.46
Alex
Es gibt natürlich sehr viele europäische Kapazitäten, aber sie sind zersplittert zwischen unterschiedlichen europäischen Armeen.
00:24:17.76
Alex
Und dann muss man eben dieses Gespräch halten, inwieweit ist es sinnvoll, dass man überhaupt eine nationale Struktur hat, zum Beispiel für diese Transporte.
00:24:24.48
Alex
Oder braucht man einfach, muss man eigentlich über NATO oder EU, wahrscheinlich über NATO, aber in Koordination zu uns mit der EU, einfach sagen, okay, wir können das, kein einzelner Nationalstaat, nicht mal die Deutschen, Franzosen und Briten können das alleine machen,
00:24:36.36
Alex
oder die Schweden, wir müssen dann einfach diese ganzen Kapazitäten zusammensammeln und dann besser koordinieren.
00:24:41.23
Alex
Und da hat man vielleicht, da hat man schon was.
00:24:43.75
Alex
Aber das ist eben die Grundlage dieser Problematik.
00:24:46.01
Alex
Aber diese Gespräche laufen jetzt.
00:24:49.36
Alex
Es gibt auch diese Finanzierungsfehlen, gerade in der Privatschirwirtschaft, gerade in den Märkten, gerade weil dieser Gedanke kommt, gerade bei den europäischen Finanzmärkten, dass die USA als Markt langsam sich abkapselt von den europäischen Finanzmärkten.
00:25:04.62
Alex
Es ist natürlich auch ein großes Interesse, dies zu finanzieren, weil sie natürlich nach Rendite suchen und andere Möglichkeiten suchen, die ihre Gelder profitabel investieren, wenn sie jetzt de-risking machen außerhalb des europäischen Marktes.
00:25:16.46
Alex
Also die Grundlagen sind da, glaube ich.
00:25:18.16
Alex
Was aber uns fehlt, ist diese Idee, dass es nicht nur eine vorübergehende Sache in der US-Seite ist, dass die US-Militärkapazität, die Navy ist in einer grundlegenden Krise.
00:25:29.12
Alex
Wir sehen uns immer als schwächerer Partner, das ist auch ein Problem.
00:25:31.98
Alex
Nur die Europäer, okay, die europäische Schiffswerften und Schiffsproduktion ist spezialisiert.
00:25:38.52
Alex
Die Europäer sind eigentlich Weltklasse in gewissen Schiffsproduktionsbereichen.
00:25:42.48
Alex
Dazu gehört auch Kriegsschiffe, so spezialisierte Schiffe wie Kreuzfahrtschiffe und so weiter.
00:25:49.72
Alex
Die Chinesen produzieren viel, viel mehr, aber die Europäer haben durchaus immer noch eine Schiffproduktionsindustrie.
00:25:54.98
Alex
Bei den USA ist das zusammengeklappt.
00:25:57.64
Alex
Die US-Amerikaner haben kaum noch funktionierende Werften.
00:26:03.16
Alex
Die Amerikaner haben eine Riesenkrise, wenn es darum geht, neue Schiffe zu entwickeln und zu produzieren.
00:26:08.70
Alex
Das kriegen sie nicht hin.
00:26:09.76
Alex
Maintenance, es gibt massive Reparatur- und Maintenance-Backlogs bei der US-Navy.
00:26:15.14
Alex
Sie sind weniger und weniger fähig, nicht mal, die wollten immer 350 Schiffe haben, sind nicht mal fähig, 290 aktiv zu verpassen.
00:26:23.58
Alex
Und das heißt, wir sind
00:26:25.57
Alex
Wir haben uns davon auch von dieser amerikanischen Flottenkapazitäten abhängig gemacht.
00:26:29.91
Alex
Aber ironischerweise, wenn es um diese Flottenfrage geht und die Sehkraft, haben wir eher die Kapazitäten, unsere Probleme zu regeln, als die Amerikaner haben, ihre Probleme zu regeln.
00:26:39.84
Alex
Und wenn man das so betrachtet, ist das nicht nur ein Trump-Problem.
00:26:44.82
Alex
Das ist ein langsamer, spätimperialer Entwicklung der US, wo die Grundlagen der US-Macht
00:26:51.09
Alex
intern, die Kapazität des Staates wird jetzt massiv abgebaut, aber diese Ideen, dass dieser Staat abgebaut werden kann ohne große Probleme, die gibt es seit sehr langem im US-System, aber auch extern.
00:27:03.54
Alex
Es gibt Menschen, die jetzt den Department of Defense leiten, nicht nur unter Trump, aber schon vorher nur Biden, die nicht mal die Grundlagen der US-Macht verstehen und einfach jahrelang in Projekte investiert haben,
00:27:14.83
Alex
die eher marginaler Wichtigkeit sind, während die Grundlagen, man investiert in Space Force und die Grundlagen der US-Sehkraft und fallen langsam auseinander.
00:27:26.97
Alex
Man muss das dann so betrachten und sagen, okay, wir haben riesen Probleme, aber die Probleme, wenn Trump morgen stirbt, werden die Probleme nicht weggehen mit der USA.
00:27:35.24
Alex
Das ist vielleicht ein permanenter, spätimperialer Rückzug.
00:27:38.10
Alex
Und daher ist dieser letzte Punkt, ist diese Obama-Ära für mich vielleicht ein Höhepunkt der US-Hybris?
00:27:45.36
Alex
Deswegen komme ich immer wieder auf die Eurozonen-Krise.
00:27:47.40
Alex
Diese Phase, wo Leute wie Krugmann oder andere US-Leute in die Wirtschaftswissenschaften getrieben haben, die die Europäer massiv kritisiert haben und die Europäer haben massive Fehler gemacht.
00:28:01.64
Alex
Oder die Europäer massiv, außenpolitisch massiv, wegen ihrer fehlenden militärischen Kapazität kritisiert haben.
00:28:07.82
Alex
Oder auch
00:28:08.84
Alex
Es gab immer dieser Narrativ in den USA, die Europäer sind zerstritten oder gespalten.
00:28:16.34
Alex
Aber okay, wir haben eigene Probleme und da viele von diesen Kritikpunkten stimmten aber auch.
00:28:21.30
Alex
Aber wenn ich jetzt zurückblicke, ist das auch ein Aspekt der US-Projektion auf den Europäer.
00:28:26.52
Alex
Dass die damit viele, viele eigene Probleme kleingeredet haben.
00:28:32.25
Alex
Oder auch die einfach immer gedacht haben, dass es immer so weitergeht.
00:28:36.11
Alex
Dass die US immer mehr und mehr Schulden
00:28:38.39
Alex
aufhäufen können, ohne dass das irgendwann mal irgendwie Konsequenzen haben könnte.
00:28:43.05
Alex
Und jetzt, wenn ich die US-Treasuries sehe, die US-Bond-Market, man sich anschaut und die Fragen der Dollar-Dominanz und so weiter und so fort oder diese massive Zusammenstreiche unter Steuergrundlagen des US-Staates, da muss man sich schon fragen, inwieweit diese Hybris den Weg für Trump vorbereitet hat.
00:29:03.67
Alex
Jemand, der Krugmann wie Krugmann
00:29:05.70
Alex
Genauso wie Crystal und diese ganzen neokonservative, außenpolitische Leute, die jetzt Trump hassen, wie Bill Crystal, da muss man sich auch fragen, wie weit diese demokratischen Leute in den Wirtschaftswissenschaften oder diese Economics Commentary durchaus auch den Weg für Trump vorbereitet haben.
00:29:22.36
Alex
Zölle, Ungerechtigkeit des globalen Welthandels, wir können endlos Schulden aufhäufen, es kein Problem, wir sind exceptional, wir haben einen Sonderstatus.
00:29:29.80
Alex
Da muss man wirklich sagen als Europäer, okay, und wenn das so ist,
00:29:33.49
Alex
Vielleicht ist das jetzt aus.
00:29:34.49
Alex
Vielleicht ist das, maybe it's over.
00:29:38.19
Alex
Und vielleicht müssen wir einfach damit leben, dass die USA nie wieder zurückkehren werden auf die Art und Weise, wie wir vor 2016 gewohnt waren.
00:29:46.41
Stefan Sasse
Ich finde das auch deswegen so spannend, weil Trump und diese MAGA-Crowd ja quasi einige richtige Ideen haben.
00:29:54.07
Stefan Sasse
Gerade was du gerade beschreibst, wenn die dann immer davon reden, wir müssen die Manufacturing-Base zurück in die USA bringen.
00:30:01.45
Stefan Sasse
Die haben, glaube ich, die falschen Gründe dafür letzten Endes, weil das ja so ein ganz stark ideologisches Ding ist mit dieser Männlichkeitsvorstellung, dass man da quasi so dieses Klassische den Arbeiter im Hardhead zurückbringt.
00:30:13.54
Stefan Sasse
Ich habe immer das Gefühl, dass bei denen viel besser ein gesellschaftspolitisches als ein wirtschaftspolitisches Ding, aber die grundsätzliche Kritik sozusagen
00:30:21.05
Stefan Sasse
Dass diese Auslagerung, dieses Outsourcing der Wertschöpfungsketten, was da unter Bill Clinton vor allem ja massiv vorangegangen ist mit NAFTA und der ganzen Auslagerung nach China etc., all diese Aspekte sind ja super wichtig.
00:30:23.58
Alex
Vielen Dank.
00:30:40.10
Stefan Sasse
Wie soll ich sagen, das ist ja alles korrekt sozusagen, nur nichts, was die Trump-Regierung tut oder fast nichts, verbessert diese Lage, weil wenn ich die falsche Analyse habe, dann werde ich auch die falschen Lösungen da dafür holen.
00:30:51.92
Stefan Sasse
Aber grundsätzlich, die Idee scheint mir gar nicht so blöd.
00:30:55.50
Alex
Aber militärische Macht braucht wirtschaftliche Grundlagen.
00:30:58.48
Alex
Und okay, es wird viel über eine europäische Deindustrialisierung gesprochen.
00:31:04.96
Alex
Und das ist durchaus, dieser zweite China-Schock ist durchaus, zum Beispiel diese Frage, die Problematik der deutschen Wirtschaft ist für mich nicht die Energiepreise, das ist China-Schock.
00:31:13.72
Alex
Und das ist natürlich eine andere Debatte.
00:31:15.24
Alex
Aber deswegen finde ich diesen Versuch zu sagen, okay, wir müssen wieder russlandfreundlich sein wegen Energiepreise, das wird keine deutsche Wirtschaft,
00:31:23.10
Alex
keinem deutschen Wirtschaftszweig, das jetzt mit Konkurrenz aus China zu tun hat, hat besonders helfen.
00:31:29.48
Alex
Aber wenn man so sieht, die USD-Industrialisierung ist massivst mehr fortgeschrittener als die europäische.
00:31:37.22
Alex
Die Europäer haben immer noch
00:31:39.37
Alex
eine ziemlich große Schifffahrts- und Logistik- und Schiffsproduktionsindustrie.
00:31:44.89
Alex
Nicht auf den chinesischen oder koreanischen, japanischen Level, aber es ist eine sehr typische europäische Lösung.
00:31:50.42
Alex
Es ist Weg weg von Massenproduktion, von diesen klassischen Frachtschiffen und Tankern, aber sehr, sehr erfolgreich, wenn man diese ganze Schifffahrtsindustrie sieht.
00:31:59.98
Alex
Schiffproduktion, wenn es um spezialisierte Schiffe geht.
00:32:04.99
Alex
Klassisch deutscher Mittelstand, aber eben auf europäischer Ebene.
00:32:07.38
Alex
So Nischen-Aspekte, gerade wenn es um den Bau von Kriegsschiffen geht.
00:32:12.11
Alex
Fincantieri, Navantia, Naval, Harrenwolf ist ein bisschen Trouble, aber es ist von Navantia in Spanien übernommen, das ist der britische Produzent.
00:32:19.41
Alex
Damen, Saab, die produzieren wirklich sehr advanced Technologie und sehr fortgeschritte Technologie und verkaufen es global.
00:32:27.99
Alex
weil es natürlich die eigenen Märkte, auch das eigene gesamteuropäische Markt nicht groß genug ist.
00:32:31.27
Alex
Aber sie verkaufen sie global.
00:32:33.19
Alex
Wenn man jetzt die US-Schifffahrtsindustrie, Schiffproduktionsindustrie, der Großteil der US-Schifffahrt ist abhängig geworden von europäischen Logistikunternehmen, die das koordinieren.
00:32:44.60
Alex
Die globale Logistik und Handel ist, europäische Logistikfirmen koordinieren in Asien produzierte Schiffe.
00:32:51.24
Alex
Und die asiatische und europäische Seite leben sehr gut von dieser Symbiose.
00:32:56.31
Alex
Deswegen muss man auch fragen, inwieweit die EU überhaupt, so eine EU gegen China-Feindschaft ist problematisch, weil in vielen Aspekten ist die europäische Wirtschaft, hat sich sehr gut angepasst an die China-Schock.
00:33:08.73
Alex
Andererseits nicht, aber es ist ein symbiotisches Verhältnis.
00:33:11.71
Alex
Aber in der Hinsicht, die USA haben eben keine Schiffsbau-Kapazitäten mehr.
00:33:16.29
Alex
Können sie nicht mehr.
00:33:19.09
Alex
Inwieweit kann ein Staat eine globale Seemacht sein,
00:33:25.55
Alex
ohne starke globale Schiffsproduktion, die auch andere Sachen verkauft, andere Art von Schiffen verkauft.
00:33:31.70
Alex
Das ist nur ein Beispiel.
00:33:33.40
Alex
Und es ist eine Aushöhlung der US-Wirtschaft, das ist auch strategisch.
00:33:36.92
Alex
Das heißt, in der Hinsicht, Trump, Biden und die ganzen anderen sind eben nicht falsch.
00:33:41.18
Alex
Nur diese Lösung auf Zölle zu setzen, diese ganze auf Zöllen setzen, das war durchaus eine Biden-Strategie.
00:33:50.33
Alex
Vieles davon kam einfach eher als verzweifelt vor jetzt.
00:33:56.73
Alex
als irgendeine praktische oder ich kann mich noch erinnern in den frühen 10er Jahren, während der Eurozone, die Deutschen wurden dafür kritisiert, dass sie ihre Industrie schützen wollten oder Industrie ausbauen wollten.
00:34:09.46
Alex
Der amerikanische Rat an den Deutschen 90er, 90er und 10er Jahren war, ihr Deutschen müsst weniger Industrie machen und mehr Services.
00:34:17.16
Alex
Und in der Hinsicht, das ist auch sehr interessant, inwieweit inwieweit
00:34:23.69
Alex
Diese jetzige US-Krise ist ja auch ein Produkt von wirklich Ideen und einer Politik, die an den Europäern verkauft worden ist und am Ende die US mehr gestartet hat.
00:34:33.83
Alex
Das ist schon mein Blick.
00:34:35.43
Alex
Und wenn man das jetzt als langfristiges Prozess sieht bei der US-Region und man sieht Trump eher als Ausdruck einer spätimperialen Verzweiflung und Obama als spätimperialer Hilbriss, dann kommt wieder diese Frage.
00:34:47.44
Alex
Wenn die USA nicht mehr diese Kapazitäten hat,
00:34:50.82
Alex
Wenn es so weitergeht und sie dann einfach auch den eigenen US-Treasury-Bond-Market, das ist die Grundlage der globalen Wirtschaft, wirklich zerstören, als verzweifter letzter Versuch, ihre industrielle und militärische und ökonomische Macht zu retten, dann müssen wir als Europäer damit leben, dass wir vielleicht jetzt in einer postamerikanischen Welt leben.
00:35:11.43
Alex
Und wenn man langsam postamerikanisch denkt, dann ist es eine völlig andere Grundlage für europäische Strategie und Integration und Wirtschafts- und Militärpolitik.
00:35:21.62
Stefan Sasse
Das ist auch wieder so faszinierend, wenn man bedenkt, wer da jetzt an der Regierung ist.
00:35:24.42
Stefan Sasse
Herr Merz ist ja einer von den ganz großen Transatlantikern eigentlich gewesen.
00:35:26.65
Alex
Ja.
00:35:28.29
Stefan Sasse
Und nicht nur muss er jetzt die Schuldenbremse killen, sondern im Endeffekt präsidiert er, kanzleriert er jetzt ja auch über ein Decoupling von den USA.
00:35:38.51
Stefan Sasse
Das ist absolut faszinierend, was da passiert.
00:35:41.43
Stefan Sasse
Ich bin mal gespannt, ob er die nötige geistige Flexibilität dafür mitbringt.
00:35:44.98
Stefan Sasse
Weil das ist ja schon...
00:35:47.40
Stefan Sasse
ein wirklich fundamentaler Umschwung an der Stelle.
00:35:50.18
Stefan Sasse
Du hast auch noch eine Sache erwähnt, auf die ich noch raus möchte, nämlich den ideologischen Aspekt bei dem Ganzen.
00:35:55.38
Stefan Sasse
Du hast ja immer wieder so ein bisschen beiläufig gesagt, die hassen Europa, also diese Magerleute.
00:36:03.53
Stefan Sasse
Wo kommt das her sozusagen?
00:36:06.19
Stefan Sasse
Was ist da diese übergeordnete Idee?
00:36:09.51
Stefan Sasse
Was finden die so schrecklich an uns, so bekämpfenswert?
00:36:13.74
Alex
Und ich glaube, da müssen wir wirklich so langfristig gucken.
00:36:16.60
Alex
Ich glaube, die Franzosen und Italiener haben da immer eine größere Skepsis gehabt.
00:36:23.24
Alex
Aber gerade Deutschland aus dieser Erfahrung der Besatzung und dann des Wiederaufbaus, des Marscheplans, der Entnazifizierung, Niederlande aus dieser sehr starke wirtschaftlichen Bande und diese transatlantische Perspektive und die Briten und die Iren.
00:36:41.52
Alex
Und die Iren auch aus eigenen Gründen.
00:36:43.38
Alex
Das sind die vier europäischen Staaten, die besonders Amerika-affin sind.
00:36:48.40
Alex
Und diese amerikanische Affinität, die kommt aus dieser Erfahrung des Zweigen, also bei den Iren natürlich aus der Diaspora her in den USA, so aus diesen unterschiedlichen, aber ineinander verflochtenen Gründen.
00:36:58.87
Alex
Und ich glaube, das hat diese Nordeuropäer geblendet.
00:37:04.03
Alex
Weil die Briten haben mir gedacht, Special Relationship, diese große Allianz, diese Partnerschaft, das ist natürlich auch eine Grundlage dieser britischen strategischen Identität.
00:37:13.67
Alex
Nur, erstens, die USA gibt es seit 1776, oder 1783, wenn man es wirklich strikt ansieht, aber 1776.
00:37:22.99
Alex
Die USA ist ideologisch als Gegenmodell zu Europa aufgebaut worden.
00:37:27.81
Alex
Da haben wir nicht vergessen, ja, es ist Teil einer, wie man so locker sagt, einer gemeinsamen westlichen Zivilisation, aber es war eine amerikanische Rebellion und Revolution gegen eine europäische Macht.
00:37:39.86
Alex
Dann, über den gesamten 19.
00:37:40.76
Alex
Jahrhundert,
00:37:42.30
Alex
Konstruieren sich die Amerikaner eines besseren Westens und Europa als Ort des Niedergangs oder Dekadenz oder ein Ort, von dem sich nicht nur die USA, aber die USA haben natürlich den imperialen Anspruch, Kanada, Mexiko und die westliche Hemisphäre zu dominieren, etwas, das auf Distanz gehalten werden muss und von dem man sich abschotten soll.
00:38:09.36
Alex
Und nur durch die Verwerfungen und auch diese Globalisierung des frühen 20.
00:38:14.94
Alex
Jahrhunderts und der Schock des Ersten Weltkriegs und dann dieser radikale Isolationismus des 20er und 30er Jahren, nur nachdem das gescheitert ist, dass die USA ein zweites Mal nach Europa zurückkehren mussten, um ihre eigene Sicherheit zu wahren, gab es zwei, drei Generationen in der USA, in den wirtschaftlichen Eliten, außenpolitischen, militärischen Eliten, politischen Eliten, kulturellen Eliten, die diesen transatlantischen Idee
00:38:37.82
Alex
als Kern der eigenen politischen Idee sahen.
00:38:39.68
Alex
Aber das war eigentlich eine Entwicklung von 39, 45.
00:38:41.86
Alex
Das heißt, es gab immer andere Strömungen in der USA, die faktisch antieuropäisch waren.
00:38:51.12
Alex
Und die haben wir als Europäer ignoriert, weil wir dachten, das ist Geschichte.
00:38:54.28
Alex
Aber es war immer da.
00:38:55.28
Alex
Es war immer auch ein Teil der Debatte.
00:38:56.58
Alex
1992 Leute wie Pat Buchanan sagen, okay, Kalter Krieg ist aus, Kommunismus ist jetzt in Erinnerung geworden, jetzt müssen wir uns wieder wenden und zurück zur alten amerikanischen America First Tradition gehen.
00:39:05.78
Alex
Trump ist kein
00:39:07.04
Alex
origineller Denker.
00:39:09.18
Alex
Und das heißt, diese Strömung gab es immer innerhalb der US-Rechte.
00:39:13.66
Alex
Die gab es immer innerhalb der US-Linken.
00:39:16.96
Alex
Und diese Idee, das war jetzt eine Umkehrung des Ganzen.
00:39:20.40
Alex
Diese Idee, dass die USA sich überdehnt, was ich auch durchaus zustimme, aber wenn man jetzt sich zurückzieht, muss man das durch einen Verhandlungsprozess gehen und man muss realistisch sein, dass man den Europäern, also Japanern und Koreanern nicht mehr sagen kann, wie es lang geht, wenn man sich
00:39:35.57
Alex
Das verstehen die Amerikaner nicht, glaube ich.
00:39:38.43
Alex
Und das ist dieser Widerspruch zwischen wir müssen raus, aber wir wollen immer noch mitbestimmen.
00:39:42.48
Alex
Das ist immer ein sehr gefährlicher Widerspruch, weil das natürlich trotz Reaktionen, gerade von den ehemaligen Alliierten aussieht.
00:39:50.12
Alex
Und in der Linken gab es diese Restrainer-Ideologie.
00:39:53.28
Alex
Diese Idee, dass die Europäer eine Last sind, eine Bürde, die sind dekadent, die sind reich, die sind korrupt.
00:40:01.07
Alex
Und das heißt, erstens ist dieser...
00:40:05.82
Alex
wie sagt man Contempt auf Deutsch?
00:40:07.32
Alex
Ich bin nicht lange... Nicht Contempt, dieses nach unten gucken.
00:40:08.41
Stefan Sasse
Abschuld, Verachtung.
00:40:13.97
Alex
Diese Verachtung für den Europäer.
00:40:15.59
Alex
Das hörte man offen.
00:40:17.67
Alex
Ich bin in den 10er Jahren und 0er Jahren, das heißt, meine Karriere faktisch anfing, in den 10er Jahren in Meetings gewesen mit amerikanischen Kollegen,
00:40:24.81
Alex
Und das ist eine akademische Art, die in der US-Regierung arbeiten, vielleicht ihre Connections zu dem Department of Defense hatten.
00:40:30.44
Alex
Und die haben sehr oft gegenüber europäischen Kollegen ihre Verachtung für die europäische... Und das war nicht nur wegen militärischen Kapazitäten, wo natürlich die Europäer haben sich massivst gekürzt, die haben Fehler gemacht.
00:40:43.46
Alex
Aber es ist sehr, sehr schnell zu einer zivilisatorischen Verachtung gekommen.
00:40:47.58
Alex
Ihr Europäer sind faul und dekadent und ihr habt euren Wohlfahrtsstaat.
00:40:52.25
Alex
Auch diese unfähigkeit, amerikanische Unfähigkeit zu verstehen, dass um einen Kriegsstaat, a warfare state needs a welfare state.
00:40:59.23
Alex
Wenn man Leuten in einer Demokratie mobilisieren möchte und will, muss man denen auch was geben, sodass hier eine Wertschätzung gegenüber dem Staat.
00:41:06.95
Alex
Die haben, dass der demokratische Staat auch ihren eigenen Interessen hat.
00:41:12.94
Alex
Der Zweite Weltkrieg in Großbritannien führte zur
00:41:15.66
Alex
zur NHS, zum Krankensystem, das offen für alle war.
00:41:19.46
Alex
Das war der Deal, das war der Beverage Report.
00:41:20.98
Alex
Ihr kämpft für Großbritannien und für Europa und Europa wird euch zurücklieben und Großbritannien wird euch zurücklieben und euren Leben besser machen.
00:41:28.20
Alex
Das war auch Teil des patriotischen Momentes und diese Unfähigkeiten aus der US-Flicht zu verstehen, dass der europäische Wohlfahrstaat auch ein Aspekt des Militärstaats war und dass der durchaus bekannt ist in diesen Debatten in Europa, gerade in den 70er, 80er, 90er Jahren, dass das immer diese Kritik ist, dass der Wohlfahrstaat auch
00:41:45.01
Alex
zur Militarisierung gehört.
00:41:45.89
Alex
Das war in einer großen Debatte, gerade in Deutschland.
00:41:49.03
Alex
Gerade in der deutschen Linken.
00:41:50.27
Alex
Aber es ist so eine Art Verachtung für die Europäer.
00:41:54.07
Alex
Und das ist, das fand man unter Obama, das fand man unter Bush, Trump 1 und so weiter und so fort.
00:41:59.53
Alex
Das heißt, das ist nicht nur eine Frage der Extremen.
00:42:02.82
Alex
Das hat sich dann unter Trump radikalisiert.
00:42:06.32
Alex
Und nicht nur unter der Rechten.
00:42:08.04
Alex
Unter der Linken gibt es diese wirklich wachsende Anteil von Leuten der demokratischen Partei, die sagen, wir sind in dieser
00:42:14.81
Alex
Krise geraten, weil wir eine Weltmacht sind und die Europäer haben zu lang unsere Ressourcen aufgebaut.
00:42:20.67
Alex
Das haben sie für diese faule Europäer gemacht.
00:42:23.91
Alex
Wir haben deren Wohlfahrtsstaat finanziert.
00:42:27.41
Alex
Während wir die verteidigt haben, auch diese Maskulinitätsethos, was natürlich die Europäer sehr missversteht.
00:42:32.43
Alex
Die europäische Staaten sind verdammt nochmal sehr dazu fähig zu kämpfen.
00:42:35.97
Alex
Die Ukraine und Franzosen, Italiener und Briten zeigen, haben das oft gezeigt.
00:42:40.08
Alex
In den letzten 70, 80 Jahren.
00:42:41.40
Alex
Ich glaube, die Deutschen sind auch dazu fähig.
00:42:42.78
Alex
Das heißt,
00:42:45.19
Alex
Diese Idee der Deutschen, die Deutschen werden für Deutschland nicht kämpfen, das ist Bullshit.
00:42:47.69
Alex
Wenn man erstmal die Knarre am Kopf hat, dann werden die Leute kämpfen.
00:42:50.23
Alex
Das ist sehr fashionable jetzt, dass man ein paar Leute ein paar Bücher über Spiegel verkaufen kann und so, aber Leute, echt, ich meine, der Autonomaldeutscher, wenn er sich bedroht fühlt, der holt auch die Knarre aus.
00:43:04.26
Alex
Das ist Bullshit.
00:43:06.42
Alex
Und
00:43:07.86
Alex
Das ist wieder auch ein, ich meine, wenn ich ein Aspekt denke, wo die deutsch-politischen intellektuellen Elite in ihrer eigenen Bevölkerung nicht verstehen, ist diese, die jetzt die Deutschen nicht kämpfen würden.
00:43:17.65
Alex
Das ist echt, Mann.
00:43:21.34
Alex
Es gibt genug Maskulinitätsethos zur Militarisierung, auch in der deutschen Linke.
00:43:25.12
Alex
Die deutsche Linke ist keine pazifistische Linke, Leute.
00:43:27.18
Stefan Sasse
Ich brauche das ja auch gar nicht.
00:43:28.03
Stefan Sasse
Ich meine,
00:43:29.08
Alex
Spanisches Bürgerkriegsethos in der deutschen Linken, wo die Knarre romantisiert wird.
00:43:35.60
Alex
Die Terrorethos, es gibt genug maskuline oder auch feminine Militarisierungsnarrativen in der deutschen Gesellschaft, um das wieder aufzukochen zu lassen auf europäischer Ebene.
00:43:44.09
Alex
Nur, als letzter Punkt, ich glaube, der große europäische Fehler war, gerade unter Obama, zu oft den Amerikanern Recht zu geben.
00:43:53.11
Alex
Zu oft, als diese Kritik aus den USA kam,
00:43:55.58
Alex
war die Reaktion der Europäer 14, 15, 16 zu sagen, ja, scheiße, oh sorry.
00:44:01.88
Alex
Irgendwann musste jemand den U-Amerikanern sagen, okay, ja, wir haben Riesenfehler gemacht, aber fuck you.
00:44:07.03
Alex
Wir buffen uns wieder und wir sind keine Schwächlinge und hören damit dieser Scheiße auf.
00:44:12.93
Alex
Das sage ich sehr vulgär.
00:44:14.51
Alex
Aber man kann das durchaus intellektuelle oder theoretische Ebene sagen, wo die Europäer zu oft diesen
00:44:19.84
Alex
Narrativen in den USA recht gegeben haben, wo die Europäer als dekadente Schmarotzer betrachtet werden.
00:44:29.83
Alex
Und damit haben sich diese Narrative unter Obama, unter Bush und Obama wirklich festgesetzt.
00:44:37.01
Alex
Obama hat wirklich nichts getan, um den Wert der Allianz der Europäer an der eigenen Bevölkerung zu verkaufen.
00:44:44.57
Alex
Er hat den Weg geebnet für Trump.
00:44:48.30
Alex
Und wenn man das so betrachtet, ist das ein langfristiges Problem, wo die Europäer wirklich nicht mehr, wirklich verstehen müssen, dass die Amerikaner uns nicht mehr wertschätzen.
00:44:58.54
Alex
Ich sage Amerikaner, ich sage nicht nur Republikaner, auch Demokraten.
00:45:01.58
Alex
Wir können die nicht mehr vertrauen und irgendwann mal müssen wir damit leben, dass diese Hilfe für Ukrainer ein letzter Zeichen der Boomer-Generation war und der Kriegsgeneration war.
00:45:14.82
Alex
Und dass diese Idee der Ukrainer als
00:45:18.20
Alex
kleinen, das hat auch durchaus ein gewissen, durchaus eine Narrativ gehabt, dass die USA wirklich wieder an Europa für eine Wahrephase binden kann.
00:45:23.79
Stefan Sasse
Scham.
00:45:27.83
Alex
Aber ich glaube, das war nicht stark genug, um diese langfristige Intenz der USA als die Europäer als Problem zu betrachten, gegensteuern können.
00:45:35.83
Alex
Und damit müssen wir leben.
00:45:36.91
Alex
Die sehen uns als Problem, als Barotze, als Dekodent und wir müssen damit leben.
00:45:41.23
Alex
Ich glaube, im März hat das militärpolitisch erkannt.
00:45:43.11
Alex
Ich glaube, letzter Punkt zu März.
00:45:47.36
Alex
manchmal ist dein schlimmster Feind dein ehemaliger Freund.
00:45:50.42
Alex
Das sehe ich jetzt gerade in Großbritannien auch und auch in den Niederlanden.
00:45:54.39
Alex
Gerade sind die britischen und deutschen Eliten, die am ehesten proamerikanisch waren, am ehesten enttäuscht.
00:45:59.37
Alex
Die französischen und italienischen Eliten sind so Schulterzucker und so, ja, haben wir immer gesagt und bla und
00:46:04.17
Alex
Die Italiener sagen, wir haben jemanden die Amerikaner gemocht, aber nie ganz getraut.
00:46:06.53
Alex
Und die Franzosen haben gesagt, wir haben sie weder gemocht noch getraut.
00:46:09.84
Alex
Und Schulter zurück und sagen, okay, aber es sind gerade die Briten in Deutschland, die super enttäuscht sind.
00:46:14.28
Alex
Und da sie sind womöglich viel schlimmere Feinde für die USA in Zukunft als die Franzosen und Italiener.
00:46:19.88
Alex
Aus dieser Enttäuschung, aus diesem Gefühl des Verrats.
00:46:24.32
Alex
Das sehe ich, glaube ich, an Merz.
00:46:25.60
Alex
Ich glaube, wo Merz eher Probleme haben wird, ist, wenn die USA auch als Wirtschaftsmacht ins Niedergang geht.
00:46:31.68
Alex
Weil Merz glaubt immer noch, dass der US-Modell etwas hat, das wir bewundern sollen und nachahmen sollen.
00:46:36.88
Alex
Und glaube ich, auf der wirtschaftspolitischen Seite sehe ich eher die Unfähigkeit von Merz zu sagen, nee, in der USA ist auch kein Modell mehr für uns.
00:46:43.92
Stefan Sasse
Das wäre jetzt auch mein nächster Punkt gewesen, weil was du gerade beschreibst, ist ja im Endeffekt einmal mehr so eine innenpolitische Wendung von außenpolitischen Ereignissen.
00:46:52.63
Stefan Sasse
Weil du hast es ja gerade hier gesagt mit diesem, wir als Europäer haben halt immer gesagt, so ja, eure Kritik ist richtig sozusagen.
00:47:00.07
Stefan Sasse
Das liegt natürlich auch daran, dass die...
00:47:02.29
Stefan Sasse
die bestimmten Leuten innenpolitisch unglaublich reingelaufen ist, weil diese Idee von der Welfare-State ist so dekadent und ihr müsst alle mehr, was auch immer tun, hier mehr werden wie wir.
00:47:16.33
Stefan Sasse
Das ist natürlich, wenn du grundsätzlich eine sozialstaatsskeptische Haltung hast, wenn du grundsätzlich der Überzeugung bist, dass die Steuern und Abgaben eh zu hoch sind, dass der Staatssektor zu hoch ist,
00:47:25.32
Stefan Sasse
dann ist es natürlich super, diesem Ding zuzustimmen.
00:47:28.70
Stefan Sasse
Ich würde mal behaupten, das ist sozusagen der blinde Fleck, den sich das bürgerliche Lager da an der Stelle geben muss.
00:47:32.87
Alex
Ja, genau, genau, genau.
00:47:33.33
Alex
Ja, genau.
00:47:35.14
Stefan Sasse
Ich glaube, uns ist allen klar, was der blinde Fleck des linken Lagers an der Stelle ist.
00:47:39.34
Stefan Sasse
Stichwort Pazifismus und so weiter.
00:47:41.46
Stefan Sasse
Aber ich glaube, der Teil, der wäre sozusagen die andere Seite dieser Medaille.
00:47:44.78
Stefan Sasse
Und die siehst du ja eben dann auch in Friedrich Merz.
00:47:46.98
Stefan Sasse
Weil der gehört ja zu den Leuten, für die diese Art der amerikanischen Kritik
00:47:53.06
Stefan Sasse
ja, eigentlich super war.
00:47:54.16
Stefan Sasse
Oder denk mal zurück an den Karl-Theodor zu Guttenberg, als der da seinen Besuch in den USA gemacht hat und dann da so auf dem Times Square stand und da so diese Idee von wir amerikanisieren jetzt Deutschland.
00:48:04.87
Alex
Silicon Valley als Symbol, obwohl Silicon Valley zutiefst korrupt ist und ineffizient und einen massiven Missbrauch von Kapitalkapazitäten der USA.
00:48:04.93
Stefan Sasse
Ich meine,
00:48:18.31
Alex
Diese unkritische Blick auf Silicon Valley und auf den amerikanischen Tech-Sektor.
00:48:21.99
Alex
Und als ob wir Europäer nicht innovativ sein können.
00:48:26.59
Alex
Nee, das müssen wir alles von den Amerikanern lernen.
00:48:28.87
Alex
Natürlich auch einen gewissen
00:48:30.70
Alex
wir wollen Steuer kürzen und eine radikale Deregulierung, so diese FDP-Sicht der Welt.
00:48:36.14
Alex
Ich würde dazu aussagen, auf der anderen Seite, dieses innopolitische, außenpolitische ist auch ein US-Phänomen.
00:48:43.04
Alex
Wenn man gerade an diese radikalisierenden US-Rechte, gerade auf diese Silicon Valley Tech-Faschisten, die eigenen Lösungen und die eigene libertäre oder auch mehr und mehr extrem rechte Weltsicht als Ideal für einen Wiederaufbau der USA sieht, ist es diese Idee, dass
00:49:01.33
Alex
auch der Rechtsstaat, wie auch liberale und progressive Kräfte sind eben der falsche Weg vor der USA, weil sie dekadent, schmarotzer, faul gegen Innovation sind.
00:49:13.57
Alex
Das heißt, für Figuren gerade auf diese tech-faschistische, tech-bro, tech-faschistische Rechte, die sehr stark ist, jetzt unter diesen Tech-Oligarken mehr und mehr vertreten ist, eine Figur wie Curtis Jarwin, die man wirklich lesen müsste, um diese
00:49:26.89
Alex
Sicht auf die Europäer als Sklaven und Schmarotzer der USA und wir müssen denen nur sagen, wie es lang geht und die werden tun, was wir wollen, weil wir innovativ sind und stark und maskulin und die sind schwach und feminin und gegen Innovation.
00:49:41.10
Alex
Wenn man die Liberalen innerhalb des USA als solches betrachtet, ist natürlich die EU und Europa ein Symbol des dekadenten Schmarotzertums, der nicht innovationsfeindlich ist.
00:49:52.90
Alex
Ist die EU als
00:49:54.35
Alex
Symbol in der US-Innenpolitik und Europa als Symbol in der Innenpolitik wichtig.
00:49:57.53
Alex
Deswegen ist mir alle fragen immer, warum ist J.D.
00:49:59.25
Alex
Vance so radikal-antieuropäisch?
00:50:01.69
Alex
Weil dieser Darstellung der Europäer als liberale, ein Großteil der EU ist kein liberales Projekt, Leute.
00:50:09.73
Alex
Es ist zum Teil liberal, zum Teil sozialdemokratisch, zum Teil christdemokratisch, zum Teil konstantisch, zum Teil auch sehr, sehr imperial ausgerichtete EU.
00:50:17.91
Alex
Gerade wenn es um Beziehungen geht mit den Staaten auf der südlichen Seite des Mittelmeers und so weiter.
00:50:22.55
Alex
Aber
00:50:24.42
Alex
Aus dieser US-Rand, das heißt, du hast völlig recht, es gab diesen innenpolitischen Aspekt in Europa, wir wollen die, die ihre Steuern haben, deregulieren Silicon Valley als Beispiel sahen, auch aus eigenen ideologischen wie auch wirtschaftlichen Interessen, um das hier nachzuahmen.
00:50:41.19
Alex
Vielleicht sollten wir das eben nicht nachahmen, wenn man jetzt sieht, wo die USA jetzt abdriftet.
00:50:46.54
Alex
Aber auch in der US-Innenpolitik waren die Europäer und die EU-Europäer gerade, sind Bild des femininen, dekadenten Schmarotzertums, weil sie zu viel Staat haben, zu progressiv und liberal sind, im Auge des amerikanischen Radikalenrechts oder auch gerade der amerikanischen Tech-Faschisten.
00:51:07.22
Alex
Kurtis Yavin ist da sehr wichtig.
00:51:08.90
Alex
Und damit sind die Europäer eben, und das ist damit auch eine Unfähigkeit zu verstehen, dass die EU durchaus eine wirtschaftliche Supermacht ist.
00:51:17.70
Alex
Dass wir durchaus Macht haben.
00:51:19.38
Alex
Und damit werden auch gerade eine Regierung von den Vances und Trumps, aber das war schon auch unter Obama, es war immer faszinierend bei Obama und Krugman.
00:51:26.56
Alex
Das sind natürlich progressive liberale Kräfte.
00:51:29.42
Alex
Krugman war immer verwundert, warum die deutschen Europäern seine Ratschläge nicht zuhörten.
00:51:37.03
Alex
Und auch unter progressiven, liberalen und sozialdemokratischen Kollegen kam immer der Gegenpart zu sagen, okay, Paul, du hast bei vielem recht, aber wir arbeiten hier an eine völlig andere Struktur und wir müssen das eben berücksichtigen.
00:51:49.57
Alex
Wir wären im Prinzip dafür das, was du jetzt vorschlägst, aber das geht hier nicht eben aus unterschiedlichen Gründen.
00:51:55.41
Alex
Und er konnte das nie ganz verkraften.
00:51:58.55
Alex
Obama könnte nie ganz vertragskraft, dass die Europäer nie seinen guten Rat zuhörten, weil die Europäer immer gesagt haben, ja, aber wir haben eine eigene Welt und wir haben auch eigene Kraft.
00:52:07.73
Alex
Die Wirtschaftspolitik und die Handelspolitik der USA leidet immer wieder, indem sie nicht verstehen, warum die Europäer immer zurückdrucken.
00:52:16.28
Alex
Und das heißt eben, dieses Zusammenhang mit außenpolitischem und innenpolitischem, das ist auch, gerade bei der amerikanischen radikalischen Rechte, aber das hat durchaus auch Aspekte bei den Demokraten zu sehen,
00:52:27.22
Alex
ist auch dieses Blick der Europäer als liberalen, progressiven, korrupten Sparotzer, dekadenten Sparotzer.
00:52:33.00
Alex
Und das ist ein Symbolbild.
00:52:34.82
Alex
Damit wird in den USA gesagt, das, was in Europa schief geht, wird uns passieren, wenn die Demokraten wieder an der Macht sind.
00:52:41.83
Alex
Und das ist eben auch toxisch.
00:52:44.05
Alex
Wie soll man damit eine funktionierende Allianz aufbauen?
00:52:47.81
Stefan Sasse
Ja, das ist wirklich, es ist der Wahnsinn.
00:52:52.19
Stefan Sasse
Und diese Sache, was du ansprichst mit dem Tech-Sektor, das bringt mich auch zu unserem Eingangsding zurück, mit dieser Signal-Gruppe.
00:52:57.54
Stefan Sasse
Weil ich habe so das Gefühl, das ist ja auch verbunden.
00:53:00.46
Stefan Sasse
Diese unglaubliche Hybris, die in diesen Teilen ist, dieses Masters of the Universe,
00:53:05.88
Alex
Ja.
00:53:05.94
Alex
Ich glaube eher Opportunisten.
00:53:06.52
Stefan Sasse
Wir wissen, wie es läuft.
00:53:06.54
Alex
Ja, ja.
00:53:07.71
Stefan Sasse
Alle anderen sind doof.
00:53:10.41
Stefan Sasse
Also auch dieser Führungsanspruch, dieser Allmachtsanspruch, den Leute wie Elon Musk oder Peter Thiel und ein bisschen auch Mark Zuckerberg, wobei ich bei dem immer, ich weiß auch nicht, das ist irgendwie der größte Idiot von denen, weil der ist auch noch ein Opportunist zu allem überfluchtend.
00:53:28.00
Stefan Sasse
Also einfach diese Vorstellung von, wir sind so geil, dass quasi die Realität sich unseren Vorstellungen anzupassen hat.
00:53:39.92
Stefan Sasse
Also ich kann mir das richtig vorstellen, wie die da sitzen und dann werden die da gebrieft, so ein Pete Hexeth oder sowas.
00:53:47.20
Stefan Sasse
Ja, ja, Top Secret, verschlüsselte Kommunikation, ich weiß es schon, der, keine Ahnung, der Elon, der hat das so ein VPN installiert auf meinem Handy, das passt.
00:53:54.98
Alex
Aber...
00:53:56.17
Stefan Sasse
Ja, und wie die dann quasi auch ganz absichtlich, ich weiß nicht, ob das so ist, aber ich kann es mir wirklich vorstellen, dass die da zusammensitzen und dann wirklich, wie wir hier im Schwäbischen sagen, gerade zum Bossen, also quasi auch so eine Trotzreaktion raus, sogar ganz bewusst dann sowas machen wie diesen Signaljet oder so.
00:54:16.56
Stefan Sasse
Ja, und dass da diese...
00:54:18.36
Stefan Sasse
Institutionen, die man ja auch braucht.
00:54:20.02
Stefan Sasse
Von denen hatten wir es bisher noch nicht.
00:54:21.04
Stefan Sasse
Wir haben über Schiffe geredet, über Lagerhäuser, Logistik und so weiter.
00:54:24.54
Stefan Sasse
Aber ich brauche ja auch funktionierende Institutionen, in denen das alles abläuft.
00:54:26.36
Alex
Ja.
00:54:28.83
Stefan Sasse
Und du hast da dann
00:54:30.48
Stefan Sasse
Das haben wir ja exemplarisch an der IRS gesehen, wie sozusagen du dir die eigenen Kapazitäten zerstörst, weil du die ExpertInnen in den Ministerien, in diesen Institutionen als Feind bekreifst.
00:54:44.88
Stefan Sasse
Und du baust ja aber gar keine Parallelinstitution auf, sondern du machst sowas wie der Elon Musk, du holst dir dann da deine Brigade von 20-jährigen Praktikanten, gibst denen carte blanche,
00:54:55.68
Stefan Sasse
und jagst die sozusagen als Disruptoren in das System rein.
00:54:59.20
Stefan Sasse
Und der Disruptionsteil, der klappt super.
00:55:02.73
Stefan Sasse
Nur hast du ja damit keinerlei Kapazitäten.
00:55:04.91
Stefan Sasse
Also du zerstörst dir wirklich alles.
00:55:07.09
Stefan Sasse
Ein letzter Punkt, da gibt es diesen Cartoon, der da immer wieder kommt, dieser Drei-Bilder-Cartoon, wo dieses Männchen zuerst sagt, ich möchte, dass die Dinge anders sind.
00:55:14.51
Stefan Sasse
Dann auf dem zweiten Bild zerschlägt er alles um sich rum.
00:55:17.19
Stefan Sasse
Und im dritten Bild steht er dann inmitten der Trümmer und sagt, oh nein.
00:55:21.28
Stefan Sasse
Und dann ist es zu spät.
00:55:22.27
Alex
Aber das ist für mich, deswegen ist es einer der wichtigsten Fragen, die wir jetzt haben hier in Europa, ist, es gibt diesen englischen Begriff Point of No Return.
00:55:31.17
Alex
Ab welchem Punkt ist dieser Abbau der Staatskapazität?
00:55:34.79
Alex
Was ich eben sagen wollte in den letzten drei, vier Stunden, war immer, was wir jetzt sehen, ist ein nicht etwas Neues und Plötzliches, es ist ein Produkt, ein langfristiges Prozess ist.
00:55:43.26
Alex
Und das wirft eben die Fragen auf, ob das so weitergeht, auch wenn Trump weg ist.
00:55:48.59
Alex
Aber die andere Frage ist, natürlich gab es eine massive Verschnellerung.
00:55:53.09
Alex
Alles ist plötzlich viel schneller unter Trump.
00:55:55.39
Alex
Zum Teil, weil er diese Institutionen als Grund, warum er nicht seine Machtansprüche durchsetzen könnte in seiner ersten Regierungszeit und dann als dieser Versuch, den Wahlausgang für 2021 umzubiegen, in seiner Interesse wirklich gestoppt haben.
00:56:12.48
Alex
Das sieht ja als verfeindet aus.
00:56:14.48
Alex
Aber das ist eben das Klassische an dieser Arroganz dieser Tech-Giganten, dass sie einfach keine Expertise außerhalb der eigenen und die eigene Expertise ist eben auch fragwürdig, nicht mehr respektieren.
00:56:23.77
Alex
Und da muss man sagen, wo ist das Point of No Return?
00:56:25.85
Alex
Ab welchem Punkt ist das nicht mehr zu reparieren?
00:56:28.61
Alex
Wie du diesen Cartoon gesagt hast, kann man dieses Thema nicht zusammenbauen?
00:56:31.95
Alex
Und das kann eigentlich sehr, sehr schnell gehen.
00:56:33.95
Alex
Wenn man jetzt die State Department sieht, es wird massive diplomatische Kapazitäten auseinandergenommen.
00:56:39.41
Alex
Viele Menschen in den Sicherheitsdiensten
00:56:42.03
Alex
Die gehen jetzt, die können bessere Jobs kriegen in der Privatwirtschaft.
00:56:45.33
Alex
Warum soll man einfach bei der NSA, National Security Administration, diese Abhörinstitutionen, diese Signal Intelligence Agency, warum soll man bei denen bleiben, wenn man in der Privatwirtschaft einen besseren Job kriegen kann, für mehr Geld und nicht angeschrien wird von 20-jährigen Praktikanten oder Arschlöcher.
00:57:00.21
Alex
Oder Social Security, auch eine Unfähigkeit zu verstehen, inwieweit der Wohlfahrtsstaat oder was die als dekadenten Wohlfahrtsstaats sind, eine Grundlage ist für eine stabile Gesellschaft, damit auch eine Grundlage ist für militärische Macht.
00:57:12.17
Alex
Es gab die Veterans Agency Administration, das heißt diese Agentur, die die Krankenversicherung und alles andere für ehemalige Soldaten und Soldatinnen unterstützt.
00:57:23.46
Alex
Das wird auch jetzt massiv zusammengekürzt und privatisiert.
00:57:26.30
Alex
Inwieweit will man die Loyalität der Militärangehörigen, die jetzt dienen, absichern, wenn sie wissen, dass sie plötzlich, wenn sie außerhalb des Militärs sind, nicht mehr die ganzen Privilegien und Perks
00:57:37.54
Alex
und grundsätzliche Gesundheitsvorsorge kriegen werden, die sie versprochen wurden.
00:57:42.77
Alex
Inwieweit kann man die Loyalität der eigenen Sicherheitsdienste und des eigenen Militärs absichern, wenn auch die ganzen Experten im Department of Defense werden alle gefeuert, gerade wenn sie Frauen sind oder afroamerikanisch oder aus der Minderheit gehören.
00:57:55.89
Alex
Das ist jetzt wieder der Rückkehr der inkompetenten weißen Männer.
00:58:00.03
Alex
Und die größte ist Social Security.
00:58:02.53
Alex
Und ich weiß nicht, wie man Social Security im deutschen Kontext erklären kann.
00:58:05.45
Alex
Social Security ist faktisch
00:58:07.24
Alex
Rente, Arbeitslosenunterstützung.
00:58:10.70
Alex
Das ist die Grundlage des Vorschlags.
00:58:12.71
Alex
Eine Behörde, Social Security, eingestellt worden.
00:58:16.81
Alex
Und das wird jetzt, die wollen das wirklich zusammen auseinandernehmen.
00:58:24.00
Alex
Das heißt, wenn das so weitergeht, haben plötzlich viele, viele Millionen von Amerikanern nicht mehr ihren Rentenfonds oder ihre Staatsrente mehr oder nicht mehr ihre Arbeitslosenunterstützung und nicht mehr ihre unterschiedliche Unterstützung vom Staat, die für uns normal sind.
00:58:40.52
Alex
Stell dir mal vor, jemand würde in Deutschland einfach reingehen und einfach die ganze Arbeitslosenunterstützung und Staatsrente plötzlich abschalten.
00:58:50.18
Alex
Und inwieweit das eine Gesellschaft destabilisieren kann.
00:58:53.29
Alex
Und irgendwann, wenn es so weitergeht, wir sind noch nicht da, glaube ich, bei diesem Point of No Return, bei diesem Punkt, wo das nicht mehr wieder aufzubauen ist.
00:59:02.11
Alex
Wenn Trump heute stirbt, langfristig, glaube ich, haben die Europäer ein Problem, langfristig wird diese Beziehung nie wieder das Gleiche sein.
00:59:09.10
Alex
Aber es wird nicht so abrupt sein.
00:59:10.96
Alex
Sagen wir plötzlich, übermorgen taucht wieder jemand, der durchaus den amerikanischen Staat versteht und das stoppt und vielleicht ein bisschen repariert, dann ist es eher ein langfristiges Prozess des Auseinanderdriftens.
00:59:21.92
Alex
Aber wenn die Amerikaner plötzlich, wenn die Trump-Administration plötzlich diese ganzen Situationen ins Sommer abgibt, ich glaube, diese Point of No Return, das ist früher, als viele denken.
00:59:31.30
Alex
Es gibt ab August, September, wenn das jetzt nicht zurückgedreht wird, nächsten zwei Monaten, ab August, September werden viele von den Bürogebäuden
00:59:42.53
Alex
des US-Staates werden verkauft oder geschlossen.
00:59:46.03
Alex
Das heißt, sie haben einen Großteil dieser Property, einen Großteil der Bürogebäude des Staates werden plötzlich wieder im Privatmarkt abgegeben und nicht mehr übernommen.
00:59:54.66
Alex
Stell dir mal vor, das ist ein Staat ohne Büros, ohne Gebäuden.
00:59:58.32
Alex
Und viele von diesen Entlassungswellen
01:00:00.80
Alex
Die können jetzt noch zurückgedreht werden, aber die treten wahrscheinlich auch, wenn die Gerichten dazwischengrätschen, aber viele von den Entlastungen sind nicht aufzuhalten.
01:00:09.81
Alex
Die treten dann voll in Kraft.
01:00:11.49
Alex
Da sind die Leute völlig arbeitslos ab September, August.
01:00:15.55
Alex
Das ist der europäische Steuerjahr.
01:00:17.89
Alex
Endet so im September, Oktober in den Dreh.
01:00:21.63
Alex
Bei uns in Großbritannien eher im April.
01:00:23.33
Alex
Aber das ist ein Punkt, wo plötzlich diese ganzen Kapazitäten dann völlig weg sind.
01:00:28.89
Alex
Und wenn das völlig weg ist, dauert es Jahren, das so wieder aufzubauen.
01:00:32.60
Alex
Da sind die Amerikaner faktisch dann im Stillstand.
01:00:35.02
Alex
Entweder läuft nichts mehr oder sind so mit dem Wiederaufbau dieser Kapazitäten angebaut, dass sie viel weniger Macht extern ausüben können.
01:00:43.90
Alex
Vielleicht höchstens gegenüber Mexiko und Kanada.
01:00:45.85
Alex
Ich glaube, deswegen sind sie so aggressiv gegenüber die Kanadier und Mexikaner.
01:00:50.66
Alex
was noch die zwei Staaten sind, wo sie noch direkt Macht aufsüben können, wenn sie in so eine Soße sitzen.
01:00:55.98
Alex
Aber global, außerhalb der westlichen Hemisphäre, wenn sie selber intern paralysiert sind, im Stillstand sind, sehe ich schwer, ab September, August, Oktober, sehe ich irgendwie nicht, wie sie uns wieder helfen können.
01:01:08.10
Alex
Ja, ja.
01:01:09.05
Stefan Sasse
Das ist ja die Situation, in der wir Europäer gerade sind, dass wir diese Kapazitäten so massiv abgebaut haben und wir sehen ja gerade, wie lange das dauert.
01:01:15.52
Stefan Sasse
Ich meine, die optimistischen Prognosen sind das so zehn Jahre.
01:01:18.29
Alex
Ja.
01:01:19.40
Stefan Sasse
die wir brauchen, um das zu machen.
01:01:21.33
Stefan Sasse
Und das heißt halt wirklich, dass man konzentriert jetzt rangeht, ohne quasi ohne da irgendwelche Streitereien oder Klientelgelder zwischendurch noch abzuschaffen.
01:01:30.19
Alex
Und es wird passieren, aber das ist durchaus machbar, glaube ich.
01:01:31.03
Stefan Sasse
Ja, aber
01:01:33.05
Alex
Immer noch zu handeln.
01:01:35.62
Alex
Aber ich glaube, das ist noch zu handeln.
01:01:37.08
Alex
Das ist normal, das ist eine demokratische.
01:01:38.39
Stefan Sasse
Ja, ja, ich bin da auch eigentlich ganz grundsätzlich optimistisch, nur das Problem ist halt, es ist ein großer Zeitrahmen und es erfordert jetzt gigantische Mittel.
01:01:46.14
Stefan Sasse
Und wenn die jetzt eben sagen, wir verkaufen unsere Bürogebäude, was ja wirklich völlig absurd ist.
01:01:51.12
Alex
Ne, ab Oktober.
01:01:52.56
Stefan Sasse
Ja.
01:01:52.96
Alex
Die Leases, auch die gemieteten Gebäude, die Leases werden jetzt alle abgegeben.
01:01:56.20
Stefan Sasse
Genau.
01:01:56.84
Stefan Sasse
Und das ist ja der Punkt, allein solche Sachen, das kriegst du ja nicht einfach wieder.
01:02:03.07
Alex
Die wollen die Rechner verkaufen.
01:02:03.88
Stefan Sasse
Die bleiben ja nicht leer, sozusagen.
01:02:06.12
Stefan Sasse
Das heißt, wenn
01:02:08.07
Alex
Die Laptops.
01:02:09.53
Alex
Alles.
01:02:09.83
Alex
100 Pro.
01:02:11.05
Stefan Sasse
Am besten noch vorher nicht platt machen, sondern die ganzen Informationen drauf lassen.
01:02:14.21
Stefan Sasse
Das ist bei dem Laden ja auch vorstellbar.
01:02:16.35
Alex
Stell dir mal vor, du bist jetzt in den Sicherheitsdiensten.
01:02:18.43
Alex
Du wirst wie Scheiße behandelt.
01:02:20.72
Alex
Ich meine, man macht das als Witz, aber ich habe plötzlich gehört in den letzten paar Tagen, dass das durchaus ernsthaft darüber nachgedacht wird in europäischen Hauptstädten oder auch in Brüssel.
01:02:29.76
Alex
dass die plötzlich US-Fachkräfte heuern wollen, die aus den Sicherheitsdiensten alle jetzt austreten, weil die Angst ist, dass die Chinesen oder Inder oder die Russen die Leute aufkaufen werden.
01:02:39.28
Stefan Sasse
Ja, das ist insofern eine Schwierigkeit.
01:02:40.66
Alex
Die Europäer sind so, vielleicht wollen wir die, gerade die, die eine Doppelstaatsbürgerschaft Anspruch haben, sozusagen, guck mal nach Europa rüber, lieber zu uns als zu den Russen und Chinesen.
01:02:50.12
Alex
Stell mal diese Gespräche vor.
01:02:52.39
Stefan Sasse
Ja, das wäre ja grundsätzlich noch ein gutes Outcome.
01:02:55.71
Stefan Sasse
Also ein logistisches Problem an der Stelle ist, dass die Leute ihre Pensionsansprüche verlieren, wenn sie für eine andere Regierung arbeiten.
01:03:01.74
Alex
Da muss man den Bonus, da muss man richtig ein gutes Angebot machen.
01:03:07.20
Alex
Aber die Angst, die Nervosität ist, die Nervosität ist, ja.
01:03:07.52
Stefan Sasse
Ja, ja, genau.
01:03:09.06
Stefan Sasse
Das ist halt eben so das europäische Problem an der Stelle, ja vor allem hier in Deutschland, ja, weil wenn, was machst du, wenn das nicht mit der TVL vom öffentlichen Dienst dann kompatibel ist?
01:03:09.73
Alex
Die Italiener haben da weniger Strupe, sagen wir so.
01:03:18.20
Stefan Sasse
Das ist ein ganz großes Problem und dann unterschreiben die vielleicht noch die Datenschutzverordnung nicht und dann können wir leider die Bundeswehr nicht aufbauen.
01:03:23.31
Stefan Sasse
Das ist ja das typische Problem an der Stelle.
01:03:27.61
Stefan Sasse
Ja, ja, genau.
01:03:31.41
Alex
Aber die können auch einen besseren Lebensstandard wahrscheinlich.
01:03:34.21
Alex
Aber ich weiß nicht, ob das jetzt eine ernsthafte Sache ist, aber irgendwie ist diese Nervosität unter europäischen Partnern ist so.
01:03:40.39
Alex
Diese ganzen Leute treten jetzt aus, gar auch im Militär, gehen alle raus.
01:03:45.32
Alex
Und wir wollen nicht, dass die für andere arbeiten, weil die auch unsere Geheimnisse kennen.
01:03:52.93
Alex
Wir haben die Amerikaner 70 Jahre mit unseren Geheimnissen getraut und jetzt schöpfen sie ja den eigenen Staat und die ganzen Leute, die unsere Geheimnisse auch kennen, gehen raus und sind für alle anderen käuflich.
01:04:02.31
Alex
Das ist auch für uns eine Katastrophe in der Hinsicht.
01:04:05.37
Alex
Das heißt, plötzlich muss man wirklich über Sachen nachdenken, die undenkbar waren.
01:04:09.89
Alex
Das ist vielleicht nicht Kern dieser Gespräche.
01:04:11.77
Alex
Deswegen komme ich immer wieder auf den US Treasuries, auf den Bond Market.
01:04:16.64
Alex
Das ist vielleicht der Super-GAU.
01:04:17.82
Alex
Da kennst du andere Fachleute, die das besser besprechen können.
01:04:23.26
Alex
Ich meine, wenn die gewisse Manöver versuchen abzuziehen und damit den Vertrauen in US-Treasuries abbauen, ist das so.
01:04:29.94
Alex
Darauf können wir... Und deswegen meinte ich vorhin, ich glaube, Merz hat schon verstanden, dass das sicherheitspolitisch eine Katastrophe ist.
01:04:35.96
Alex
Ob er sein wirtschaftspolitisches Image der USA wirklich umgedacht hat, weiß ich nicht.
01:04:41.92
Alex
Weil wir müssen uns auch darauf vorbereiten, wenn es wirklich schief geht, dass die ganzen wirtschaftlichen Grundlagen der globalen Weltwirtschaft plötzlich in Frage gestellt werden, weil die Amerikaner das eigene Haus nicht ordentlich verwalten können.
01:04:53.48
Stefan Sasse
Dann lassen wir es doch da bestehen.
01:04:55.12
Stefan Sasse
Wir werden in den nächsten Monaten mit Sicherheit öfter noch auf dieses Thema zurückkommen.
01:04:58.56
Stefan Sasse
Alex, wie immer, ich danke dir wahnsinnig für dieses Gespräch.
01:04:59.96
Alex
Vielen, vielen Dank.
01:05:00.63
Alex
War sehr nutzend.
01:05:00.96
Alex
Super, danke.
01:05:01.10
Stefan Sasse
Es war super interessant.
01:05:01.21
Alex
Danke.
01:05:01.33
Alex
Danke.
01:05:02.34
Stefan Sasse
Dann sind wir doch froh, dass wir uns gegenseitig befruchtet haben.
01:05:06.88
Stefan Sasse
Bis zum nächsten Mal allerseits.
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