Mittwoch, 19. Dezember 2012

Gewaltenteilung als liberales Prinzip? Replik auf den Wirtschaftsphilosoph

Von Stefan Sasse

Der Wirtschaftsphilosoph denkt auf seinem Blog darüber nach, ob denn die Frage der Herrschaft oder die der Freiheit dem liberalen Prinzip zugrunde liegt. Er weist die These zurück, nach der es dem Liberalismus hauptsächlich um die Organisation von Herrschaft ginge (und eine "natürliche" Herrschaftsform zu finden), sondern schließt, dass stattdessen die individuelle Freiheit im Mittelpunkt stehe, die nunmal in einem gewaltengeteilten Staat am besten verwirklicht ist (und mit freien Märkten, versteht sich):
Linke wie Rechte haben nicht nur ein zu simples Verständnis von Märkten, weshalb sie sie ablehnen, statt als Verwirklichung individueller Freiheit begreifen, die auch noch zu effizienten Ergebnissen führen kann. Vor allem haben sie auch ein zu sinples Verständnis vom Staat. Selbst Ökonomen nehmen zumindest in Gedankenspielen gerne einen wohlwollenden Diktator an, der das Bestmögliche verwirklichen will und kann. Die Korrumpierungsthese von Lord Acton lässt jedoch an dem guten Willen von zu Mächtigen zweifeln, während einige wenige Mächtige auch gar nicht alles überblicken und optimal gestalten können.


Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit, autonome Institutionen und unabhängige Individuen sind nicht einfach überkommene Werte oder unnötiger Luxus, der effektive Machtausübung hemmt, sondern sie sind nötig, damit ein Staat gut funktioniert. So lässt sich die individuelle Freiheit besser schützen als bei einer Zentralmacht oder auch völliger Abwesenheit eines Staates, die anderen Mächten beliebige Entfaltung erlaubt. Aber auch die meisten anderen Staatsziele werden so auf Dauer besser erreicht. Idealerweise beschränken sich die höchsten Staatsgewalten sowohl selbst als auch gegenseitig, um nur das zu regeln, was sie entweder am besten regeln können oder wo sie am nötigsten gebraucht werden.

Ich stimme vollkommen zu, dass die Annahme eines "wohlwollenden Diktators" vielen Überlegungen von rechts wie links zugrunde liegt, wahrlich nicht nur bei Ökonomen. Diverse Utopien von links, die auf die totale Partizipation und Demokratisierung setzen, gehen letztlich von einem ähnlichen Prinzip, einer Art Diktatur der Vernunft, aus. Dem Liberalismus aber ist ein gewisses Grundmisstrauen in den Menschen mit dem Konservatismus gemein. Die Idee der Gewaltenteilung war eine klare Folge absolutistischer Zustände in der europäischen Neuzeit, als sich alle Macht in der Person des Königs kulminierte, dessen willkürliche Herrschaft in alle Lebensbereiche eingreifen konnte. Historisch verlangte es den Liberalen, die zumeist die wirtschaftlich aktiven Bürger waren, hauptsächlich nach Stabilität und Rechtssicherheit. Andere Forderungen kamen erst später hinzu. Ich denke daher, dass die beiden widerstreitenden Ansichten des Wirtschaftsphilosophen und des von ihm zitierten Christscha vor allem zwei verschiedene Entwicklungsstadien des Liberalismus wiedergeben. Der Kampf um die individuelle Freiheit ist eine Frage von Macht, und Macht bahnt sich über Herrschaft ihren Weg. Je mehr die Herrschaftsmacht eingeschränkt war, desto größer wurde die individuelle Freiheit - am Endpunkt stünde eine Anarchie, in der jeder frei ist, zu tun und lassen was er will. Das ist, selbstverständlich, kein Ziel des Liberalismus. Er hegt Herrschaft ein und trachtet nicht danach, sie zu überwinden.

Der historisch eingeschlagene Weg war der der Gewaltenteilung. Man nahm den absoluten Herrschern essenzielle Kompetenzen, die sie zum Kompromiss mit ihren Bürgern zwangen (Bürger hier nicht identisch mit "Volk"). Das fing beim Budgetrecht an und wurde im Lauf der Zeit immer ausgefeilter, so dass der Gesetzgebungsprozess mehr und mehr beim Parlament lag und so die Zweiteilung der Gewalten in Exekutive und Legislative schuf (wie von John Locke gefordert). Später kam die Abtrennung der Judikative hinzu. Bei diesem Modell ist es seither in Grundzügen geblieben. Das Streben nach individueller Freiheit und Einhegung von Herrschaft sind daher kaum voneinander zu trennen, sie bedingen sich gegenseitig.

Der Wirtschaftsphilosoph geht nun soweit, durch die Euro-Krise das Prinzip der Gewaltenteilung bedroht zu sehen:
Auch in diesem Sinne erweist sich der Euro als fatal, da er die bestehenden staatlichen Institutionen zunehmend zersetzt und durch eine amorphe Macht ersetzt. Versprechen, Verträge und Gesetze werden ständig gebrochen, Gerichten wird ihre Kompetenz abgesprochen, die wichtigsten Entscheidungen werden nicht mehr von gewählten Gremien getroffen, während die Parlamente z. T. explizit entmachtet werden sollen und Volksentscheide entweder gar nicht stattfinden oder missachtet werden.
Auffällig ist aber auch eine andere Sache: die Gewaltenteilung war nie etwas statisches. Nachdem die Trennung von Exekutive, Judikative und Legislative verwirklicht war, waren die genauen Ausgestaltungen der Kompetenzen ständig im Fluss. Nicht zufällig kennen viele liberal organisierte Länder das Prinzip des Föderalismus, das der Gewaltenteilung noch eine weitere Ebene hinzufügt. Zwischen all diesen verschiedenen, immer weiter ausfächernden Institutionen finden beständige Kämpfe um Kompetenzen statt. Dass etwa die Exekutive außenpolitische Krisen nutzt, um ihren Kompetenzraum zu erweitern, ist kein neuer Prozess. Am Ende des 19. Jahrhunderts etwa waren die amerikanischen Präsidenten Witzfiguren ohne echten Einfluss; alle wichtigen Entscheidungen fielen im Kongress. Es war Franklin Roosevelt, der anfing, Kompetenzen an sich zu reißen (und von Kongress und Supreme Court erbittert bekämpft wurde), und es war der außenpolitische Konflikt des Kalten Krieges, der viele Rechte des Präsidenten zementierte. Heute geht der Weg eher wieder zurück an den Kongress. In Deutschland dagegen bestand eine reine Form der Gewaltenteilung überhaupt nie; Exekutive und Legislative sind bei uns bis zur Unkenntlichkeit miteinander verwoben und verschränkt und ohnehin nur als symbiotische Einheit wahrnehmbar (oder parasitäre, je nachdem).
Daraus folgt, dass die Euro-Krise zwar definitiv zu einem Beben in der Verteilung der Gewalten führt - die nationalen Institutionen verlieren deutlich an Gewicht - aber ein Ende der Gewaltenteilung zu prognostizieren, oder auch nur ihre Gefährdung, halte ich für gewagt. Manche Institutionen verlieren massiv an Bedeutung, was bei den nationalen Parlamenten am augenscheinlichsten ist, während andere deutlich hinzugewinnen. Dass jede Institution diese Krise ausnutzen möchte, ihren eigenen Spielraum zu erweitern, liegt in der Natur der Sache. Es scheint eher, als ob die bisher föderale Ordnung Europas mehr zu einem bundesstaatlichen Zentrum hinstrebt. Die Form dieses Wandels ist ungewöhnlich, über Verträge, Zentralbankmaßnahmen und Rettungschirme. Ob das liberale Prinzipien grundlegend längerfristig gefährdet, ist für mich allerdings fraglich.

Kommentare:

  1. @ Stefan Sasse

    -- "Es scheint eher, als ob die bisher föderale Ordnung Europas mehr zu einem bundesstaatlichen Zentrum hinstrebt."

    Mag sein, aber ohne eine wirksame demokratische (und das bedeutet in der Praxis: parlamentarische) Kontrolle ist dieses "Zentrum" dann nichts anderes als eine bürokratische Diktatur ...

    Man kann bei Deinem Artikel den Eindruck bekommen, für Dich sei eine Machtverteilung zwischen den Gewalten so gut wie die andere und alles sei eben eine Frage der Zeitumstände. Dabei vergißt Du aber offenbar, dass das Grundprinzip der Demokratie nicht die Gewaltenteilung, sondern die Volkssouveränität ist. Eine Form der Gewaltenteilung, bei der sich die Exekutive in den wesentlichen Fragen jeder effektiven Kontrolle entzieht, stellt deren Verantwotlichkeit gegenüber dem Volk als Souverän und damit das demokratische Grundprinzip in Frage. Das Gewaltenteilungsprinzip ist kein Selbstzweck, sondern soll der Macht der Exekutive Grenzen setzten. Es ist deshalb - entgegen dem, was Du hier offenbar nahelegen willst, keineswegs gleichgültig, wie die Machtbalance zwischen den Gewalten konkret ausgestaltet ist.

    Und ob das eurpäische Parlament diese Legitimationsfunktion und Kontrolle übernehmen kann und wird, steht in den Sternen. Im Augenblick glaube ich nicht so recht daran, von den demokratischen Defiziten dieser Institution mal ganz abgesehen ...

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    1. Naja, das Volk als Souverän wird nicht in Frage gestellt. Es werden mehr Ebenen zwischengeschoben, aber mittelbar wird noch jede Institution durch und teils mit Repräsentanten besetzt. Und natürlich ist es nicht egal. Gewaltenteilung kann durchaus unter die Räder kommen. Ich denke aber, wir werden einen Kompetenzzuwachs des Europäische Parlaments erleben. Wir haben einen Wandel, weniger eine Revolution.

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  2. "Er weist die These zurück, nach der es dem Liberalismus hauptsächlich um die Organisation von Herrschaft ginge (und eine "natürliche" Herrschaftsform zu finden), sondern schließt, dass stattdessen die individuelle Freiheit im Mittelpunkt stehe, die nunmal in einem gewaltengeteilten Staat am besten verwirklicht ist". Sorry, das gibt meine Position nicht korrekt wieder: Liberalismus hat mehrere Ziele. Individuelle Freiheit ist das wichtigste, aber nicht das einzige. Gewaltenteilung ist nicht nur (aber auch) Mittel zum Zweck der Freiheit, sondern auch für sich genommen ein wichtiges liberales Anliegen.

    "Diktatur der Vernunft" halte ich übrigens für eine condradictio in adjecto. Die Vernunft eignet sich nicht zur Diktatur und jede Diktatur kippt irgendwann zur Unvernunft.

    "[E]in Ende der Gewaltenteilung zu prognostizieren, oder auch nur ihre Gefährdung, halte ich für gewagt." Ich befürchte nicht, dass in Europa ein Mann bzw. eine Frau Diktator(in) wird, sondern dass ein institutioneller Brei entsteht. Dann sind die Gewalten auch nicht mehr geteilt, sondern es entsteht "eine bürokratische Diktatur" (guter Ausdruck von Moto).

    "Ob das liberale Prinzipien grundlegend längerfristig gefährdet, ist für mich allerdings fraglich." Für Sie mag das fraglich sein, mir scheint die Gefährdung gewiss und höchstens ihre Realisation (bzw. deren Grad) fraglich.

    Noch kurz zu Moto: "Dabei vergißt Du aber offenbar, dass das Grundprinzip der Demokratie nicht die Gewaltenteilung, sondern die Volkssouveränität ist." Für die Demokratie stimme ich zu. Gerade sie geht in der EU den Bach runter. In meinem Beitrag ging es allerdings explizit um Liberalismus und Gewaltenteilung. Liberale Philosophen wie Locke und Montesquieu waren keine "lupenreinen Demokraten", sondern hätten umfassende Demokratie gerade für einen Verstoss gegen die Gewaltenteilung gehalten. Die Legislative soll z. B. demokratisch sein, die Exekutive monarchisch und die Judikative aristokratisch. Das ist wohl nicht mehr zeitgemäß, doch zur Trennung der Gewalten sollten sich die demokratischen Verfahren unterscheiden, wie es etwa in den USA stärker der Fall ist als in unserer parlamentarischen Demokratie, in der die vom Volk gewählte Legislative die Exekutive und Judikative bestimmt.

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    1. @ Wirtschaftsphilosoph

      -- "... ,sondern hätten umfassende Demokratie gerade für einen Verstoss gegen die Gewaltenteilung gehalten."

      Du meinst also, für Locke und Montesquieu war das Gewaltenteilungsprinzip kein Mittel zum Zweck der Sicherung der Demokratie ? Es ist lange her, dass ich beide gelesen habe, deshalb muss ich mich hier wohl zurückhalten und mich darauf zurückziehen, dass diese Sichtweise tatsächlich "wohl nicht mehr zeitgemäß" ist ... .

      Was ist aber die Position des zeitgenössischen Liberalismus zu Gewaltenteilung und Volkssouveränität ? Ist für ihn die Gewaltenteilung ein Mittel zur Sicherung der Volkssouveränität oder nicht ? Oder ist die Frage für den Liberalismus überhaupt irrelevant, weil es ihm nur um die Beschränkung von Herrschaft geht, nicht um ihre Legitimation (sorry wenn sich das polemisch anhört) ? Ich habe Stefans Artikel kritisiert, weil ich eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber dem demokratischen Grundprinzip aus ihm herausgelesen habe. Gilt für den Liberalismus nun das Gleiche ?

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    2. "Ist für ihn die Gewaltenteilung ein Mittel zur Sicherung der Volkssouveränität oder nicht?" Ich kann hier nur für mich sprechen. Ich sehe die Gewaltenteilung als ein Mittel zur Begrenzung von Macht, zur Verteidigung von Freiheit und Rechtsstaatlichkeit. Volkssouveränität könnte auch, vielleicht sogar besser, ohne Gewaltenteilung verwirklicht werden, z. B. durch Wahl eines einzigen Volksrates, der alles entscheidet.

      "Oder ist die Frage für den Liberalismus überhaupt irrelevant, weil es ihm nur um die Beschränkung von Herrschaft geht, nicht um ihre Legitimation"? Es geht auch dem Liberalismus um die Legitimation von Herrschaft. Diese kann demokratisch erfolgen, muss es aber nicht. Gottesgnadentum wird heute kaum noch jemand als Legitimation akzeptieren (zumindest hierzulande, während Islamisten kein Problem damit haben), aber vielleicht gute Ergebnisse der Herrschaft, lange Traditionen oder sogar eine demokratische Legitimation undemokratischer Strukturen (viele Diktatoren sind durch Wahlen an die Macht gekommen und lassen über ihre Verfassungen abstimmen).

      "Ich habe Stefans Artikel kritisiert, weil ich eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber dem demokratischen Grundprinzip aus ihm herausgelesen habe. Gilt für den Liberalismus nun das Gleiche?" Nein, Demokratie ist besser als die Alternativen und selbst eine Verwirklichung politischer Freiheiten. Wenn man jedoch wählen müsste zwischen einer unfreien Demokratie oder z. B. einem guten Monarchen, der Freiheit und Rechtsstaatlichkeit garantiert, würden Liberale sich für die Freiheit entscheiden. Diese Wahl ist jedoch meist trügerisch, da eine unfreie Demokratie erfahrungsgemäß nicht lange demokratisch bleibt, während auf den guten Alleinherrscher leicht ein schlechter folgen kann, der die Freiheiten wieder kassiert. Die Verbindung von Liberalismus und Demokratie kann sehr erfolgreich sein, doch beides ist ständig gefährdet, bei uns momentan am stärksten durch die EU und vor allem die Euro-Retterei.

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    3. @ Wirtschaftsphilosoph (9:08 Uhr)

      -- "Diese kann demokratisch erfolgen, muss es aber nicht."
      -- "... , würden Liberale sich für die Freiheit entscheiden. "

      Also ist für den Liberalismus die Entscheidung für die Demokratie keine prinzipielle, sondern eine rein praktisch motivierte ? Kann man das Prinzip also so zusammenfassen : "Ein Diktator, der mich in Ruhe lässt, ist besser als eine Demokratie, die mich behelligt, aber der Diktator ist auch nicht gut, weil man sich nicht darauf verlassen kann, dass er nicht damit anfängt, mich zu behelligen." ?

      Also, für mich mich hört sich das so an, als ob für den Liberalismus die Herrschaft als solche (als Einschränkung der Freiheit) das Problem ist, gleichgültig, wie sie legitimiert ist. Für die Anarchie, also einen allgemein herrschaftslosen Zustand, scheinst Du aber auch nicht zu sein. Welche Rolle spielt für den Liberalismus also Herrschaft, oder wäre ein idealtypischer "totaler Liberalismus" am Ende doch nichts anderes als Anarchie ? Oder ist Herrschaft danach nur die Macht, meine Freiheit gegen die Freiheit der Anderen durchzusetzen ? Völlige Freiheit für alle ist wegen der unvermeidlichen Konflikte von Freiheiten ja unmöglich ...

      Sorry wenn ich so penetrant nachfrage, aber ich versuche hier was zu lernen.

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    4. Soweit ich das verstehe nicht. Das Problem ist der Begriff "Demokratie". Wir verwenden ihn heute meist synonym mit "republikanisch" und ähnlichen Prinzipien; die früheren Liberalen aber (Gründungsväter der USA, Locke, Montesqiue...) hätten die Demokratie als eine Pöbelherrschaft verabscheut, die bei ihnen immer eine direkte Demokratie war (was sie bei uns nicht ist). Technisch haben wir ja in Deutschland keine Demokratie, sondern eine Republik, aber semantisch ist der Unterschied tot. Vermutlich kommt daher diese gefühlte Gleichgültigkeit gegenüber Demokratie im Artikel - mir geht es um Repräsentationsmechanismen. Das Volk als Souverän muss in der Lage sein, Vertreter zu wählen und abzuwählen, die seine Interessen vertreten. Aktuell ist das auf EU-Ebene nicht wirklich gegeben, da hat der Wirtschaftsphilosoph zweifelsfrei Recht. Eine Stärkung des EU-Parlaments etwa aber würde das Problem wieder lösen, und wir hätten dann eine Verschiebung von Macht auf die nächsthöhere föderale Ebene und keine Aufhebung der Gewaltenteilung.

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    5. @ Stefan Sasse (11:05 Uhr)

      -- "Technisch haben wir ja in Deutschland keine Demokratie, sondern eine Republik, ..."

      Ich glaube, Du wirfst hier die Begriffe durcheinander. "Demokratie" und "Republik" sind kein Gegensatzpaar. "Republik" bedeutet, dass es kein durch Geburt oder Erbfolge bestimmtes Staatsoberhaupt gibt und ist damit der Gegensatz zur Monarchie. "Demokratie" bedeutet, dass alle Staatsgewalt (in der Regel durch Wahlen) durch das Volk legitimiert ist und ist damit der Gegensatz zur Diktatur. Es gibt sowohl demokratische Monarchien (z.B. die Niederlande oder Norwegen) wie es republikanische Diktaturen (z.B. Russland oder China) gibt. Deutschland ist (wie man durch einen Blick ins Grundgesetz leicht feststellen kann) sehr wohl eine (republikanische) Demokratie (Art. 20 Abs.2 GG) - allerdings eben mit zunehmenden Mängeln im Faktischen ...

      -- "... mir geht es um Repräsentationsmechanismen."

      Mir auch.

      Es genügt aber nicht, nur "Vertreter zu wählen und abzuwählen", wenn diese in der Realität nichts mehr zu melden haben und die Exekutive, die ja als einzige tatsächliche Macht hat, letztlich tut (und tun kann), was sie will. Ein Repräsentationsorgan ohne konkrete Kontrolle über die Exekutive wäre nur eine leere Fassade, eine Demokratie-Show ohne jede Bedeutung. Und wie ich es sehe geht die Entwicklung zur Zeit eben genau in diese Richtung, weshalb mich der gleichgültige Unterton Deines Artikels so gestört hat (und immer noch stört). Und dass meine diesbezügliche Hoffnung in Sachen europäisches Parlament sehr begrenzt ist, habe ich schon gesagt ...

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    6. Ich hab das Gefühl wir meinen das gleiche und verwenden die Begriffe nur anders.

      Ich teile deine Besorgnis, aber ich denke dass das Problem woanders liegt: prinzipiell fallen die Entscheidungen immer noch über (wenn auch zunehmend indirekte) repräsentative Kanäle. Die Regierungschefs und Fachminister, hauptsächlich. Das Problem scheint mir eher die mangelnde Kontrolle, vor allem durch die Öffentlichkeit, zu sein. Würde den bundesdeutschen Institutionen so wenig Aufmerksamkeit entgegengebracht, könnten die Exekutivorgane wesentlich mehr Unfug machen.

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    7. @ Moto

      Ihre Ausführungen zu Demokratie und Republik teile ich. Sie sind nicht identisch, aber sehr wohl miteinander verträglich. Die EU ist bzw. wird in diesem Sinne eine Republik, aber keine Demokratie. Dass irgendwelche Gruppen irgendwen wählen, macht noch keine Demokratie aus, ebenso reichen gewisse Mitspracherechte des Volkes nicht aus. Sollte sich die Macht bei der Exekutive konzentrieren, ist dies jedoch kein Widerspruch zur Demokratie, solange die Exekutive demokratisch gewählt wird (z. B. über ein Wahlmännergremium wie in den USA, welches bei uns dann eben Parlament heißt). Es wäre hingegen ein Widerspruch zur Gewaltenteilung, die eben auch etwas anderes als Demokratie ist, mit ihr jedoch gut vereinbar ist bzw. die Demokratie mäßigt und verbessert.

      "Also ist für den Liberalismus die Entscheidung für die Demokratie keine prinzipielle, sondern eine rein praktisch motivierte?" Nein, das wäre zu schwach formuliert. Die Verbindung von Liberalismus und Demokratie ist sinnvoll und wird von mir begrüßt. Wir müssen gar nicht zwischen Freiheit und Volkssouveränität wählen, sondern beides zusammen gegen ganz konkrete Gefahren verteidigen.

      "Welche Rolle spielt für den Liberalismus also Herrschaft, oder wäre ein idealtypischer 'totaler Liberalismus' am Ende doch nichts anderes als Anarchie?" Das ist die libertäre Auffassung, nicht die liberale, die den Staat als notwendiges Übel sieht (angefangen bei Hobbes, der allerdings noch nicht an Gewaltenteilung dachte). Stellen Sie sich vor, wir hätten ab sofort keinen Staat mehr. Damit wäre die Macht nicht aus der Welt, sondern nur anders verteilt. Das Leben würde für die meisten Menschen unsicherer und schlechter, wenn es nicht ganz endet. Ein guter Staat ist nach liberaler Auffassung besser als Anarchie, aber trotzdem kein Selbstzweck oder völlig vertrauenswürdig. Den guten Staat zeichnet gerade aus, dass er seine eigene Macht beschränkt und Gewaltenteilung sowie Demokratie gelten. Ein richtig böser Staat, denken Sie ans Dritte Reich, ist jedoch schlechter als gar keiner.

      "Oder ist Herrschaft danach nur die Macht, meine Freiheit gegen die Freiheit der Anderen durchzusetzen? Völlige Freiheit für alle ist wegen der unvermeidlichen Konflikte von Freiheiten ja unmöglich ..." Liberalen (und Libertären) geht es nicht um völlige Freiheit, sondern ein Maximum von Freiheit für jeden, die mit entsprechenden Freiheitsrechten für jeden anderen verträglich ist. Deswegen darf jeder sein Eigentum nutzen und damit handeln, während zu Betrug, Diebstahl, Raub und Mord keine Freiheit besteht. Nach liberaler Auffassung verhindert und verfolgt der Staat solche Verbrechen, während Libertäre den Staat selbst für einen Räuber halten und allein auf Selbstverteidigung setzen, gegebenenfalls mit Unterstützung von kommerziellen Sicherheitsunternehmen, deren Umkippen in Räuberbanden oder doch wieder einen Staat sie jedoch nicht wirklich verhindern können.

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  3. "Dem Liberalismus aber ist ein gewisses Grundmisstrauen in den Menschen mit dem Konservatismus gemein."

    Das erscheint mir so falsch. Der Liberalismus hat ein gewisses Grundmisstrauen, aber nicht pauschal in den Menschen, sondern in

    1. Herrschaft
    und
    2. die Fähigkeit, für andere mitentscheiden zu können.

    Konservative habe vor allem ein gewisses Grundmisstrauen in die Fähigkeit des Menschen für sich selber entscheiden zu eigenen Wohle zu können, weshalb es viele sozialer Normen zum gewähren von halt braucht. Bei angelsächsischen Konservativen kommt auch noch ein Misstrauen gegenüber Herrschaft dazu. Liberalekonservative wiederum vereinen die beiden Aspekte des Misstrauens, wobei jedoch die Skepsis der Liberalen gegenüber Herrschaft und Bevormundung durch Dritte überwiegt, weshalb die sozialen Normen nicht als Staatsaufgabe gesehen werden und das zur Verfügung stellen haltgebender, gesellschaftlicher Normen durch Überzeugung mit Vernunft, anstatt durch Zwang und andauernder, umerziehereische Belästigung geschehen soll.

    Wobei leider gerade die Grenze zwischen mantra-artiger, belästigender Belehrung zur Umerziehung und regelmäßigen Predigen der eigenen Auffassung von Vernunft eine schwammige und streitbare Grenze darstellt. Zumindest aber die Ablehnung staatlicher Propaganda und Zwanges sind klare Grenzlinien.

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  4. "Dem Liberalismus aber ist ein gewisses Grundmisstrauen in den Menschen mit dem Konservatismus gemein."

    Das erscheint mir so falsch. Der Liberalismus hat ein gewisses Grundmisstrauen, aber nicht pauschal in den Menschen, sondern in

    1. Herrschaft
    und
    2. die Fähigkeit, für andere mitentscheiden zu können.

    Konservative habe vor allem ein gewisses Grundmisstrauen in die Fähigkeit des Menschen für sich zum eigenen Wohle selber entscheiden zu können, weshalb es vieler sozialer Normen zum gewähren von Halt braucht. Bei angelsächsischen Konservativen kommt auch noch ein Misstrauen gegenüber Herrschaft dazu. Liberalekonservative wiederum vereinen die beiden Aspekte des Misstrauens, wobei jedoch die Skepsis der Liberalen gegenüber Herrschaft und Bevormundung durch Dritte überwiegt, weshalb die sozialen Normen nicht als Staatsaufgabe gesehen werden und das zur Verfügung stellen haltgebender, gesellschaftlicher Normen durch Überzeugung mit Vernunft, anstatt durch Zwang und andauernder, umerziehereische Belästigung geschehen soll.

    Wobei leider gerade die Grenze zwischen mantra-artiger, belästigender Belehrung zur Umerziehung und regelmäßigen Predigen der eigenen Auffassung von Vernunft eine schwammige und streitbare Grenze darstellt. Zumindest aber die Ablehnung staatlicher Propaganda und Zwanges sind klare Grenzlinien.

    Was ist das Grundmisstrauen der Linken?

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    1. Die meisten Linken haben ein Grundmisstrauen gegen wirtschaftliche Freiheit und Märkte, dagegen ein zu großes Vertrauen in den Staat, dass er alles richten kann.

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    2. Und ein ebenso großes Grundvertrauen darin, dass alle theoretisch "gut" entscheiden würden, wenn man sie nur ließe.

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    3. > Und ein ebenso großes Grundvertrauen darin, dass alle theoretisch "gut" entscheiden würden, wenn man sie nur ließe.

      Das scheint mir ein entscheidender Faktor der Linken zu sein, quasi ihre Lebenslüge. Unter "gut" versteht man natürlich, was man selber für richtig hält.

      Was, wenn nun nicht alle so entscheiden wie man es selber für richtig hält? Na, dann sind die Halt noch durch "Zwänge", im Zweifel im eigenen Kopf, bestimmt.

      Die "natürliche" Entscheidung, die selbstverständlich dann "frei" ist, wäre diejenige, die der Linke für richtig hält. Alle anderen Entscheidungen können offensichtlich nicht frei und natürlich sein, sonst wären sie wie bei einem Linken ausgefallen.

      Man redet sich ein, alle Menschen würden, wenn man sie nur liese, wie man selber denken. Wenn die Realität nicht dazu passt, dann muss man sie halt von ihrer "gesellschaftlichen Prägung" befreien (umerziehen).

      Es kommt als positives Menschenbild daher. Ist aber doch ein eher beschränktes Menschenbild.

      Ich hoffe, ich bin hiermit jetzt keine zu nahe getreten.

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    4. Die Fehlannahme ist, dass es "eine Wahrheit" gibt. Die gibt es nämlich nur in der idealen Welt der Mathematik. Nur dort gibt es "Richtig" und "Falsch", klar beleg- und beweisbar.
      In der realen Welt ist die Wahrheit immer relativ zum Standpunkt des Betrachters/Beobachters.
      Und somit wird die Wahrheit eines Millionenerben zwangsläufig eine andere sein als die eines Kindes, das in der Welt von Hartz IV groß geworden ist. Und genau so gibt es unendlich viele Abstufungen der Wahrheit dazwischen.
      Die Messlatte kann also nicht "wahr" der "falsch", "gut" oder "böse" sein. Die Frage ist, wer profitiert, wie viele und warum.

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  5. Hallo Stefan,
    Zitat:
    "Das Volk als Souverän muss in der Lage sein, Vertreter zu wählen und abzuwählen, die seine Interessen vertreten. Aktuell ist das auf EU-Ebene nicht wirklich gegeben..."

    Irgendwie mag ich nicht glauben (wollen), dass man(n) wirklich "Politik" studiert hat.
    Kann man in D wirklich die wichtigen Politiker/polit. Entscheidungsträger wirksam abwählen?
    Listenwahl/Fraktionszwang und (fast) dauerhafte Mitgliedschaft in entspr. Gremien sichern die Machtverhältnisse und entspr. Optionen sicher ab.
    Nicht umsonst haben die "Grünen" ehemals das Rotationsprinzip geforder, um die Machtzuwächse bei bestimmten Personen zu begrenzent.
    Heute muß man nur noch die Fraktionsvorsitzenden der jeweiligen Parteien "überzeugen" und nicht mehr den Bundestag als Gesamtheit

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  6. 1) Ja, kann man. Dass es nicht passiert ist das andere, aber möglich ist es.
    2) Klar. Irgendwie musst ja auch arbeiten.
    3) Rotationsprinzip war vollkommener Quatsch, und das haben die Grünen auch schnell gemerkt. Aktuell wiederholen die Piraten den Versuch, mit ähnlichem Ergebnis.
    4) So nicht richtig. Wann hat man jemals "den Bundestag als Gesamtheit" überzeugen müssen? Du musst deine Koalition auf deiner Seite haben.

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  7. Hallo Stefan,
    man kann bis zu welcher Tiefe die polit. Elite abwählen? Konkret mal ein Beispiel benennen, wie man die ersten 50 Personen der Volksparteien "WIE" von der Liste abwählen kann? Wie kommt es dann, dass das angeblich "zeitlich begrenzte Mandat" jede Menge Berufspolitiker generiert? Richtig ist allerdings, dass man nicht den Bundestag als Ganzes überzeugen muß, denn es reicht
    die jeweiligen polit. Entscheidungsträger für die Sache zu "gewinnen" (Fraktionszwang).
    Natürlich muß der Bundestag effektiv arbeiten können und daher ist der Fraktionszwang "sinnvoll" und erforderlich; Reden werden zu Protokoll gegeben und im Anschluß gemäß der Vorgabe(n) der (Fraktions-)Entscheidungsträger abgestimmt.

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  8. Du kannst in unserem System effektiv keine einzelnen Politiker wählen (abgesehen von der Erststimme, aber wen du aus der Partei willst kannst du nicht bestimmen). Aber die Personen auf den vorderen Rängen bestimmen das Bild der Partei - für die effektiv abgestimmt wird - ja meistens. So toll es theoretisch wäre, wenn jeder Abgeordnte kraft seiner eigenen Meriten gewählt wird, so unpraktikabel ist das in der Praxis. Und klar gibt es "Berufspolitiker". Wie soll das auch sonst funktionieren? Du kannst doch nicht alle vier Jahre das Personal komplett auswechseln.

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    1. Berufspolitiker in der Exekutive sind sinnvoll, doch muss es auch Berufsparlamentarier geben? Ist ein Berufsvolksvertreter nicht sogar ein Widerspruch in sich? Wenn man die Volksvertreter nicht auslosen will, was ich gar nicht so schlecht fände, würde man trotzdem alle vier Jahre genügend neue Kandidaten für eine Wahl finden. Die Begrenzung auf eine Wahlperiode wäre auch ein kleiner Beitrag dazu, Legislative und Exekutive stärker zu trennen. Ein netter Nebeneffekt wäre, dass im Parlament mehr politische Talente getestet werden könnten, während jetzt die ehemals jungen Talente auf Jahrzehnte alles verstopfen. Vor allem wären die Abgeordneten unabhängiger, wenn sie nicht um ihre Wiederwahl fürchten müssen.

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    2. Damit keine Missverständnisse aufkommen - was du vorschlägst geht. Nur nicht mit dem aktuellen System. Wir haben ein Arbeitsparlament. Unsere Exekutive ist eng mit der Legislative verflochten. Wie soll denn eine Regierung ohne Koalitionen und Mehrheiten im Parlament funktionieren, wo die Arbeit in den Ausschüssen etc. gemacht wird? Du müsstest das komplette System umstellen, so dass die Exekutive unabhängig gewählt wird, und dann den Bundestag auslosen. Ansonsten sind die Leute brutal von ihren Wahlkreisen abhängig, was nur eine Art Abhängigkeit durch eine andere ersetzt.
      Dein System schafft zwar in der Theorie unabhängige Abgeordnete, aber die sind auch in anderen Sachen unabhängig - vor allem, was den Zugriff aus Expertisen u.ä. anbelangt. In einem solchen Parlament werden Abstimmungen zur Lotterie.

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  9. @ Wirtschaftsphosoph (1:14 Uhr)

    -- "..., doch muss es auch Berufsparlamentarier geben?"

    Wenn man nur Abnicker braucht, nicht ...

    Wenn man aber davon ausgeht, dass das Parlament die Exekutive tatsächlich kontrollieren soll (was meinem Eindruck nach auch Stefan für nicht SO wesentlich hält), sind Berufsparlamentarier bis zu einem gewissen Grad wahrscheinlich unvermeidlich, weil sich niemand in einer Legislaturperiode in komplexe Themen einarbeiten kann. Und entgegen dem, was Du schreibst, ist das Problem für die Exekutive eher weniger dringlich, denn bei einem Regierungswechsel wechselt der Beamtenapparat nicht mit. Die Exekutive hat also immer Experten zur Verfügung. Es wäre den Parlamentariern vielleicht theoretisch möglich, jeweils eigene Expertenstäbe zu unterhalten, aber das wäre sehr umständlich und teuer. Das Problem ist deshalb wahrscheinlich nicht vollständig vermeidbar ...

    Ich gebe Dir gerne zu, dass es vom Berufspolitiker zum Berufskarrieristen nur ein kleiner Schritt ist, aber das Parlament durch einen permanenten Personalaustausch handlungsunfähig zu machen, ist auch keine Lösung. "Politische Talente" entstehen so jedenfalls nicht, denn sie könnten sich überhaupt nicht entwickeln, bevor sie wieder von der Bildfläche verschwinden.

    Und die Idee, die Abgeordneten "auszulosen", ist dermaßen kurios, dass ich ernsthaft daran zweifle, ob das, was Du oben in Sachen Demokratie und Volkssouveränität geschrieben hast, tatsächlich ernst gemeint war. Offenbar ist also ein gewähltes Parlament für Dich doch nicht so wesentlich, wie Du oben vorgegeben hast. Na gut, wenigstens erspart es mir weitere Nachfragen ...

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    1. Doch, die Kontrolle ist sehr wesentlich. In unserem System findet diese Kontrolle ja auch statt, durch die Opposition nämlich, der ein breites Spektrum zur Verfügung steht (vor allem kleine und große Anfragen).
      Ich verstehe nicht, welches Problem ihr mit Berufspolitikern habt. Niemand würde auf die Idee kommen, einen "unabhängigen" Aufsichtsrat zu schaffen oder gar auszulosen.

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    2. @ Stefan Sasse (12:57 Uhr)

      Und mit Opposition meinst Du .... wen ? Die völlig isolierte LINKE oder Grüne und SPD, die alles, was in der politischen Bedeutung über das Bundeskleingartengestz hinausgeht, fast reflexhaft abnicken (sorry, ich kann mich bei dem Thema mittlerweile nur nooh schwer beherrschen ...). Vielleicht wäre es näher an der Realität, wenn Du schreiben würdest, dass die Opposition die Regierung kontrollieren SOLL. Eines der wesentlichen Probleme ist aber eben, dass Anspruch und Wirklichkeit hier immer weiter auseinanderklaffen. Eine "Opposition", die nur noch ständig das Mantra TINA vor sich hin murmelt und das dann auch noch "Verantwortungsbewußtsein" nennt, taugt als Kontrollinstanz doch wohl herzlich wenig ...

      Und was die Berufspolitiker angeht, bin ich (vielleicht hast Du es ja gar nicht bemerkt) tendenziell auf Deiner Seite. Ich sehe zwar die naheliegende (und vielfach bestätigte) Gefahr von Korruption und Filz, die proportional zum "Dienstalter" von Politikern wachsen, aber es ist wohl auch nicht sinnvoll, ständig Dilettanten nachrücken zu lassen und so die Politik endgültig handlungsunfähig zu machen. Zum Abnicken braucht man nur Dilettanten, für alles andere sind Berufspolitiker aber wohl notwenig. Um so schlimmer aber, wenn sich Berufpolitiker dann wie Dilettanten verhalten ...

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    3. Ich bin da völlig bei dir. Nur - ist diese Tatenlosigkeit der Opposition systemisch oder hängt sie an den Leuten? Ich denke, das System an sich funktioniert schon. Aber egal wie toll du es aufbaust, wenn die Leute darin Mist machen geht es eben den Bach herunter.
      Und obwohl die Opposition vieles mit abnickt, so muss man ihnen doch lassen, dass KONTROLLE durchaus ausgeübt wird. Denk mal nur an den NSU-Untersuchungsausschuss oder die Skandale der Belieferung von Saudi-Arabien. Dass die Oppososition nicht viel dagegen macht (und machen kann) ist das andere, aber deswegen sind sie ja die Opposition ;) Ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass schwarz-gelb allzuviele Dinge tut, die einer breiten Öffentlichkeit wegen Tatenlosigkeit von Rot-Rot-Grün verborgen bleiben würden...

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    4. @ Stefan Sasse (15:52 Uhr)

      Nun ist das System aber natürlich keine Abstraktion, sondern wird letztlich durch die Leute und ihr Verhalten in ihm konstituiert. Und inwieweit die Leute umgekehrt (auch) Produkte des Systems sind, wäre eine interessante, wenn auch schwierige Frage. Aber ich gebe Dir schon recht: bei einem Wahlvolk, dass nach allem immer noch Angela Merkel zujubelt, der FDP über 5% und der CSU womöglich über 50% verschafft, sind die Möglichkeiten von Opposition tatsächlich beschränkt.

      Ich denke aber, für Opposition gilt dasselbe wie für politschen Journalismus (wir hatten das Thema hier doch erst vor kurzem): es ist die Aufgabe der Opposition, eine alternatives Angebot zu machen, also alternative Antworten zu formulieren und zu vertreten. Wenn die Leute es dann trotzdem richtig finden, dass Raketen in die Türkei, Panzer nach Saudi-Arabien und Milliarden an die Banken gehen, bitte ... . Solange die Opposition aber ein Alternativangebot nicht einmal versucht, ist sie keine Opposition, sondern nur eine Art Blockpartei, die nur gerade nicht an der Regierung beteiligt ist. Und wer soll ernsthaft an eine Kontrolle durch Blockparteien glauben ? Und wenn es bei Kontrolle nur um Öffentlichkeit ginge, würden wahrscheinlich "BILD, BamS und Glotze" dafür ausreichen ...

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    5. >>Und die Idee, die Abgeordneten "auszulosen", ist dermaßen kurios, dass ich ernsthaft daran zweifle, ob das, was Du oben in Sachen Demokratie und Volkssouveränität geschrieben hast, tatsächlich ernst gemeint war. Offenbar ist also ein gewähltes Parlament für Dich doch nicht so wesentlich, wie Du oben vorgegeben hast. Na gut, wenigstens erspart es mir weitere Nachfragen ...

      Und auf solche geschichtsvergessene, unsachliche Polemik muss man eigentlich nicht eingehen. Ich tue es trotzdem:

      Auslosen aus allen Vollbürgern ist demokratisch. Es ist neben Wahlen (von Personen) und Abstimmungen (direkte Sachentscheidungen) die dritte Art der demokratischen Beteiligung und Machtausübung. Das Wahlrecht ist kein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zwecke der Herrschaftsausübung durch das Volk. Grundrechte dagegen sind ein Abwehrrecht gegen Herrschaft.

      Gegnerschaft zum Föderalismus fände ich weitaus problemtaische, als die Auslosung von Vertretern des Volkes. Was übrigens bei Geschworenengerichten in vielen Ländern der Fall ist. Damit ist die Judikative dann im strafrechtlichen Gerichtsverfahren dann demokratisch legitimiert. Obwohl nicht "gewählt" und nicht über eine Legitimationskette direkt oder indirekt von gewählten Politikern ernannt.

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    6. Mal ganz davon abgesehen, das kaum jemand alle Wahlen durch Losen ersetzen will. Dafür scheinen aber einige unglaubliche Angst vor der Wirk- und Anziehungskraft der Idee des Auslosens zu haben. Angesichts der Keulen, die da gezückt werden.

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  10. @ Moto

    "Wenn man nur Abnicker braucht, nicht ..." Unsere Berufspolitiker sind Abnicker und haben von den meisten Sachen, die sie da beschließen, überhaupt keine Ahnung (z. B. von der Euroretterei fast niemand, sondern man glaubt einfach der Regierung und, dass das für die eigene Karriere am besten ist). Stellen Sie sich vor, Sie selbst würden für eine einzige Periode gewählt oder auch ausgelost. Würden Sie alles abnicken?

    "Und entgegen dem, was Du schreibst, ist das Problem für die Exekutive eher weniger dringlich, denn bei einem Regierungswechsel wechselt der Beamtenapparat nicht mit." Die Regierung soll aber den Beamtenapparat führen und kontrollieren, nicht umgekehrt, was eine ernste Gefahr ist oder zumindest war (bis man anfing, externe Kanzleien und Unternehmen die Gesetzesvorlagen schreiben zu lassen).

    "'Politische Talente' entstehen so jedenfalls nicht, denn sie könnten sich überhaupt nicht entwickeln, bevor sie wieder von der Bildfläche verschwinden." Politische Talente sollen so nicht entstehen (was schon vom Wort her nicht ginge), sondern entdeckt werden. Das dauert keine vier Jahre.

    "Und die Idee, die Abgeordneten 'auszulosen', ist dermaßen kurios, dass ich ernsthaft daran zweifle, ob das, was Du oben in Sachen Demokratie und Volkssouveränität geschrieben hast, tatsächlich ernst gemeint war. Offenbar ist also ein gewähltes Parlament für Dich doch nicht so wesentlich, wie Du oben vorgegeben hast." Oben ging es um Demokratie, nicht gewählte Parlamente. Die alten Griechen werden immer als Gründer der Demokratie gefeiert, doch sie hatten nicht unser System der gewählten Repräsentanten. Dann heißt es immer, direkte Demokratie, bei der alle auf dem Marktplatz zusammenkommen, ginge in unseren großen Staate nicht mehr. Aber ein ganz wesentliches Element war dort das Los, welches durchaus noch ginge. Es erscheint Ihnen nur "kurios", weil Sie es nicht gewohnt sind. Mein Blog-Beitrag https://wirtschaftsphilosoph.wordpress.com/2012/05/28/demokratie-per-los-statt-wahl/ geht darauf etwas näher ein.


    @ Stefan Sasse

    "Wir haben ein Arbeitsparlament." Guter Witz.

    "Du müsstest das komplette System umstellen, so dass die Exekutive unabhängig gewählt wird, und dann den Bundestag auslosen." Stimmt, das wäre die Idee. Es könnte meinetwegen auch eine Exekutivkammer gewählt werden, die dann wie jetzt die Regierung wählt und zugleich eine Opposition hat. Doch die Legislative, ob ausgelost oder anders gewählt, sollte getrennt werden.

    "Niemand würde auf die Idee kommen, einen 'unabhängigen' Aufsichtsrat zu schaffen oder gar auszulosen." Doch, der deutsche Gesetzgeber kam auf die Idee mit der Unabhängigkeit (während es in den USA nur ein gemeinsames Board gibt) und ich auf die mit dem Auslosen (natürlich nicht aus allen Bürgern, sondern aus den Aktionären getreu dem Motto "one share, one lot"), siehe http://wirtschaftsphilosoph.wordpress.com/2012/06/02/wo-das-auslosen-von-vertretern-noch-lohnt/

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    1. Dein Aufsichtsratbeispiel stimmt hinten und vorne nicht. Du willst Aktienbesitzer reinlosen - aber du müsstest ja auch die Beschäftigten reinlosen. Da besteht ja überhaupt keine Kompetenzkontrolle mehr.

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    2. Und die Losidee im Parlament basiert auf einigen sehr mutigen Annahmen. Wenn man die nicht teilt - und dazu gibt es keinen Grund - dann fällt das Ding wie in Kartenhaus zusammen.

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    3. Ich sehe auch keinen Grund die Grundannahmen nicht zu teilen. Schlieslich hat Athen 200 Jahre lang funktioniert.

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    4. Athen ist ne Stadt, und die hat 2/3 ihrer Bürger das volle Bürgerrecht verweigert.

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    5. @ Stefan Sasse

      "Dein Aufsichtsratbeispiel stimmt hinten und vorne nicht. Du willst Aktienbesitzer reinlosen - aber du müsstest ja auch die Beschäftigten reinlosen." Gute Idee, die Arbeitnehmervertreter ebenfalls auszulosen (natürlich getrennt von den Aktionärsvertretern für ihre Hälfte oder je nach Art der Mitbestimmung für ihr Drittel der Aufsichtsratsmandate).

      "Und die Losidee im Parlament basiert auf einigen sehr mutigen Annahmen. Wenn man die nicht teilt - und dazu gibt es keinen Grund - dann fällt das Ding wie in Kartenhaus zusammen." Auf welchen Annahmen, die Sie nicht teilen, beruht das denn?

      "Athen ist ne Stadt, und die hat 2/3 ihrer Bürger das volle Bürgerrecht verweigert." Alle Bürger Athens hatten Bürgerrecht, nur zählten nicht alle Bewohner Athens als Bürger, z. B. keine Frauen, Sklaven oder Ausländer. Bei Ausländern ist das übrigens noch heute so, während wir keine Sklaven mehr haben und Frauen vollwertige Bürger bzw. Bürgerinnen sind. Aber was hat das mit dem Vorschlag zu tun? Warum sollte Auslosen nur funktionieren, solange es davon ausgenommene Sklaven gibt; oder könnte man nur Männer vernünftig auslosen, Frauen aber nicht???

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    6. Gemeint ist: Athen ist klein und übersichtlich, die Menge der Bürger ebenso. Ein System, das da funktioniert, kann nicht einfach auf einen 82-Millionen-Flächenstaat übertragen werden.

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  11. OT:
    Verzweifelt gesucht: 6 echte, wahrhaftige und glaubwürdige Linke
    http://flatterwatch.blogspot.ch/2012/12/screen-des-tages-iii_22.html

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  12. @ Wirtschaftsphilosoph (23:40 Uhr)

    -- "Unsere Berufspolitiker sind Abnicker ..."

    Denken in Klischees erleichert das Leben, und die besten Klischees sind die, in denen man Elemente aus der Realität verarbeiten kann ...

    -- "Würden Sie alles abnicken?"

    Die Frage läuft darauf hinaus, allen Politikern pauschal Karrierismus zu unterstellen und ich könnte mich in dem Punkt auf ein "siehe oben" beschränken. Mein Punkt ist aber, dass es keine sinnvolle Lösung des Problems ist, aus Angst vor Karrierismus alle Politiker durch Dilettanten mit Zeitvertrag zu ersetzen, die nicht einmal mehr die Chance haben, mehr als Abnicker zu sein. Und wenn Sie tatsächlich glauben, dass Abgeordete in einer Demokratie immer und notwendigerweise Abnicker sein müssen, kann ich tatsächlich nur sagen: siehe oben ...

    -- "Die Regierung soll aber den Beamtenapparat führen und kontrollieren, nicht umgekehrt ..."

    Der Beamtenapparat "führt und kontrolliert" die Regierung in keinem greifbaren Sinne. Die Experten, von denen ich gesprochen habe, sind - wie externe Experten auch - Experten für das "wie", für Strukturen, Sachzusammenhänge und Methoden. Wenn sie Einfluß auf Sachentscheidungen haben, dann auf dem gleichen Weg wie Externe. Dass die Politik die "Expertengläubigkeit" teilweise übertreibt, steht auf einem anderen Blatt (und trifft auf externe Experten mindestens in gleichem Maße zu).

    Und "... externe Kanzleien und Unternehmen ..." als Befreier der Regierung vom Joch des Beamtenapparats zu feiern, ist fast noch kurioser als die Idee mit den Losen, denn es läßt sich an drei Fingern abzählen, wessen Interessen Gesetze bedienen, die entweder von den Betroffenen selbst oder von deren Anwälten geschrieben wurden.

    -- "... , sondern entdeckt werden."

    Und was haben wir dann von der Entdeckung, wenn nach Ihrem "Modell" diese Leute doch wieder in der Versenkung verschwinden (und eben auch verschwinden sollen) ?

    -- "Es erscheint Ihnen nur "kurios", weil Sie es nicht gewohnt sind."

    Nein, es "erscheint" mir kurios, weil es das demokratische Grundprinzip verletzt. Eine durch Los und damit willkürlich ausgewählte Versammlung würde niemanden repräsentieren außer sich selbst, denn sie wäre von niemandem gewählt und damit von niemandem legitimiert, jemanden außer sich selbst zu vertreten. Ihr Anspruch, das "Volk" zu repräsentieren wäre eine reine Machtanmaßung. Mit dem gleichen Recht könnten sich auch die Besucher einer Berliner Eckkneipe oder des letzten Lady-Gaga-Konzerts zur "Volksvertretung" erklären - die Auswahl wäre genau so willkürlich und die Legitimation auch nicht besser.

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    1. Oh ja, die Differenzierungskeule. Doch warum dann ein ehrenamtliches Parlament pauschal verdammen? Sehe keine Grund zu. Da werden nicht alle drin gut oder alle drin schlecht sein. Werden schlechtere Entscheidungen raus kommen, landen da mehr Menschen mit zweifelhaftem Charakter drin, als in einem Berufsparlament?

      Das ist doch die Frage.

      Die Differenzierungskeule kann wieder eingepackt werden.

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    2. @ Techniknörgler (20.52 Uhr)

      Ich kann mich nicht erinnern, auch nur ein Wort zum Thema "ehrenamtliches Parlament" geschrieben zu haben ...

      Wenn es demokratisch gewählt (und nicht ausgelost ...) ist, könnte man zumindest prinzipiell darüber nachdenken, die Abgeordnetendiäten abzuschaffen. Ich sehe da allerdings die konkrete Gefahr, dass dann entweder nur noch Leute mit Geld im Hintergrund überhaupt Abgeordnete werden könnten, oder aber der wirtschaftliche Anreiz (oder sogar Druck ...) zur Korruption deutlich steigen würde. Man kann diese Entwicklung zum "Millionärsparlament" bei US-Kongress schon beobachten (wenn auch vielleicht aus etwas anderen Gründen). Ich halte deshalb von der Idee "ehrenamtliches Parlament" eher wenig.

      Und was Du in diesem Zusammenhang mit "Differenzierungskeule" meinst, ist mich nicht klar. Zwischen was soll ich differenziert haben ?

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    3. @ Moto

      "Denken in Klischees erleichert das Leben". Stimmt genau, dagegen hilft die empirische Beobachtung. Legen Sie einmal die demokratietheoretischen Schriften aus der Hand und schauen Sie sich an, wie der Bundestag tatsächlich arbeitet.

      "Die Frage läuft darauf hinaus, allen Politikern pauschal Karrierismus zu unterstellen". Es geht hier nicht um die persönlichen Ziele einzelner Politiker, sondern wie sich diese insgesamt verhalten und verhalten müssen, um (weiter) Politiker zu sein. Der unabhängige Abgeordnete ist eine Fiktion, nicht zufällig gibt es "Fraktionen" im Bundestag und sitzt niemand ohne Rückhalt seiner Partei dort.

      "Mein Punkt ist aber, dass es keine sinnvolle Lösung des Problems ist, aus Angst vor Karrierismus alle Politiker durch Dilettanten mit Zeitvertrag zu ersetzen, die nicht einmal mehr die Chance haben, mehr als Abnicker zu sein." Kann es sein, dass wir nicht einmal über die Bedeutung des Wortes "Abnicker" einig sind? Auch wer nicht viel Ahnung von einem Thema hat, muss kein Abnicker sein. Abnicken bedeutet, der Parteilinie (oder einer sonstigen Vorgabe) unabhängig vom eigenen Urteil zu folgen. Ob man sich dieses eigene Urteil daneben trotzdem noch bildet oder nicht, ist unerheblich. Ausgeloste Abgeordnete wären mehr wie besonders informierte Wähler, die nicht immer perfekt entscheiden (aus wessen Sicht auch immer), dafür jedoch eigentständig.

      "Und '... externe Kanzleien und Unternehmen ...' als Befreier der Regierung vom Joch des Beamtenapparats zu feiern, ist fast noch kurioser als die Idee mit den Losen". Sie haben die Ironie der Geschichte offensichtlich nicht verstanden. Die Herrschaft der Verwaltung über die Politik war ein großes Problem (und ist es auf unteren Ebenen noch, z. B. in Kommunen oder öffentlich-rechtlichen Körperschaften). Wenn nun Lobbyisten die Bürokraten verdrängen, weil erstere besser bezahlt werden und deshalb als die qualifizierteren Experten erscheinen, ist das keine Verbesserung, sondern derselbe Trugschluss, dass es allein um Wissen und Kompetenz statt um Interessen ginge.

      "Und was haben wir dann von der Entdeckung, wenn nach Ihrem 'Modell' diese Leute doch wieder in der Versenkung verschwinden (und eben auch verschwinden sollen)?" Die Betreffenden sitzen nur einmal in der Legislative, könnten aber z. B. in die Exekutive wechseln. Letztlich ist der Punkt aber nicht entscheidend. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die ausgelosten Bürger nur abstimmen, nachdem Regierung und Opposition sowie Experten sie informiert haben, ohne eigene Vorschläge zu machen.

      "Eine durch Los und damit willkürlich ausgewählte Versammlung würde niemanden repräsentieren außer sich selbst, denn sie wäre von niemandem gewählt und damit von niemandem legitimiert, jemanden außer sich selbst zu vertreten." Fällt Ihnen auf, dass Sie da zirkulär argumentieren? Eine Wahl ist nicht die einzige Form der Repräsentation. Das Auslosen führt sogar zu einer repräsentativeren Verteilung, wenn die Zahlen hinreichend groß sind. Der Frauenanteil entspräche ungefährt dem der Grundgesamtheit ganz ohne Frauenquote, die Verteilung nach Bildungsabschlüssen, Alter etc. wäre entsprechend, während auch der hohe Anteil der Nichtwähler repräsentiert würde.

      Wenn Sie normalen Bürgern nicht zutrauen, über die politischen Inhalte zu entscheiden (was übrigens nicht sehr demokratisch wäre), könnten die ausgelosten Personen meinetwegen auch ihrerseits professionelle Abgeordnete wählen (oder jeder z. B. einen bestimmen), die dann die Gesetze machen. Was wäre der Vorteil? Die ausgelosten Bürger könnten sich detailliert informieren und die Politiker persönlich kennenlernen. Ihre Entscheidungen wären besser (solange sie nicht bestochen werden) als die von Millionen Wählern, die sich weniger informieren und auf deren einzelne Stimme es jeweils überhaupt nicht ankommt.

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    4. Gerade weil ich mir anschaue, wie der Bundestag tatsächlich arbeitet versuche ich, Klischees loszuwerden. Der unabhängige Abgeordnete ist eine Fiktion, und das pauschale Verdammen der Fraktion, des benötigten Rückhalts in der Partei und des Fraktionszwangs sind ein Klischee. Den unabhängigen Abgeordneten gibt es nicht, kann es nicht geben, sollte es auch nicht geben.

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    5. Das repräsentative Auslosen ist natürlich demokratisch.

      Die Besucher eine Eckkneipe sind nicht repräsentativ!

      Ich hatte früher auch mal gedacht "Moment mal, denen fehlt doch dann die Legitimation", aber wenn man mal ein Weilchen darüber nachdenkt, dann stellt sich demokratische Machtausübung doch eh als etwas kollektives dar. Es geht also darum, das Volk möglichst repräsentativ abzubilden, wenn es keine direkte Wahl oder Abstimmung gibt.

      Repräsentatives Losen ist keine Willkür, sondern lediglich bezüglich der konkreten Person Zufall. Ist die Menge ausreichend repräsentativ, dann kann sie durchaus ein Abbild der Gesellschaft darstellen. Die Auswahl wäre eben nicht willkürlich.

      > Die ausgelosten Bürger könnten sich detailliert informieren und die Politiker persönlich kennenlernen. Ihre Entscheidungen wären besser (solange sie nicht bestochen werden) als die von Millionen Wählern, die sich weniger informieren und auf deren einzelne Stimme es jeweils überhaupt nicht ankommt. <

      Ja, auch da der Einzelne kaum Motivation hat, wenn seine Stimme in Millionen anderen untergeht.

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    6. Ich kann das Problem, das einige damit haben, durchaus nachvollziehen. Es wirkt so "unkontrolierbar". Hängt aber von der Größe des ausgelosten Gremiums ab, denn dann es geht ja in diesem Fall tatsächlich um das Kollektiv, nicht um das Individuum.

      Meine einzelne Stimme ist heute schon für sich alleine genommen irrelevant. Warum kann ein Gremium, in dem gar kein von mir gewünschter Vertreter sitzt, sagen, er sei auch von mir legitimiert?

      Da es gar nicht auf die Legitimation durch jedes einzelne Individuum geht, sondern eine Repräsentation des Volkes. Dies kann durch eine Wahl geschehen, in der nicht repräsentative Vertreter ausgewählt werden (die also in ihrer Zusammensetzung nicht das Volk widerspiegeln), wenn eine Mehrheit des Volkes dies wünscht. Oder es kann durch weitgehend repräsentativ zusammengesetzt Gremien geschehen.

      Dies ist die Idee hinter Geschworenenverfahren und die Idee wurde auch im alten Athen praktiziert.

      Problematisch wäre dies alles sicherlich bei der Auswahl einer Einzelperson für ein nichtkollegiales Amt.

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    7. Ich finde die Idee immer noch Quatsch. Wer macht denn die Gesetze, über die die dann abstimmen sollen? Wie informieren die sich darüber? Niemand kann sich vernünftig über alle zur Abstimmung stehenden Gesetze informieren. Warum also eine Kammer schaffen, in der sich entweder die gleichen Strukturen wieder herausbilden (Ausschüsse, Parteien, etc) oder aber die Stimme eben uninformiert abgegeben wird?

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  13. @ Wirtschaftsphilosoph (25.12.12 - 9:39 Uhr)

    -- "Das Auslosen führt sogar zu einer repräsentativeren Verteilung, ..."

    Sie verwechseln statistische Kongruenz mit Legitimation (der Begriff taucht bei Ihnen auffälligerweise nicht ein einziges Mal auf). Ich habe weiter oben die gängige, auf dem Prinzip des Volkssouveränität beruhende Definition der Demokratie genannt. Selbst WENN ihr Modell ein statistisch kongruentes Abbild des Wahlvolkes schaffen könnte (was es nicht kann - dazu weiter unten), wäre dieses Abbild doch von niemandem gewählt und damit von niemandem ermächtigt, an Stelle der Gesamtheit des Wahlvolks zu entscheiden.

    Wenn sich Legitimation schon allein durch statistische Kongruenz herstellen ließe, könnte man das Parlament auflösen und dessen Aufgaben infratest dimap oder der Forschungsgruppe Wahlen übertragen, die die anstehenden Fragen dann duch repräsentative Meinungsumfragen klären würden. Dieses Verfahren wäre dem Ihren sogar überlegen, da die Auswahl der Befragten nicht rein zufällig, sondern (zur Erhöhung der Kongruenz) nach einer statistischen Vorauswahl erfolgen würde. Tatsache bleibt aber eben, dass weder infratest dimap noch die von ihnen konkret befragten Personen von irgend jemandem ermächtigt worden sind, im Namen aller zu sprechen. Die gesamte Idee ist deshalb mit dem Prinzip der Volkssouveränität schlicht unvereinbar.

    Zu ein paar der übrigen Punkte (wobei ich sagen muss, dass sie für mich im konkreten Zusammenhang nicht von wesentlicher Bedeutung sind, da ich, wie gesagt, schon die Grundidee für undemokratisch halte) :

    -- "Das Auslosen führt sogar zu einer repräsentativeren Verteilung, ..."

    Diese Aussage ist (über die Frage der Legitimation hinaus) auch rein mathematisch-statistisch falsch. Da die Zahl der Mandate im Verhältnis zur Zahl der "auslosungsberechtigten" Bürger gering ist und die Auswahl rein zufällig erfolgt, würden die Ergebnisse bei jeder einzelnen Losauswahl durch rein zufällige Abweichungen verzerrt werden. Eine annähernd kongruente Verteilung ergäbe sich nur im statistischen Mittel einer Vielzahl von Auslosungen. Das Phänomen heißt in der Statistik "Lotterieeffekt". Da die Zahl der möglichen inkongruenten Losergebnisse vielfach höher ist als die der kongruenten, wären die "repräsentativere Verteilung", die Sie erwarten, schon aus rein statistischen Gründen eine seltene Ausnahme.

    -- " ... sondern wie sich diese insgesamt verhalten und verhalten müssen, um (weiter) Politiker zu sein."

    Genau das ist doch das Klischee, von dem ich gesprochen habe. Sie behaupten, alle (oder die meisten) Politiker seien Ja-Sager, "um (weiter) Politiker zu sein", also um ihre Karriere nicht zu gefährden. Die Aussage mag für viele Politiker zum Teil, für einige sogar in hohem Maße zutreffen, aber Opportunismus zum Hauptmotiv Aller zu erklären, macht aus realen Menschen Karikaturen.

    -- "Der unabhängige Abgeordnete ist eine Fiktion ..."

    Nein, er ist rechtlich ein Verfassungsprinzip (Art. 38 Abs. 1 S.2 GG) und faktisch eine Ausnahme ... . Die Abgeordeten sind genau so unabhängig, wie sie sich verhalten. Die meisten passen sich (aus Überzeugung, Parteidisziplin, Opportunismus oder anderen Grunden) an, aber dass diese Anpassung allgemein und unausweichlich ist, ist falsch (es gibt immer wieder Gegenbeispiele) und ebenfalls ein Klischee. Richtig ist aber natürich, dass Unabhängigkeit etwas kostet und realiter nur wenige Abgeordnete bereit sind, den Preis zu zahlen ...

    Ich hätte zwar noch einige weitere Punkte, aber ich mache hier erst mal Schluß. Meinen wesentlichen Punkt habe ich schon oben begründet: das Modell ist undemokratisch, und sein Anspruch, demokratisch zu sein, beruht auf der unhaltbaren Annahme, demokratische Legitimation lasse sich durch statistische Kongruenz herstellen (wobei es zu allem Überfluß diesem Anspruch nicht einmal gerecht wird).

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    1. @ Stefan Sasse (13:28 Uhr)

      Bis Du sicher, dass Du nicht "weitgehende Zustimmung" meinst ... ? :)

      Im Punkt "Der unabhängige Abgeordnete ist eine Fiktion ..." widerspreche ich (zum wiederholten Male) Deiner (mir schon bekannten) Sichtweise, wie sie auch aus dem kleinen posting vom 25.12. 9:49 Uhr hervorgeht. Das Thema ist allerdings tatsächlich für das Thema hier nicht wirklich von Bedeutung.

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    2. > Wenn sich Legitimation schon allein durch statistische Kongruenz herstellen ließe, könnte man das Parlament auflösen und dessen Aufgaben infratest dimap oder der Forschungsgruppe Wahlen übertragen, die die anstehenden Fragen dann duch repräsentative Meinungsumfragen klären würden.

      1. Nein, könnte man nicht. Die Umfrageinstitute mit ihren Telefonumfragen handeln sich mehr Fehler ein, als eine Auslosung aus dem Einwohnermelderegister bringen würde.

      2. Es geht darum, dass sich die Ausgelosten erst einmal mit dem Thema befassen, bevor sie eine Entscheidung fällen.

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    3. @ Techniknörgler

      Das ist (wegen des "Lotterieeffekts") erstens sachlich falsch und zweitens auch nicht der Punkt. Mein Punkt war, dass eine rein zufällige und damit willkürliche Auswahl keine Legitimation vermitteln kann. Eine rein zufällig ausgewählte Person ist von niemendem gewählt und damit von niemandem ermächtigt, in fremdem Namen Entscheidungen zu treffen.

      Warum sich ausgeloste "Delegierte" mehr oder besser mit einem Thema befassen sollten, als gewählte, ist mir nicht einsichtig. Aber auch hier gilt das oben gesagte: was immer diese ausgelosten "Delegierten" beschließen würden, es würde nur sie selbst binden. Jeder darüber hinaus gehende Anspruch, für alle zu sprechen, wäre nur eine Machtanmaßung.

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  14. Warum gibt es noch immer "Wirtschaftsphilosophen", die sich längst beantwortete Fragen stellen?

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/08/personliche-freiheit-und-sozialordnung.html

    Weil das Publikum, an das der "Wirtschaftsphilosoph" seine Ergüsse zu verkaufen gedenkt, nur die Denkfehler und nicht die Wahrheit hören will, solange es religiös ist:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html

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  15. Cesare Beccaria, ein Zeitgenosse von Montesquieu, meinte, es sei besser, einen absolut regierenden Landesherrn zu haben, als wenn der Bürger als Sklave auslegungswütiger Richter einer Vielzahl "kleiner Tyrannen und Unterobrigkeiten" ausgeliefert sei.
    Was wurde in unserer Gesellschaftsordnung gemacht? Der Bürger ist als Sklave einer Vielzahl von Tyrannen und Obrigkeiten ausgeliefert! Dazu kommt der Gruppenegoismus.
    Zeugenaussagen:
    Wer die Macht hat, kann eine Begründung herzaubern, die ihm ins Konzept passt. Im Internet gibt es unter http://ubt.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2011/695/pdf/25_Kopp_EBook.pdf einen Aufsatz dazu. Die praktische Ausführung:
    Gerichtlichen und behördlichen Entscheidungen (nebst Justizministerien, Petitionsausschüssen etc.) fehlt wegen Verdrehungsabsicht zumeist eine plausible Begründung, oft sogar die Sachbezogenheit. Hauptverantwortlich für das perfide Rechtschaos mit Methode sind die Parlamentsabgeordneten, das Bundesverfassungsgericht und auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (von http://unschuldige.homepage.t-online.de/default.html). Die Menschenrechtsopfer sind bis zum Europäischen Gerichtshof im Durchschnitt nach 15 Jahren finanziell, gesundheitlich und sozial abgebrannt. Und wenn die Menschenrechtsverletzung in wenigen Fällen festgestellt wird, wird nicht entschädigt und rehabilitiert, sondern an das kranke System zurück verwiesen, in welchem der Horrortrip weitergeht.
    Sinn und Zweck des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte ist, den Menschen eine Illusion von einer heilen Welt der Menschenrechte vorzuspielen. Es rechnet sich immer wieder für die Regierungen als “Billigung und Belohnung”, Straftaten gegen die Menschenrechte zu begehen (vgl. http://derhonigmannsagt.wordpress.com/tag/europaischer-gerichtshof-fur-menschenrechte/).
    Rechtsbrüche und Rechtsbeugungen sind systemkonform (vgl. http://www.odenwald-geschichten.de/?p=1740).
    Die Organisationsstrukturen des kaiserlichen Obrigkeitsstaates blieben bis heute erhalten (vgl. http://gewaltenteilung.de.preview.web01.linux.cnsmr.serviceprovider.de/idee#19).

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