Dienstag, 4. Dezember 2012

Das Gesicht der Reaktion

Von Stefan Sasse

In der letzten Ausgabe von "Hart aber fair" ging es um das Thema der Homo-Ehe. Es findet sich derzeit vermehrt in den Schlagzeilen, weil beim aktuellen CDU-Parteitag ein Antrag zur rechtlichen Gleichstellung gestellt wurde, dem zumindest Merkel sich offiziell verweigert. Unter anderem war einer der Antragsteller, der CDU-Politiker Stefan Kaufmann, in der Sendung als Diskutant vertreten. Die Reaktion vertraten die beiden CDU-Mitglieder Birgit Kelle und Martin Lohmann (letzterer ist Chef des offiziellen Kirchenfernsehsenders K-TV), die beide strikt gegen die Gleichstellung der Homo-Ehe eintraten. Als farbige Gesichter der Schwulenbewegung wurden No-Angels-Sängerin Lucy Diakovska und Entertainer Ralph Morgenstern eingeladen. Was sich vor den Augen des Zuschauers in der Sendung abspielte, ist eigentlich nur noch grotesk zu nennen. Kaufmann war wahrlich nicht zu beneiden, denn einerseits musste er ständig die CDU verteidigen, andererseits wurde er aber stets unterschwellig von seinen Parteifreunden angegriffen, die sinnigerweise rechts von ihm saßen. Die Sendung war ein Musterbeispiel dafür was passiert, wenn man Leute mit einer klaren Agenda gegen Amateure schickt. 

Es schien nicht so, als ob Diakovska oder Morgenstern die Strategie Lohmanns und Kelles verstanden hätten. Was die beiden trieben, war geschickt, das muss man ihnen lassen. Mit einer eigentlich unhaltbaren Position - Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung die Grundrechte abzusprechen und sie zu Menschen zweiter Klasse zu degradieren - halbwegs unbeschadet durch die Sendung zu kommen ist sicherlich nicht ganz leicht. Die Strategie war eigentlich simpel: man deklariere sich selbst flugs zur verfolgten Minderheit und fordere die "gleichen Rechte". Tatsächlich gelang es Lohmann unwidersprochen, die Behauptung aufzustellen, Homosexuelle müssten "auch" Widerspruch ertragen. Das ist hanebüchener Quatsch. Was er und seinesgleichen Reaktionäre tun ist es, menschenrechtswidrig, Homosexuellen das Recht auf ihren eigenen Lebensstil abzuerkennen. Kein Homosexueller hat je erklärt, dass bitte Heterosexuelle aufhören sollten, ihre Sexualität so offen auszuleben. Diese Gleichsetzung ist eine Frechheit. Sie müssten "Widerspruch ertragen"? Widerspruch gegen ihre eigene Existenz "müssen sie ertragen"? Das soll ja wohl ein Witz sein. 

Leider gelang es keinem der Mitdiskutanten, diese erzkatholische Menschenverachtung klar als das zu benennen, was sie ist. Stattdessen landete das Hit-and-miss-Geschütz der Sendung, Ralph Morgenstern, einen deutlichen Treffer, als gleich zu Beginn der Sendung Lohmann und Keller emphatisch erklärten, ein homosexueller Weihnachtsmarkt gehe gar nicht, weil man das ja nicht "brauche", was Morgenstern zu der Gegenfrage bewegte, wer denn eigentlich Kirchenfernsehen bräuchte. Was für eine Kategorie ist denn bitte "brauchen"? Auch das 2%-Argument, das Keller und Lohmann penetrant wiederholten (nur 2% der Bevölkerung sind homosexuell) ist keines. Es ist völlig irrelevant, wie viele Homosexuelle es gibt. Grundrechte gelten für alle gleich, und sie werden bestimmt nicht von einem diffusen "Brauchen" der Mehrheit definiert. Mit Lohmanns Argument könnte ich auch alle Synagogen verbieten. "Brauchen" die das denn? Sind doch eh so wenige. Und die Dinger sehen immer so fremd aus in der Straße. Was in dieser Sendung sichtbar wurde ist das Gesicht der Reaktion, der blanken Menschenverachtung, die als solche jedoch nicht benannt werden konnte. Stattdessen ritt sie auf der Welle des dumpfen Ressentiments mit, das zu allem Überfluss am Ende der Sendung humoristisch noch einmal aufgegriffen wurde. Vermutlich hatte Plasberg selbst nicht mit solchen Gästen gerechnet.

NACHTRAG: Das allerschlimmste aber, das wird mir jetzt erst beim Nachdenken klar, ist die objektive Art der Sendung mit ihrer 50:50-Aufteilung. Die Gäste 50:50, die Zuschauerreaktionen 50:50, der Moderator 50:50. Die ganze Sendung ist aufgebaut, als ob hier zwei völlig valide Seiten einer Debatte beleuchtet werden würden - das aber ist absurd. Es gibt in dieser Debatte keine zwei gleichrangigen Seiten. Wir diskutieren auch nicht Pro und Contra Frauenemanzipation. Die Position Lohmanns und Kellers ist nicht, ich wiederhole, nicht, gleichrangig oder auch nur valide. Sie ist menschenverachtend. Durch den Aufbau der Sendung, besonders die 50:50-Aufteilung der wie ein Schlusswort wirkenden Zuschauermeinungen (und das bewusste Aussparen der Beleidigungen!), erhält die reaktionäre Soße aber geradezu den Ritterschlag. Das ist ein klares Versagen Plasbergs. 

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Kommentare:

  1. Volle Zustimmung zu deinem Artikel nur ein paar Anmerkungen zum Verriss bei Spiegel Online. Dort wird die These aufgestellt, Lohmann und Keller würden sich durch ihre Ansichten selbst demontieren, sodass jemand der wirklich dagegen steuert im Grunde unnötig sei. Das ist aber ein Trugschluss, wie die Kommentare unter dem Artikel zeigen, in dem die Praktik der Homogegner sich als verfolgte Meinungsminderheit darzustellen dankbar aufgegriffen wird.

    Die Ansichten der beiden Erzkonservativen mögen aus Sicht liberaler und aufgeklärter Menschen untragbar und menschenverachtend erscheinen, sind in breiten Teilen der Gesellschaft aber durchaus akzeptabel. Daher wäre es wirklich wichtig gewesen auf die Pro-Homo-Seite keine intellektuellen Leichtgewichte, wie Ralph Morgenstern und Lucy zu setzen, die ja auch nur eingeladen wurden, weil sie selbst homosexuell sind, als ob das allein sie schon befähigen würde, einen wertvollen Gesprächsbeitrag zu leisten, geschweige denn gegen rhetorische Profis wie Lohmann und Keller zu bestehen.

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  2. Wie soll denn Bitte ein "schwuler" Weihnachtsmarkt aussehen?

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  3. In der Sendung und auch hier geht alles durcheinander. Man kann nicht die kirchengeschichtliche Entwicklung der Ehe vermischen mit der späteren Adaption ins Verfassungsrecht (beides unterscheidet sich auch von Land zu Land wieder). Und auch Homoehe und rechtliche Gleichstellung von Partnerschaften sind zwei Paar Schuhe. 1.) Die Ehe entstand als Institut für Mann und Frau, an diesem religiösen Fundament kann kein Zeitgeist rütteln und die Ehe plötzlich öffnen. Anders im Verfassungsrecht, das den religiösen Tatbestand einfach übernommen hatte. Gegebenfalls, so wie bei uns, ist der verfassungsrechtliche Ehebegriff nach Ansicht des BVerfG offen für Wertewandel. Das ist bedenklich und führt zum vorliegenden Dilemma. 2.) Dem religiösen Weltbild, so es denn - noch immer überwiegend - strikt am biblischen Fundament festhält, kann man diese Sturrheit nicht vorwerfen. Als "Menschenverachtend" ist das schwer zu bezeichnen. Das ist eine legitime Position. Wem diese Position nicht passt, verurteile doch bitte zunächst das Institut der Ehe an sich. Warum geschieht das nicht? Weil wir die Idee und die Tradition so schön finden und uns das nicht nehmen lassen wollen. Kleinbürgerliche Heuchelei. Wie ich immer zu sagen pflege, die Ehe ist eine von Kirche und Staat diktierte Lebensform, und deswegen verurteile ich sie.

    3.) Problematisch ist nun, wenn der Staat sich soweit öffnet, dass er in die Verfasstheit der Kirchen, oder wie man es nennen will, eingreift. Die rechtliche Gleichstellung von Ehen und eingetragener Partnerschaft ist das eine, weniger dramatische. Auch hierzu können sich Religiöse negativ äußern, das ist ihr Recht und bedeutet nicht gleich Menschenverachtung. Diese Vokabel kommt mir aber in den Sinn, wenn ich wie von der CDU über das "Fördern" von Heteroehen lese. Diese Denke hat einen argen Beigeschmack. 4.) Entscheidender ist aber das Ob und Wie der Homoehe. Und hier tendiere ich durchaus - aus liberaler Überzeugung - zur Kontra-Position. Wie und wo wird geheiratet, gesegnet und getraut? In Ländern mit Staatskirchen wie Norwegen und Dänemark mag das kein großes Problem sein, die sind sehr progressiv, fein. Woanders gibt's Probleme. Die Bedenken, dass Kirchen letztlich - direkt oder indirekt - gezwungen werden, dieselben traditionellen Trauungsrituale für jedes Paar durchzuführen, sind ernst zu nehmen,
    für UK etwa http://libertarianalliance.wordpress.com/2012/06/13/ukip-submission-on-gay-marriage-consultation/
    und für USA etwa http://blog.speakupmovement.org/church/religious-freedom/washington-same-sex-marriage-bill-is-a-threat-to-churches/
    Der Gesetzesentwurf von den Grünen in diesem Somme für die Öffnung der Ehe hat sich damit wohl gar nicht beschäftigt. Er stellt lapidar fest, dass die Rechte der Kirchen nicht berührt werden. Das ist nur nicht in Stein gemeißelt. Fragen hinsichtlich Auswirkungen der gesetzlichen Änderungen etwa wegen des Gleichheitssatzes und der EGMR-Rechtsprechung stören bei grünen Gleichmachern natürlich eher. To make a long story short ... so wünschenswert es auch sein mag die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare zu öffnen, dies darf den Kirchen nicht aufgezwungen werden. Ihr Glaube und ihr Verständnis von Ehe ist zu akzeptieren. Wer sich daran stört, muss gegen die Ehe als solche angehen. Unser liberales Weltbild den Kirchen aufzwingen zu wollen ist totalitär.

    5.) Und die Zusammensetzung der Talkgäste ist kein Aufreger. Beide Seiten sind gleichrangig, die erzkonservative und die Gleichmacher-Lobbyisten. Es wurde ja nicht mal klar, über was genau gestritten wurde ... wenn es tatsächlich darum gehen sollte, gleichgeschlechtliche Ehen unter jeden Umständen zu erzwingen, sind Lohmann und Kelle aus liberaler/libertärer Perspektive zu unterstützen.

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  4. Die Tragik und gleichzeitige Anmaßung von Linken ist, dass sie alles wert (-erhaltende) bekämpfen. Damit sind sie aber selten Mitte der Gesellschaft, sondern Außenseiter. Die Ehe ist eine Errungenschaft der Religionen, nicht der Aufklärung und nicht des Sozialismus. Und wenn das so ist, dann ist es nicht erzkonservativ, sich dagegen zu wehren, dies zum Gegenstand von "Lebensformen" zu machen. Es ist kein Menschenrecht.

    Der erste Einspieler bei "Hart aber fair" war entlarvend. Was bitte haben Nacktheit, Showtanz und sexuelles Balzen mit einem Weihnachtsmarkt zu tun? Eben, nichts. Wären ein paar barbusige Starlets aufgetreten, wären sofort die Emanzipationswächter aller Klassen auf der Bühne erschienen, doch so geht es lediglich um die Verächtlichmachung einer Tradition. Man muss Weihnachten nicht mögen. Doch es ist kein Fest, dass nach sexueller Orientierung unterscheidet. Wer Weihnachten nicht mag, kann wegbleiben. Ich muss es nicht verspotten, tue ich beim Ramadan auch nicht.

    Wer seine heterosexuelle Orientierung herausschreit, wer ständig zu Markte trägt, auf welchen Typus Frau er steht, wird in der Öffentlichkeit belächelt und nicht ernst genommen. Wer dies als Schwuler tut, wird zum Helden ikonisiert.

    Stefan Sasse hantiert mit Begriffen wie "menschenverachtend" und "Grundrechte", ohne sie zu benennen. Hauptsache, an der katholischen Kirche bleibt etwas Negatives kleben. Um welches Grundrecht geht es denn, das Homosexuellen verweigert würde? Es kommt im Text nicht vor. Welche Formulierung war denn in der Sendung menschenverachtend? Schließlich bestreitet niemand heute Schwulen und Lesben ihr Existenzrecht. Stattdessen werden die einseitigen Stillosigkeiten von Plasbeck gegen Lohmann ausgespart. Wäre in der Sendung gefragt worden, wie oft es Morgenstern mit seinem Partner treibt, wie hätte Stefan Sasse reagiert? Kindlich-albern verhielt sich der Moderator ebenso bei dem anfänglichen Kampf um die Karteikarten, den er offensichtlich in der Absicht führte, seinen Journalistenkollegen vorzuführen.

    Die 50:50-Aufteilung entspricht dem Lebensgefühl der Menschen. Mindestens. Denn die meisten Menschen möchten nach Werten leben. Doch damit, siehe oben, hatten Linke ja von je her ihre Probleme.

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    1. @In Dubio
      "Die Tragik und gleichzeitige Anmaßung von Linken ist, dass sie alles wert (-erhaltende) bekämpfen. Damit sind sie aber selten Mitte der Gesellschaft, sondern Außenseiter..."

      Zunächst müsste man mal klären, von welchen Werten denn hier bitte die Rede sein soll? Welchen (abstrakten) Wert stellt eine ausschließlich für heterosexuelle Paare mögliche staatlich voll anerkannte Partnerschaft dar? Die Ehe ist kein Menschenrecht, mag sein, aber das sind auch Wahlrecht, Recht auf soziale Absicherung oder der staatliche Winterstreudienst nicht, trotzdem enthalten wir sie Minderheiten nicht vor. Überhaupt ist die ganze Diskussion darüber, wo die Ehe denn vor was-weiß-ich-wie-vielen Jahrhunderten denn mal herkam sowas von überflüssig, denn wir diskutieren über ihren rechtlichen (weltlichen) Status hier und heute im Jahr 2012.

      "Der erste Einspieler bei "Hart aber fair" war entlarvend. Was bitte haben Nacktheit, Showtanz und sexuelles Balzen mit einem Weihnachtsmarkt zu tun? Eben, nichts... Wer Weihnachten nicht mag, kann wegbleiben. Ich muss es nicht verspotten, tue ich beim Ramadan auch nicht."

      Stimmt, das hat mit der christlichen Idee von Weihnachten nichts zu tun. Genauso wie übrigens auch der Weihnachtsmann, der Weihnachtsbaum oder überhaupt ein Weihnachtsmarkt im Sinne von Glühweinverkauf am Feierabend. In sofern verspottet bei den Homoweihnachtsmärkten niemand Weihnachten mehr oder weniger, als das sowieso schon getan wird. Und dass ein Aufschrei durch die Lande geht, wenn irgendwo unangemessen mit nackter Frauenhaut geworben wird, wäre mir auch sehr neu. Wie Sie es schon sagen: Wer Weihnachten nicht mag, kann wegbleiben, gleiches gilt für Homoweihnachtsmärkte. Wenn sie keinen Bock drauf haben, kommen Sie halt nicht, aber sprechen sie anderen Menschen nicht das Recht ab, das gut zu finden und dort Spaß zu haben.

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    2. @In Dubio Teil 2:
      "Wer seine heterosexuelle Orientierung herausschreit, wer ständig zu Markte trägt, auf welchen Typus Frau er steht, wird in der Öffentlichkeit belächelt und nicht ernst genommen. Wer dies als Schwuler tut, wird zum Helden ikonisiert."

      Mag sein, dass Sie sowas belächeln, als Hetero ist es relativ selbstverständlich, Auskunft darüber zu geben, wen man "scharf" findet, als Homo trägt man dann sofort sein Schlafzimmer in die Öffentlichkeit, was sich ja nicht gehört. Es ist nicht das Problem der Homos, dass beim Reden über den gleichgeschlechtlichen Partner oder die Partnerin beim Hetero-Gegenüber sofort ein Porno im Kopf abläuft.

      "Stattdessen werden die einseitigen Stillosigkeiten von Plasbeck gegen Lohmann ausgespart. Wäre in der Sendung gefragt worden, wie oft es Morgenstern mit seinem Partner treibt, wie hätte Stefan Sasse reagiert?"

      Das war eine legitime Frage, wenn der Gegenüber damit argumentiert, dass Ehe nur deshalb Schutz verdient, da sie dem Erhalt der Menschen dient. Das impliziert doch, dass Verhütung und überhaupt Sex, der nicht zur Fortpflanzung betrieben wird, ebenso moralisch verurteilt werden müssten, wie die Homoehe. Insofern war die Frage gut geeignet, die Bigotterie hinter solchen Ansichten offen zu legen. Die stammelnde Antwort, sowas sei eine ungehörige Frage zeigt außerdem ganz gut auf, dass es bestimmt nicht die Schwulen sind die ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität haben sondern solche religiösen Dinosaurier wie Lohmann.

      "Die 50:50-Aufteilung entspricht dem Lebensgefühl der Menschen. Mindestens. Denn die meisten Menschen möchten nach Werten leben. Doch damit, siehe oben, hatten Linke ja von je her ihre Probleme."

      Wieder dieser schwammige Wertebegriff. Niemand verbietet Ihnen, nach diesen Werten zu leben, welche das auch immer sein mögen. Rennen Sie siebenmal in der Woche in die Kirche und rümpfen Sie die Nase über alles was Ihnen nicht passt, niemand wird Ihnen dieses Recht absprechen. Wenn Sie auf Grundlage dieser kleingeistigen Moralapostelsicht allerdings anderen Menschen beim Glücklichwerden im Wege stehen, dann müssen Sie eben mit Gegenwind rechnen. Es gibt Menschen in Deutschland, die wollen einfach ihr Leben leben, mit Heirat, Kindern und allem was dazu gehört und sie können es nicht, weil Menschen wie Sie sich dann in ihren Werten verletzt fühlen. Mit Verlaub, sie können Werte haben wie Sie wollen, aber kommen Sie damit klar, dass die anderen Menschen am Arsch vorbei gehen.

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    3. @HE

      Die Werte, um die es geht, definiert eben der historische, moralische und zur Klarstellung der gesetzliche Hintergrund. Blenden Sie die Historie aus, bleibt Ihnen gerade noch das Gesetz, weshalb Ehe gut sein soll. Und dann kommt man eventuell auch dahin, dass Ehe eigentlich jeder und niemand haben soll.

      Warum hat denn der Staat das Institut der Ehe von den Religionen okkupiert? Gute Frage. Ohne Antwort darauf lässt sich schwer urteilen, ob dieses Institut tatsächlich für alle geöffnet werden soll, vor allem mit den vollständigen Rechten (die Pflichten sind bekanntlich relativ).

      Und dass ein Aufschrei durch die Lande geht, wenn irgendwo unangemessen mit nackter Frauenhaut geworben wird, wäre mir auch sehr neu.

      Tatsächlich? Alice Schwarzer hat einen Teil ihres Lebens mit dem Kampf gegen pornographische Darstellungen von Frauen zugebracht - und Alice Schwarzer ist Teil deutscher Öffentlichkeit.

      Mag sein, dass man sich in der Unterschicht dezidiert über Frauengeschmäcker austauscht. Das wird üblicherweise auch mit dem Etikett "Prolo" versehen. Das Gleiche könnten Sie dann den Schwulen anhängen. Soweit würde niemand gehen, oder?

      Das war eine legitime Frage, wenn der Gegenüber damit argumentiert, dass Ehe nur deshalb Schutz verdient, da sie dem Erhalt der Menschen dient.

      Was ist legitim? Legitim ist nur, wenn sie gegen jeden gilt im Sinne der Gleichbehandlung. Und nicht, um den anderen zu diskreditieren. Soweit Sie sich mit katholischer Sexuallehre auskennen, wissen Sie, dass selbst der Papst Sex nicht nur zum Zeugungsakt erlaubt. Lohmann hatte klargemacht, dass ein Ziel der Ehe für ihn eben der Nachwuchs sei. Alles andere ist Unsinn.

      Das eigentlich Selbstverständliche ist doch, dass ich höchst bedingt nach den Enzykliken des Vatikans lebe - wie der Großteil der Christen - aber der Institution Kirche und Papst hohen Respekt entgegen bringe. Hier steht eine Institution noch für Werte, selbst wenn sie nicht jedem passen und deswegen öffentlich verteidigt werden müssen. Im Gegensatz zu jenen, die sich als "kritisch" bezeichnen, wo sie nur pubertär lästern.

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    4. @In Dubio

      Die ganze Diskussion lässt sich doch im Grunde vollkommen von der Glaubens- und Kirchenfrage entkoppeln. Wir reden hier über das komplett weltliche Konstrukt der Ehe, einem Vertrag zwischen zwei Menschen, der ihnen gewisse Pflichten und Rechte auferlegt. Wäre die Ehe eine rein religiöse Angelegenheit, die ausschließlich von Geistlichen geschlossen werden könnte, würde ich ihnen ja Recht geben. Dann könnten die Homos Zeter und Mordio schreien bis sie schwarz werden, denn es liegt im Ermessen der Kirche, wie sie mit dem Thema umgehen.

      Dadurch dass die Zivilehe (und nur um die geht es hier) aber Angelegenheit des Staates ist, deren Bürger Homosexuelle genauso sind, wie Heterosexuelle, muss sie geöffnet werden. Mit Ihrer Argumentation könnten Sie so ziemlich jedem Fortschritt entgegendiskutieren, den die BRD (oder jeder westliche Staat) in den letzten 100 Jahren gemacht hat, vom Frauenwahlrecht bis hin zur Entkriminalisierung von Homosexualität.

      Wie ich schon sagte, niemand hält sie davon ab dem Papst und der Institution Kirche Respekt und Wertschätzung entgegen zu bringen nur dürfen sie auf Grundlage der Ansichten des Papstes keine Gesellschaftspolitik betreiben, dann wären nämlich die letzten 500 Jahre Aufklärung für die Katz gewesen.

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    5. @HE

      Ich glaube, Sie missverstehen mich an einem Punkt: ich begründe die Ablehnung weitergehender Rechte für eingetragene gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht religös. Religion, Kultur und Geschichte begründen und bestimmen Werte, die man natürlich auch in Frage stellen darf. Nur den Kontext sollte man nicht außer Acht lassen.

      Soweit es lediglich um einen zivilrechtlichen Vertrag zwischen zwei Parteien geht, ist die Sache ja nicht problematisch. Das war schon vor der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft möglich. Das ist also nicht gemeint. In der Reform der rot-grünen Bundesregierung ging es um die Erweiterung um die formale Eintragung vor einem Justizbeamten des Staates, heute geht es um die Erweiterung der Rechte, nicht von Pflichten.

      Sowohl die Verfassungsväter als auch das Bundesverfassungsrecht begründen die steuerliche Priviligierung der Ehe mit dem grundgesetzlichen Schutz von Ehe und Familie. Familie ist dort, so haben es viele Politiker ausgedrückt, wo Kinder sind. In den meisten Ehen sind Kinder aufgrund eines natürlichen Zeugungsaktes. Adoptierte Kinder sind die Ausnahme.

      Befürworter von weitergehenden Rechten der Homoehe drehen nun die ganzen Voraussetzungen um: wenn wir Schwulen und Lesben nun die Adoption von Kindern erlauben, so haben wir doch Familie. Die Ausnahme wird so zur Regel. Und spätestens dann sind doch alle Voraussetzungen für eine "normale" Ehe gegeben, der dann nicht das Steuerprivileg vorenthalten werden darf.

      Abgesehen davon gibt es gar nicht so viele elternlose Kinder wie Adoptionswillige. Muss man solche Kinder ausgerechnet solchen Eltern geben, die sich selbst diskriminiert fühlen und willentlich kinderlos bleiben?

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    6. Wie unten bereits erwähnt bleiben homosexuelle Paare nicht willentlich kinderlos, sie können schlicht keine zeugen, genauso wie unfruchtbare Paare. Man kann sich seine Sexualität nicht aussuchen, deshalb sind homosexuelle Paare natürlich kinderlos, aber doch nicht willentlich.

      Das klingt, als würde man Kinder zwangsweise bei Homopaaren unterbringen, die gar keine wollen. Wir reden doch hier vom ganz normalen Adoptionsprozess, bei dem ein Paar gern ein Kind hätte, es aber nicht in der Lage ist selbst eins zu bekommen. Bei den Gründen dafür steht Homosexualität doch auf einer Stufe mit Unfruchtbarkeit, beides sind vom Menschen nicht beeinflussbare Dinge, die verhindern als Paar auf natürlichem Weg ein Kind zu bekommen. Man ist nicht homosexuell weil man es chic findet, sondern weil man es eben ist.

      Und wieso soll man potentielle Eltern dafür bestrafen, dass sie diskriminiert werden? Das ist doch nicht deren Schuld. Wenn ein schwarzes Kind auf dem Schulfhof gehänselt wird, sagen sie doch auch nicht den Eltern, sie hätten sich das mit den Kindern halt besser überlegen sollen, wo sie doch diskriminiert werden.

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    7. Leider vieles auf den Kopf gedreht.

      Wie unten bereits erwähnt bleiben homosexuelle Paare nicht willentlich kinderlos, sie können schlicht keine zeugen, genauso wie unfruchtbare Paare. Man kann sich seine Sexualität nicht aussuchen, deshalb sind homosexuelle Paare natürlich kinderlos, aber doch nicht willentlich.

      Das ist wohl, auch angesichts der Sendung, schlichtweg ein Witz. Sexuelle Orientierung ist weitgehend Veranlagung, okay, das ist Common Sense. Seltsamerweise gab es trotz der sexuellen Orientierung genügend lesbische Paare, die, meist aus früheren heterosexuellen Beziehungen, Kinder vorzuweisen hatten, so dass das Bundesfamilienministerium eine Studie durchführen konnte. So ganz passt das also nicht, dass Homosexualität mit Unfruchtbarkeit vergleichbar wäre.

      Die Menschen in den westlichen Industriestaaten bekommen ihre Kinder heute sehr spät, oft verhindert das Alter Nachwuchs. Diese Leute können auch nicht zu den Adoptionsbehörden gehen und ihr Leid klagen, sie hätten ja gerne Kinder, jetzt würde es hervorragend passen, aber aufgrund ihres fortgeschrittenen Alters seien sie leider partiell unfruchtbar. Adoptionen, wo die Antragsteller über 40 Jahre alt sind, sind nahezu ausgeschlossen. Sorry, no bonus.

      Adoptionsfähige Kinder sind keine Massenware, sie sind äußerst knapp - zum Glück. Das versetzt den fürsorgenden Staat in die gute Lage, im Sinne des Kindes die Lebenslage der Eltern genau prüfen zu können. Prekäre Verhältnisse jeder Form sind da zu vermeiden.

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    8. Verstehe nicht, inwiefern Kinder aus früheren Beziehungen ein Argument sein sollen? Auch bei unfruchtbaren Paaren kann doch einer der beiden (falls nicht beide unfruchtbar sind) Kinder aus vorherigen Beziehungen mitbringen?

      Und was das Alter angeht, verlangt doch niemand, den Homos ein Sonderrecht bei Adoptionen einzuräumen, gleiche Spielregeln für alle, nur darum geht es. Natürlich müssen die Lebensumstände genau geprüft werden und ja prekäre Verhältnisse sind zu vermeiden, nur was haben prekäre Verhältnisse mit der sexuellen Orientierung zu tun?

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    9. Sie haben behauptet (Common Sense), dass Homosexualität genetisch veranlagt wäre, diejenigen also gar keine Kinder bekommen könnten.

      Wenn man das akzeptiert, bedeutet das, dass Lesben keine Kinder bekommen können. Können sie interessanterweise schon. Und es ist ja auch keine umwerfende Erkenntnis, dass Homosexuelle in der Vergangenheit durchaus heterosexuelle Erfahrungen hatten. So, wie ein Großteil der Heterosexuellen homosexuelle Erfahrungen gemacht hat. Damit wird Kinderlosigkeit bei Homosexuellen pauschal zu einer Willensentscheidung. Sie könnten sich selbständig vermehren.

      Aber das ist nicht der zentrale Punkt, der war, dass es einen Unterschied macht, ob Menschen sich danach sehnen, Kinder zu bekommen, dafür alles tun und trotzdem kinderlos bleiben, oder ob sie das am Ende eines Partnerschaftsprozesses als Sahnehäubchen für ihr Leben ansehen, nachdem sie sich zuvor um alles andere gekümmert haben. Ob homosexuell oder nicht, solche Einstellungen gehen nicht mit dem Bedürfnis von Kindern zusammen.

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    10. Nein, ich habe gesagt, dass homosexuelle Paare ZUSAMMEN keine Kinder bekommen können, genau wie unfruchtbare Paare, bei denen zum Beispiel auch nur der Mann zeugungsunfähig ist. Denen würden Sie ja auch nicht an die Hand geben, sich doch lieber erstmal mit anderen Partnern fortzupflanzen wenn es denn mit dem eigenen nicht klappt.

      Und wie Sie am Ende richtig sagen, sollte ein Kind keine Selbstbestätigungsinstanz sein um einer Beziehung den letzten Schliff zu verleihen und wie Sie ebenfalls richtig sagen ("homosexuell oder nicht") hat das überhaupt nichts mit der sexuellen Ausrichtung zu tun und ist daher ein ganz anderes Thema.

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    11. Was machen denn üblicherweise Ehepaare, wo sich ein Partner als unfruchtbar herausstellt? I.d.R. ist die erste Alternative eine künstliche Befruchtung. Das würde allerdings im Falle eines schwulen Paares nicht viel bringen. ;-)

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    12. Richtig, womit sie dann wohl, wie Sie es nennen, unwillentlich kinderlos wären und somit für einen Adoptionsantrag in Frage kämen.

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    13. Was habe ich denn die ganze Zeit geschrieben? Sex in Form der Fortpflanzung zu können, es aber nicht zu praktizieren, ist willentlich kinderlos. Und mir fehlt da die Überzeugung, dass Menschen in Kindern da mehr als das Sahnehäupchen sehen. Und solche sind im Adoptionsrecht mit Sicherheit nicht zu bevorzugen.

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    14. Okay, also nur damit ich es verstehe. Sie würden einem heterosexuellen Paar, bei dem die Frau unfruchtbar ist, die Möglichkeit einer Adoption ausschlagen, weil der Mann sich ja fortpflanzen könnte (mit einer anderen Partnerin). Heißt das, dass zwei unfruchtbare schwule Männer dann die Möglichkeit haben sollten? Ich versuche nur zu verstehen, wo sie da die Linie ziehen.

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    15. Nein, und Sie wissen, dass ich das so nicht formuliert habe.

      Ich sehe nicht - pauschal formuliert -, dass bei homomsexuellen Paaren der Elternwunsch in einer Form ausgeprägt ist wie bei manchem heterosexuellen Paar. Um zu verstehen, wie ich das meine, kann man sich die ersten Statements der Sendung ansehen. Darin erzählt Herr Lohmann, wie sehr seine Frau und er sich ein Kind gewünscht haben und hierfür auf der persönlichen Ebene alles ausprobiert haben, bevor sie an Adoption dachten.

      Für die Fraktion auf der anderen Seite war dieses Begehren kein intensives Thema. Zumindest viele Schwule sind eher individualist-hedonistisch veranlagt. Sie sind feinsinnig und oft mit künstlerischer Ader. Individualistisch orientierte Menschen haben jedoch Präferenzen, wo der Kinderwunsch nicht die ersten Positionen einnimmt.

      Daneben, und da stimme ich Birgit Kelle zu, benötigt ein Kind beide Elternteile und damit beide Geschlechter. In der Diskussion klang ja auch an, dass lesbische Paare diesen offensichtlichen Mangel durch eine Ersatzperson kompensieren. Doch das ist eben nicht das selbe. Wenn man aber zugesteht - und das wird immer der Kernpunkt sein - dass Kinder beides benötigen, so kann man ein Adoptionsrecht für Homosexuelle nicht befürworten. Deren Fürsprecher bestreiten daher diesen Kernpunkt.

      An dieser Stelle hilft kein gegenseitiges Überzeugen mit Argumenten, das sind innere Überzeugungen.

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    16. Das ist wohl wahr. Belassen wir es dabei und streiten beim nächsten Thema wieder weiter :)

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  5. Es geht hier, meine lieben Liberalen, auch nicht um die kirchliche Ehe, sondern um die standesamtliche Ehe und die steuerliche Gleichbehandlung. Aber rhetorisch nicht ungeschickt ;)

    Hättest du, Tobias Fuentes, die Kommentare zu dem Link von dir bzgl. USA gelesen, dann wüsstest du, dass die Kirche auch weiterhin gleichgeschlechtliche Paare nicht trauen muss.

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    1. Nein, mein lieber Christian, es geht absehbar nicht nur um standesamtliche Ehe und rechtliche Gleichstellung. Das ist nicht geklärt, die Folgen sind nicht absehbar, die Grünen mit ihrem Öffnungsgesetz beschäftigen sich scheinbar auch nicht damit. Solange es solche Gefahren und Bedenken gibt, verbietet sich eine Öffnung der Ehe. Wenn du die Bedenken zerstreuen kannst, dann mach mal ein kleines Gutachten über das Zusammenspiel mit Art. 3 GG (in jeder möglichen Sachverhaltskonstellation) und mit Europarecht/EGMR, länderspezifisch, aber fürs erste reicht Deutschland. Länderspezifisch gibt's soviele Besonderheit, ob gesegnet oder getraut wird etc. Erfahrungsgemäß schlagen europäische Gerichte gern tendenziös über die Strenge. Über die konkrete rechtliche Situation in den USA hab ich nichts behauptet, die ist mir auch egal, ich hab auf die Zersplitterung und Rechtsunsicherheit bei unausgegorenen Wunschgesetzen hingewiesen.

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    2. Doch, es geht um die standesamtliche Ehe. Slippery Slope Argumentation ist ein rhetorisches Stilmittel, aber nicht immer sinnvoll einzusetzen.

      Dann liegt es doch nur am Ausformulieren des Gesetzes. Meine Güte, das kann doch so schwer nicht sein, dafür gibt es doch Juristen, oder nicht?

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    3. Wenn es nur so einfach wäre, ist es aber nicht. Der deutsche Gesetzgeber kann die Ehe nicht öffnen a) unter Vorbehalt verfassungs- und europarechtlicher Rechtfertigung, oder b) indem es Verfassungs- oder Europarecht gänzlich ausschließt. Auf letzterem Trip sind die Grünen, wenn sie mal nebenbei in die Gesetzesbegründung schreiben Kirchliches sei nicht berührt, ohne sich mit solchen Fragestellungen auseinandergesetzt zu haben (soweit ich es sehe). Sone Begründung kann in nem Rechtsstreit ausschlaggebend sein, muss es aber nicht, erst recht nicht bei höherrangigem Recht. Hier muss man sich mit der Materie auseinandersetzen, und das ist nicht einfach. Wenn Gleichheits- und Diskriminierungserwägungen nicht inflationär wären, wär das Problem kleiner. Solche Bedenken kann man nicht unbegründet abtun. Ich äußere Bedenken doch nicht, weil ich gleichgeschlechtliche Ehen aus irgendwelchen Gründen verhindern will oder mit Kirchen sympathisieren würde.

      Unausgegorene Gesetze sind zwar an der Tagesordnung, aktuelles Beispiel das LSR - auch das lehne ich primär wegen dieser unsäglichen Rechtsunsicherheit ab, und da geht's schon nur um Detail- und Auslegungsfragen.

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  6. @Christian

    Nein, es wurde nicht übersehen, dass es um das Rechtsinstitut und nicht das Sakrament Ehe geht. Aber gerade, wenn man Gesetze verstehen will, muss man auf den historischen Kontext achten. Denn auch Gesetze sind Werturteile.

    Und warum gibt es Ehe? Aus einem Lebensgefühl heraus? Unsinn. Eine Ehe ist eine auf Dauer angelegte Gemeinschaft. "Auf Dauer angelegt" ist heute leider ein relativer Begriff. Demgemäß sind auch die Pflichten daraus. Schon aus diesem Grunde ist etwas dran, steuerliche Privilegien der Ehe zu hinterfragen. Ich habe keine Daten über die Dauerhaftigkeit von eingetragenen Lebenspartnerschaften, daher kann ich an diesem Punkt nicht weitermachen.

    Das Ehegattensplitting ist eine steuerliche Vorzugsbehandlung aus 2 Gründen: Erstens, die angesprochene Dauerhaftigkeit der Partnerschaft und den damit verbundenen rechtlichen Verpflichtungen. Zweitens, und das wird gerne unterschlagen, eben auch, weil dies die Institution ist, aus der Kinder (noch immer meistenteils) hervorgehen. Hierfür bringen Homosexuelle nun per definitione keine Voraussetzung mit, die Natur hat nicht vorgesehen, dass bei gleichgeschlechtlichem Sex Junge entstehen. Das ist ein Faktum, an dem man auch bei bestem Wohlwollen nicht vorbeikommt.

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  7. @InDubio: Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass die Mehrheit der Deutschen dem Thema eher ablehnend gegenübersteht und dass die traditionellen Werte da mit Füßen getreten werden. Nur, das ist keine Frage hier. Es geht um Grundrechte, und um die für dich genauer zu definieren: um die Gleichbehandlung aller. Eine homosexuelle Partnerschaft kann genauso auf Dauer angelegt sein wie eine heterosexuelle. Das ist kein Faktum. Und niemand will Kirchen zwingen, Homosexuelle zu trauen. Es geht um Gleichheit vor dem Gesetz, nicht um Gleichheit vor Gott. Die kann der Staat nicht verordnen, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Der Staat aber muss jeden gleich behandeln. Ein islamisches Ehepaar kann auch problemlos eine Zivilehe schließen, obwohl das mit dem ach so traditionellen Christentum nichts zu tun hat und die Mehrheit annervt. Ich kann eine Frau heiraten, wenn wir danach gleich in einen Gottesdienst für das fliegende Spaghettimonster gehen. Darum geht es. Das ist auch keine Frage der "gegen das werterhaltende kämpfenden Linken". Es ist kein Wert, Leute zu diskriminieren. Wie gesagt, die Kirchen können weiterhin ihre Werte hochhalten. Überhaupt kein Problem. Es zwingt auch niemand einen katholischen Pfarrer, ein aus der Kirche ausgetretenes Pärchen zu trauen, oder ein buddhistisches. Vor dem Staat aber müssen alle Bürger gleich sein, und das sind sie hier offensichtlich nicht. Und das kann nicht sein. Auch das oft bemühte Kindeswohl ist kein Argument. Wir wissen nicht, wie gut oder schlecht es dem Kind in einer homosexuellen Partnerschaft gehen wird. Wir legen auch keine solchen Maßstäbe bei heterosexuellen Paaren an, die quasi erstmal einen Test bestehen müssen, bevor sie ein Kind aufziehen dürfen. Und da gibt es genügend schwarze Schafe.

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    1. @Stefan Sasse

      Gleichbehandlung? Ein Rechtsgrundsatz besagt, Gleiches gleich, Ungleiches ungleich zu behandeln. Deswegen wird der Vermögende anders besteuert (und auch behandelt) als derjenige mit geringem Einkommen. Die Frage ist also, ist es gleich, wenn ein Mann und eine Frau heiraten wie wenn zwei Männer die Ehe eingehen wollen? Ohne jede Grundlage sagst Du: ja. Halte ich dagegen: nein.

      Meines Wissens nach, aber bitte korrigiere mich, sieht der Islam ebenfalls das Institut der Ehe vor. Der libertäre Staat ist in Glaubensfragen neutral, daher macht er keinen Unterschied, ob er einem Christen oder einem Moslem den rechtlichen Schutz der Ehe zuerkennt. Der Staat macht aber sehr wohl einen großen Unterschied, wem er das Sorgerecht eines Kindes zuerkennt. In der Rechtstradition selbst der aufgeklärten Staaten fällte der Gesetzgeber dezidiert moralische Urteile, in dem er Frauen für die Betreuung von Kindern als weit geeigneter ansah und ansieht. Wenn der Staat aufgrund des Geschlechts Unterschiede macht, warum nicht aufgrund sexueller Orientierung und der zwingenden Konsequenzen daraus (Kinderlosigkeit)?

      Zu Deinem letzten Argument: Der libertäre Staat ist nicht dazu da, über seine Bürger zu wachen. Erst, wenn die Rechte eines anderen (massiv) verletzt sind, hat er einzuschreiten. Deswegen gilt die Fiktion, dass Eltern gut für ihre Kinder sorgen. Diese Fiktion ist zu widerlegen, nicht zu beweisen. Wer aber etwas will - Adopitionsrecht für Homosexuelle - muss beweisen, dass es besser ist.

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    2. Ob der Islam die Ehe kennt oder nicht ist egal - ein Mann und eine Frau können in Deutschland immer heiraten, egal ob ihre Ursprungskultur oder ihr Alltag die Ehe kennt oder nicht. Der Staat prüft das nicht. Die Gesinnung ist für das Schließen einer Ehe irrelevant. Die Zivilehe in Deutschland ist ein Vertrag zwischen zwei Menschen. Das ist rechtlich so geregelt.

      Und das moralische Urteil, Frauen per se für geeigneter zu halten, ist ebenfalls ein Fehler. Es gehört zu den großen Problemfeldern des Scheidungsrechts und half und hilft, die Geschlechtsunterschiede in Deutschland zu zementieren. Kinder gehen an die Frau, die daraufhin alleinerziehend sicher keine Karriere macht, der Mann "kann" sie nicht nehmen und versorgt stattdessen mit Unterhalt die Frau. Tolle Tradition, tolle Werturteile. Der Staat schreibt damit implizit Lebensmodelle vor. Und das steht ihm nicht zu.

      Und zu deinem letzten Punkt: Homosexuelle müssen nicht beweisen, dass ihr Adoptionsrecht besser ist. Diese Forderung ist infam. Was sie beweisen müssen, da gebe ich dir Recht, ist, dass es nicht schlechter ist. Wie aber soll das gehen, ohne nicht vorher ihnen dieselbe Fiktion zuzugestehen und im Zweifel das Jugendamt einschreiten zu lassen?

      Mit deiner Argumentation könnte ich das Frauenwahlrecht auf ewig aufhalten. Widersprach seinerzeit jeder Tradition, und die Frauen hätten beweisen müssen, dass sie besser wählen als die Männer.

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    3. Es ist ja nicht nur in Deutschland so, dass Frauen beim Betreuungsrecht bevorteilt sind. Ob man dies nun politisch für richtig oder falsch befindet, ist hier nicht die Frage. Der Punkt ist, dass der Staat bei der Vergabe von Rechten sehr wohl Unterschiede macht, eben weil Ungleiches nicht gleich ist.

      Wer ein Kind adoptieren will, blieb in der Regel unfreiwillig kinderlos. Homosexuelle bleiben aufgrund ihrer sexuellen Orientierung willentlich kinderlos. Das mag für Dich keinen Unterschied machen, in der Praxis ist er sehr groß. Menschen, die Kinder wollen haben ein starkes inneres Bedürfnis danach. Eltern sind anders als kinderlose Menschen, sie sind bereit, zurückzutreten. Viele Eltern sind bereit, für ihre Kinder zu sterben. Haben dieses Bedürfnis Menschen, die es nie versucht haben, gegen Widerstände Kinder zu bekommen? Oder sind Kinder in solchen Beziehungen nichts anderes als ein nettes Accessoire?

      Argumentativ müssen sich die Befürworter des Adoptionsrechts für homosexuelle Paare schon entscheiden: werden Schwule und Lesben in Deutschland noch diskriminiert, ggf. schikaniert? Dann kann es nicht dem Kindeswohl entsprechen, Gleichgeschlechtlichen die Adoption eines Kindes zu gestatten. Schließlich gibt man Kinder auch nicht in prekäre Elternhäuser. Das deutsche Adoptionsrecht schreibt als Voraussetzungen vor:

      Ergründet wird bei der Adoption eines unter zehn Jahre alten Kindes der Verdienst der möglichen Eltern. Es wird beim Ehepaar ebenso darauf geachtet, dass einer der Partner genügend Zeit für das Kind aufbringen kann. Selbst die Beziehung kommt auf den Prüfstand. Mit psychologischen Tests wird sowohl die Stabilität der Beziehung geprüft als auch die Erziehungsvorstellungender Bewerber. Relevant sind außerdem das polizeiliche Führungszeugnis und ein Attest des behandelnden Arztes, das lebensverkürzende, psychische oder Suchterkrankungen bei den Adoptiveltern ausschließt.

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    4. Sie bleiben aufgrund ihrer sexuellen Orientierung willentlich kinderlos? Das heißt wenn sie nur wollten, könnten sie ja ganz normal wie Heteros leben und dann eben auch Kinder kriegen? Man sucht sich seine Sexualität nicht aus! Das man das Menschen immer noch sagen muss, ist eigentlich ein Armutszeugnis.

      Und bei dem Zitat aus dem Adoptionsrecht kann ich beim besten Willen nicht erkennen, wieso es nicht auf gleichgeschlechtliche Partner anwendbar wäre.

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    5. Der Sinn jeden Lebens ist die Fortpflanzung. Ich weiß, das ist in unserer aufgeklärten Gesellschaft völlig in Vergessenheit geraten. Fortpflanzung durch Sex passiert, in dem ein Männchen und ein Weibchen es miteinander treiben und sich dem daraus entstehenden Nachwuchs verpflichtet fühlen. Es ist unter allen Aspekten (genetisch, emotional, familiär) ein Teil von ihnen.

      Wer das nicht will, bekommt keine Kinder. Das ist, allen Konventionen zum Trotz, ein Naturgesetz. Ob dies nun aufgrund von sexueller Enthaltsamkeit oder Orientierung geschieht, ist völlig unerheblich. Es gibt keinen natürlichen Anspruch auf die Kinder anderer Menschen. Oder würden Sie das bestreiten?

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    6. "Argumentativ müssen sich die Befürworter des Adoptionsrechts für homosexuelle Paare schon entscheiden: werden Schwule und Lesben in Deutschland noch diskriminiert, ggf. schikaniert? Dann kann es nicht dem Kindeswohl entsprechen, Gleichgeschlechtlichen die Adoption eines Kindes zu gestatten. Schließlich gibt man Kinder auch nicht in prekäre Elternhäuser."

      Dieses Argument bringst du nicht ernsthaft, oder?

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    7. Natürlich. Das ist Rechtslage.

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    8. Klasse. Das hieße doch dann auch, dass etwa Kinder diskriminierter Minderheiten auf gar keinen Fall auf deutsche Schulen sollten, damit sie keinen Anfeindungen ausgesetzt sind. Wie passt etwa Little Rock Highschool da rein? Eisenhower hat die Nationalgarde geschickt, um schwarzen Schülern den Zutritt zu ermöglichen. Dabei waren sie da doch so gefährdet, die armen...hätte man sie nicht besser auf rein schwarzen Schulen gelassen?

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    9. Hm, ich glaube, Du willst mich falsch verstehen.

      Es geht nicht darum, dass Kinder in prekären Verhältnissen aufwachsen. Das ist überall auf der Welt Normalität. Aber es sind Kinder, die zu ihren leiblichen Eltern in die Verhältnisse hineingeboren wurden. Etwas ganz anderes ist, wenn der Staat mittels Rechtsakts darüber befindet, wo elternlose Kinder aufwachsen sollen. Hierzu sind die Anforderungen außerordentlich streng und würden wir nicht über das Adoptionsrecht von Homosexuellen debattieren, würde niemand etwas daran finden.

      Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen biologischer und rechtlicher Elternschaft. Bestenfalls gehört es zusammen.

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    10. Schon. Aber die Anforderungen können ja die gleichen sein. Einkommen, stabiles Umfeld, etc. Wenn ein homosexuelles Paar z.B. seit zehn Jahren verheiratet wäre - was spräche denn dann noch dagegen?

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    11. Tja, dann machen wir Recht für eine handvoll Personen? Ein solches homosexuelles Paar müsste in seinen 20ern zusammengekommen sein, um nicht die Altersgrenze zu sprengen und ein starkes Interesse an Kindern haben. Mit Sicherheit ein übersichtlicher Personenkreis.

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    12. Exakt mein Punkt: das machen wir nicht. Wir behandeln sie nur gleich, anstatt ein Recht für eine handvoll Personen zu machen.

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    13. Tun wir ja bereits. Nur, sehen die Lobbyisten der Homosexuellen die "Gleichbehandlung" etwas anders. "Schwierig" für das Kindeswohl sind Elternschaften dann nicht, wenn Kinder wegen diesen gehänselt werden können. Oder nur ein Geschlecht in existiert. Bei normalen Beziehungen ist das immer noch anders, aber wir wollen ja alle gleich behandeln.

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    14. Genau dieses Argument mit dem Hänseln finde ich so schlimm. Weil es Diskriminierung gibt, müssen wir diskriminieren?

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    15. Ja, finde ich. Aber das ist und darf nicht das Problem von Kindern sein. So wie Erwachsene nicht mit einem Baby ihre bröckelnde Beziehung reparieren können, so können wir gesamtgesellschaftliche Erscheinungen nicht auf dem Rücken der Kleinsten austragen.

      Du weisst, dass es dies gibt. Schließlich, warum fordern wir das Outing im Fussball und raten gleichzeitig Akteuren ab, dies zu tun? Ein Kind kann nicht seine Eltern verteidigen, Eltern müssen ihr Kind verteidigen.

      Ich wette, Du hast in Deinem Leben genauso oft diskriminiert wie ich. Es gehört zur Natur von Lebewesen. Und damit wir uns richtig verstehen: Ich habe einige Male mit Schwulen gearbeitet, privat zähle ich allerdings keine zu meinem direkten Freundeskreis. Das ist aber eher Zufall. Persönlich habe ich keine Vorbehalte, bei Lesben sieht es jedoch aufgrund des häufig sehr aggressiven, häufig männerfeindlichen Auftretens anders aus. Man sollte mir zugestehen, dass ich aufgrund meines Wertesystems, religiöser Prägungen und erzieherischer Beobachtungen nicht alles befürworte, was auf "Gleichmacherei" hinausläuft.

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  8. @Stefan Sasse

    Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass die Mehrheit der Deutschen dem Thema eher ablehnend gegenübersteht (..).

    Was er und seinesgleichen Reaktionäre tun ist es, menschenrechtswidrig, Homosexuellen das Recht auf ihren eigenen Lebensstil abzuerkennen.

    Also leben wir in einer reaktionären Gesellschaft? Das wäre in der Tat hanebüchender Unsinn. Ist jemand Reaktionäre, weil er die Homoehe ablehnt? Dann bin ich Reaktionäre, wie die Mehrheit der Deutschen wie die überwältigende Mehrheit der Menschheit. Andernfalls hättest Du Dich hier ziemlich vergaloppiert.

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    1. Ne, du bist nicht automatisch Reaktionär, wenn du die Homo-Ehe ablehnst. Du bist es, wenn du es so tust wie Lohmann und Leute so degradierst.

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    2. Ich degradiere niemand, das tun die meisten Menschen schon selber. Aber das ist ein anderes Thema. Und Lohmann hat das nach meinem Verständnis auch nicht getan. Ich sehe nur nicht, dass wir hier über Gleiches reden, so haben Lohmann und Kelle auch argumentiert.

      Die meisten Menschen, die ich im Verlauf meines Lebens kennengelernt habe, wollten den Klassiker. Nach Monaten oder Jahren der Partnerschaft sahen sie die Eheschließung als einen Zwischenpunkt ihrer Beziehung, damit darin Kinder geboren werden. Das ist ein natürliches Empfinden, was der Staat im historischen Ablauf unterstützt hat. Homosexuelle Beziehungen sind unter gesellschaftstheoretischer Betrachtung Ausdruck von Individualität (abseits der Debatte über Veranlagung, okay?). Sie bieten einer Gesellschaft, gerade unter den Bedingungen des Rechtsstaates, die es jedem Bürger ermöglichen, seine Verpflichtungen aus rechtskräftig geschlossenen Verträgen zu begrenzen, keinen wesentlichen Mehrwert.

      Das ist im Elternverhältnis etwas anderes. Nach neuem Scheidungsrecht sind die Unterhaltsansprüche der Ehepartner gegeneinander sehr limitiert. Für Kinder gilt das nicht.

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    3. Was mir nicht klar ist: warum ist es ein Problem, die rechtliche Gleichstellung durchzuführen? Selbst wenn wir das Adoptionsrecht weglassen würden?

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    4. Von welcher rechtlichen Gleichstellung sprichst Du? Der eingetragenen Lebenspartnerschaft fehlt es lediglich noch im Steuerrecht und dem Adoptionsrecht an der Einebnung zur Ehe.

      Bleibt also das Steuerrecht, also das Ehegattensplitting. Dazu hatte ich bereits gesagt, dass deren rechtliche Begründung der grundgesetzliche Schutz von Ehe und Familie sei. Die Homoehe ist in diesem Sinne keine Familie. Dagegen finden sich in um die 90% der heterosexuellen Ehen Kinder.

      Mein Einkommen ist weit höher als das meiner Frau. Allerdings verbrauche ich das Einkommen nicht allein, aufgrund rechtlicher und vor allem moralischer Konventionen bin ich gezwungen, dies mit meiner gesamten Familie zu teilen. Unter dem Regime einer Individualbesteuerung bliebe dies unberücksichtigt, obwohl wir dem Grundsatz der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit frönen. Die Leistungsfähigkeit definiert sich für den Gesetzgeber jedoch nicht nach dem, was jemand als Einkommen bezieht, sondern worüber er tatsächlich verfügen kann.

      Bei kinderlosen Ehen gibt es zwar eine ähnliche Tendenz, die allerdings weit weniger stark ausfällt. Warum sollten Homoehen dann jedoch das volle Privileg erhalten?

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    5. Ich verstehe das Argument nicht. Warum sollte es in einer Homo-Ehe kein entsprechendes Gefälle geben? Warum kann da nicht auch ein Partner mehr verdienen als der andere und ihn/sie mitversorgen?

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    6. Ich habe nicht behauptet, dass es dort kein Gefälle gäbe. Aber die Begründung für ein Ehegattensplitting ist ja ein weitergehendes, nämlich das der Versorgung von Familien. Im alten §10 EStG (Sonderausgaben) hatte der Gesetzgeber dies definiert als Verpflichtungen, denen sich der Steuerpflichtige aus rechtlichen oder moralischen Gründen nicht entziehen könne.

      Soweit überhaupt bekannt, gründen homosexuelle Partnerschaften auf signifikant höherer Selbständigkeit der Beteiligten, während sich in heterosexuellen Beziehungen stärker klassische Rollenverteilungen herausbilden. Das ist natürlich jetzt zu vage um darauf eine rechtliche Argumentation aufbauen. Deswegen halte ich, wie übrigens die meisten Linken ( :-) ) allein das Eheinstitut als hinreichend, aber nicht allein stark genug zur Zuerkennung weitreichender steuerlicher Vorzüge. Hier enden allerdings die Gemeinsamkeiten, über ein Realsplitting lässt sich mit Linken nicht reden.

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    7. Die rechtliche Begründung für Ehegattenpslitting ist ja nun allerdings recht schwammig und mit einem Federstrich auf gleichgeschlechtliche Paare erweiterbar, ggf. per Verfassungsänderung. Wäre die Ehe im Sinne des Grundgesetzes (zufälligerweise) streng an die hiesige kirchliche Hoheit gebunden, müsste man auch zu einer Verfassungsänderung kommen, so man denn dem geänderten Wertewandel Rechnung tragen wollte. Die Frage ist immer wie weit man gehen will und innerhalb der Verfassung gehen darf. Spontan weiß ich auch nicht wie weit Art. 6 noch Sinn macht, wenn man eine völlige rechtliche Gleichstellung anstrebt. Die Meinung scheint dahin zu gehen, dass im Rahmen von Art. 3 und 6 nun alles möglich ist?!

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    8. Ich halte das Argument von InDubio für äußerst schlüpfrig. Derartige "pragmatische" Überlegungen zählen da doch gar nicht rein - unter dem Gesichtspunkt sollte eine Bedarfsprüfung für das Ehegattensplitting stattfinden. Und was ist Realsplitting?
      Ich stimme Tobias zu, dass es hauptsächlich durch die "Kirchenhoheit" verhindert wird. Theoretisch ist das problemlos machbar, und wahrscheinlich wird das BVerfG ja auch entsprechend entscheiden.

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    9. Beim Realsplitting wird das Familieneinkommen durch die Zahl der Mitglieder geteilt. In Frankreich werden dabei die ersten beiden Kinder nur hälftig gewichtet. Eine Studie auf Basis der SOEP-Daten hat jedoch gezeigt, dass hierbei keine signifikanten Effekte gegenüber dem Ehegattensplitting entstehen würden - ein Indiz, dass das Ehegattensplitting, aller Kritik zum Trotz, doch relativ zielsicher ist.

      Eine Verfassungsänderung ist kein Federstrich.

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    10. Ich sehe auch keine Notwendigkeit einer Verfassungsänderung.

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    11. Nur noch mal kurz zum Thema Mehrheiten ;)
      http://aktuell.evangelisch.de/artikel/6891/mehrheit-will-ehegattensplitting-fuer-homo-ehe?destination=node/6891

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    12. > Ich verstehe das Argument nicht. Warum sollte es in einer Homo-Ehe kein entsprechendes Gefälle geben? Warum kann da nicht auch ein Partner mehr verdienen als der andere und ihn/sie mitversorgen?

      Ich sehe da auch keinen Unterschied. Im Adoptionsrecht könnte ich eine Unterscheidung noch nachvollziehen, sollen Adpotiveltern doch immerhin die natürliche Eltern ersetzen - und die sind nun einmal unterschiedlichen Geschlechtes. Ob daher die Gleichgeschlechtlichkeit potentieller Adoptiveltern ein prinzipielles Problem angesichts des Gedankens hinter der Adoption sind oder egal, da kann man meiner Ansicht nach legitim drüber streiten. Vormundschaft und Sorgerecht sind dann eh nochmal was anderes.

      Aber grundsätzlich finde ich hier bedenklich neuem Konformitätsdruck nur wieder alten Konformitätsdruck entgegen zu setzen...

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  9. Daumen hoch. Der Artikel bringt es auf den Punkt - und ich bin überrascht warum eigentlich gerade hier "die Reaktion" so erfolgreich ist. Sie ist es nicht beim

    1. Thema Islam
    2. Thema Frauenquote
    und
    3. im wirtschaftlichen Bereich.

    Eine liberale "Reaktion", die dem grünen Spiesbürgertum den Spiegel vorhält (ohne dem wieder das alte Spiesbürgertum entgegen zu setzen) ist auch nicht so erfolgreich, zumindest noch nicht.

    Aber wenn es um Schwule geht, da hat die Union plötzlich keine Scham mehr dezidiert Antifreiheitlich zu werden, obwohl es dem "progressiven" Konsens widerspricht - hier wird der Konsens einfach mal so Eben von heute auf morgen aufgebrochen - nicht im Freiheitlichen, von Umerziehungsversuchen befreienden Sinne, sondern wieder dahin zurück.

    Als liberale bin ich baff. Und nein, ich bin nicht Schwul. Und schwul sein wird auch nie normal sein, eine Gesellschaft könnte so ja gar nicht fortbestehen. Und man muss auch andere nicht der reinen Provokation willen belästigen. Aber warum muss man sich an Schwulen so abarbeiten, warum sie unbedingt rechtlich (!) anders behandeln? Warum verliert hier eigentlich genau bei diesem Thema die Union plötzlich wieder jede Scham - ohne gegen einen Medienkonsens zu rennen, wie bei anderen Themen.

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  10. Missverständliche Schreibfehler

    "Als liberale" meint "Als Liberaler"

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  11. @indubio:
    "Bleibt also das Steuerrecht, also das Ehegattensplitting. Dazu hatte ich bereits gesagt, dass deren rechtliche Begründung der grundgesetzliche Schutz von Ehe und Familie sei. "

    das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass das Ehegattensplittung nur gilt, wenn aus einer Ehe Kinder hervorgehen...und das ist der Punkt!

    Wäre das Kinderkriegen das Ziel des Splittings, dann müsste es auch Nicht-verheirateten mit Kindern gewährt werden. Das ist aber nicht der Fall. Genauso müsste es auch verheirateten Homossexuellen gewährt werden. Wird es aber nicht... und das ist die Ungleichbehandlung!
    Das nur Heterosexuelle Ehepaare in den "Genuss" des Splittings kommen. Das hat mit innerer Bindung, Kindern und "Liebe" in keiner Weise was zu tun.

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  12. @Sesso

    Um Gesetze zu verstehen, muss man, wie ich bereits mehrfach betont habe, in die Historie gehen. Das machen Gerichte übrigens auch.

    Warum hat der Gesetzgeber als Ausdruck des Schutzes von Ehe und Familie das Ehegattensplitting geschaffen - und das, über andere Formen der Unterstützung wie Kindergeld, Kinderfreibetrag und Sonderausgabenabzug hinaus? Weil zum einen Kinder damals fast ausschließlich in Ehen geboren wurden und das Institut die Form des dauerhaften Zusammenlebens war. Nun, beide Punkte sind erodiert, keine Frage. Für Alleinstehende hat der Gesetzgeber daher den Haushaltsfreibetrag geschaffen und andere Lebensformen rechtlich anerkannt. Doch erstens werden in Ehen immer noch die weit überwiegende Zahl der Kinder geboren, in rund 90% aller Ehen tauchen sie auf, und zum zweiten ist die Ehe, allen Scheidungsrekorden zum Trotz, immer noch die beständigste Form des Zusammenlebens.

    So, Kinder bleiben also eine starke Begründung für die steuerliche Förderung der Ehe und es spricht daher eher etwas dafür, dieses Steuerprivileg Homosexuellen zu verweigern. Alternativ könnte man, um die Förderung von Familien stärker zu betonen, ein Realsplitting einführen. Das würde am Sachverhalt allerdings wenig ändern, nur würde hier noch eine Gruppe partizipieren, die am wenigsten zum Erhalt der Gesellschaft beitragen kann: Schwule und Lesben. Wie Sie es auch drehen und wenden: reduzieren Sie das Argument für das Ehegattensplitting auf die Förderung von Ehen, so argumentieren Sie eigentlich für seine Abschaffung. Genau das tun ja eben auch die Gegner wie SPD, Grüne und Linkspartei. Das ist also eine verkappte Debatte mit dem Ziel, die Steuern zu erhöhen.

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    1. Die Einführung des Ehegattensplitting basiert aber nicht auf in erster Linie auf Erwägungen Ehe und Familie zu fördern, sondern wurde vom BVerfG erzwungen. Bei der damaligen Zusammenveranlagung wurden Ehepaare wegen der Steuerprogression benachteiligt, dies verstieß gegen Art. 6. Es blieb das Splitting als Ausweg. Diese nunmerige Privilegierung ist ein (unumgängliches) Kann, kein Muss, auch wenn der Staat zur "Förderung" von Ehe und "Familie" als verpflichtet angesehen wird - über das Steuerrecht ist nicht vorgeschrieben, nach allem was ich sehe. Das Splitting ist eine einfachgesetziche Regelung und ohne weiteres auf andere Personen aus welchen Gründen auch immer übertragbar, wenn man will. Ich hatte mir oben nur Sorgen gemacht, dass irgendwann mal Art. 6 völlig inhaltsleer wird, das wird aber so nicht gesehen. Und ich hatte gestern irgendwo gehört, dass wohl verfassungsrechtliche Entscheidungen anstehen, die die steuerrechtliche Benachteiligung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften vollends aufheben könnten. Der CDU-Parteitagsbeschluss wäre dann hinfällig. Die ideale Lösung wäre natürlich eine Flattax für alle, http://liberalesinstitut.wordpress.com/2012/02/17/mit-einer-flat-tax-braucht-man-kein-ehegattensplitting/ .

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    2. Tatsächlich hat das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber mehrmals klar gemacht, dass das Ehegattensplitting keine Subvention sei, die beliebig gekürzt werden könne - ein Fakt, dass die linken Parteien im Deutschen Bundestag gerne mal vergessen. Es ist eine Konsequenz aus dem progressiven Steuertarif, den nur wenige Länder überhaupt anwenden.

      Das BVerfG hat in seinem wegweisenden Urteil vom 17. Januar 1957 eine Individualbesteuerung angeregt, soweit der Steuertarif dem genügen würde. Eigentlich sollte die Bundesrepublik längst dem Beispiel der meisten OECD-Länder folgen und entweder eine Flat Tax oder einen Stufentarif einführen. Nur sehe ich dafür auf absehbare Zeit keine Mehrheiten. Deswegen tendiere ich zum Realsplitting, was den Anforderungen der Förderung von Familien entsprechen würde. Einfach Homosexuellen den gleichen Genuss zukommen zu lassen, halte ich für die schlechteste Lösung, denn am Ende geht es um Kinder, nicht Lebensmodelle.

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  13. @in dubio:
    eben weil es eine Tendenz dazu gibt, dass nicht mehr ausschließlich bzw. verstärkt Kinder außerhalb einer Ehe geboren werden, ist es ein Grund, dieses "Privileg" abzuschaffen oder es allen Paaren, die Kinder haben zu "gönnen". Das ist der Kern der Ungleichheit.
    Es gibt schlicht keinen Grund, dass lediglich MANN/FRAU in den Genuss des Splittings kommen.

    Ihre Argumentation der Erhaltung der Gesellschaft ist an sich nachvollziehbar aber hier nicht tragbar. Wäre dem tatsächlich so, so würde der Gesetzgeber das Splitting nur bei Ehen zulassen, die Kinder haben. Da aber auch Kinderlose Ehen dieses Privileg haben, gibt es für die Unterscheidung der sexuellen Orientierung keine Grundlage; es ist schlicht weg Diskriminierung.
    Wenn es ums Kinderkriegen/dessen Förderung gehen würde, dann müsste man einen Fruchtbarkeitstest ablegen müssen oder ab einem Gewissen Alter hört das Splitting generell auf!?

    Um den Gedanken der Steuererhöhug gleich abzuweisen, mein Vorschlag: Das Splitting soll nicht abgeschafft werden, sondern auf besagte Gruppen ausgeweitet.

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  14. @Sesso

    Es gibt schlicht keinen Grund, dass lediglich MANN/FRAU in den Genuss des Splittings kommen.

    Okay, so einfach kann man natürlich auch urteilen. Gut, Sie haben ja die Argumentation nachgeschoben, aber gerade diese ist, wie die jahrelangen politischen und rechtlichen Debatten zeigen, nicht ausreichend belastbar. Ginge es lediglich um ein Paar, das zusammenlebt, so begründet dies nicht allein die Zusammenrechnung der Einkommen. Erst mit Kindern wird es belastbar, wie das Bundesverfassungsgericht bereits in früheren Urteilen z.B. zum Freibetrag für Alleinstehende, gezeigt hat.

    Wäre dem tatsächlich so, so würde der Gesetzgeber das Splitting nur bei Ehen zulassen, die Kinder haben.

    Meinetwegen. Das wären so gerade 10% der Fälle, Hand drauf. Gehen Sie drauf ein?

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