Bohrleute 75 - Themen der Woche 21, mit Ariane Sophie

 

Wir probieren ein neues Format aus: wir greifen die beliebte Reihe der Deliberation-Daily-Posts "Vermischtes" auf und sprechen über Beiträge aus den Diskussionen der Woche. Die relevanten Posts:

Vermischtes 21.05.2024, Vermischtes 23.05.2024, Vermischtes 24.05.2024

Transkript:

0.708
stefansasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Ich bin euer Host der Stefan wie immer dabei und meine regelmäßige Co-Pilotin ist auch da. Hallo Ariane!

11.049
Ariane
Hallo Stefan, hallo liebe Leute.

13.541
stefansasse
Dieser Podcast wird ein etwas experimentelles Format. Wir haben uns nämlich entschlossen, wir haben eine brillante neue Idee für eine regelmäßige Podcastreihe und wollen das heute einmal ausprobieren. Wir nennen das Ding Themen der Woche und wenn sich das Ganze bewährt und ihr seid die Richterinnen und Richter da dafür und müsst uns Bescheid geben in den Kommentaren, nur so als kleiner Hinweis,

33.814
stefansasse
Dann werden wir das in Zukunft vermutlich auch öfter machen. Wenn ihr das total doof findet, dann werden wir es nicht mehr machen. Von daher lasst uns wissen, was eure Überzeugung dazu ist. Unsere Grundidee ist das folgende. Ich veröffentliche mit schöner Regelmäßigkeit ein- bis zweimal pro Woche auf meinem Blog Deliberation Daily,

50.179
stefansasse
einen Post, der da heißt Das vermischte. Und in dem stelle ich immer fünf Artikel etwas ausführlicher vor, die ich gelesen habe und kommentiere die und mache noch so eine Resterampe voller Kram, den ich teilenswert finde, aber nicht ausführlich diskutieren will. Und das ist dann immer der Absprungpunkt im Blog für sehr große und sehr thematisch facettenreiche Debatten.

72.193
stefansasse
über die verschiedensten Themen, bei denen sich alle immer wieder austoben können. Das ist, glaube ich, auch aktuell wirklich der Hauptanziehungspunkt des Blogs, zumindest wenn ich den Rückmeldungen glauben schenken darf, die da kommen. Und deswegen lag der Gedanke nahe, mit diesem Format auch etwas im Podcast zu machen.

90.384
stefansasse
Und genau das wollen wir heute tun, indem wir uns eben anschauen, was ist die letzte Woche alles so aufgeschlagen an Themen, und zwar wirklich ganz spezifisch hier im Blog, also das erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Relevanz. Schlagt euch das bitte gleich aus dem Kopf. Also wenn ihr sagt, warum kümmert ihr euch nicht um XY, das ist total wichtig, weil wir halt nicht wollten. Also das ist wirklich eine ganz, ganz private Veranstaltung an der Stelle.

116.22
stefansasse
und wir wollen da eben noch einmal diese Themen aufgreifen. Und damit genug der Vorrede, wir haben das versucht so ein bisschen in so thematische Blogs zu organisieren, was wir da noch einmal packen.

128.643
stefansasse
und wo wir nach all den Debatten der vergangenen Woche im Blog das Gefühl hatten, da haben wir noch was zu sagen oder eben auch nicht. Das erste Thema ist mit aktuellem Anlass, es stehen ja jetzt bald die Europawahlen an und da war natürlich auch eine ganze Reihe von Feststellungen zu diesem Thema und wir wollen loslegen mit unseren besonderen Freunden im bürgerlichen Spektrum, nämlich der FDP und der CDU,

152.585
stefansasse
weil wir da ein paar Beobachtungen gemacht haben, die uns zumindest noch einmal erwähnens- und debattierwert waren. Ariane, magst du mal loslegen? Was ist dir aufgefallen in diesem Kontext?

164.991
Ariane
Ja, also mit der CDU. Ich weiß gar nicht, ob das letzte Woche in deinem Vermischten war. Wir hatten ja schon einmal diskutiert über diesen Merdartikel und wo du auch gesagt hast, das Problem ist ein bisschen, dass er noch gar nicht so bekannt ist, gerade als Wahlkämpfer. Es wird ja so oft immer gesagt, er hatte noch nie ein öffentliches Amt, ein großes. Und ich sag meistens dazu immer, er hatte auch noch nie einen irgendwie bundesweiten Wahlkampf.

194.053
Ariane
wo er wirklich, ich glaube, er hat mal irgendwo als Stadtrat oder so kandidiert, aber nichts, wo er so krass in der Öffentlichkeit stand. Und meiner Meinung nach machen die gerade so ein bisschen, was zum März auch irgendwie passt, so ein Revival der 90er. Die Atomkraftwerke wollen sie wieder haben, Verbrenner aus hatten sie heute, eine Umfrage, das war noch nicht in einem Vermischten mit dem, dass sie das Verbrenner aus wieder abschaffen wollen. Und

224.668
Ariane
Ich habe mir übrigens die Umfragewerte nochmal angeguckt. Also die stehen gar nicht schlecht. Sie stehen so bei 30 Prozent. Aber ich glaube, dass gerade für die CDU im Moment ganz spannend, dass das so der erste Test ist. Das fängt ja mit der Europawahl an. Dann haben wir, glaube ich, Richtung Herbst noch drei Landtagswahlen im Osten und dann geht es schon quasi direkt in den Bundestagswahlkampf. Ich bin gespannt, weil ich glaube, es kann tatsächlich

250.538
stefansasse
Vielen Dank für's Zuhören!

256.715
Ariane
schwierig werden, weil die CDU ist ja gar nicht so drauf angewiesen, eigentlich mit Inhalten zu punkten. Aber was ich mir immer denke, dass sie sehr viele Verliererthemen hat. Also wie gesagt, auf Atomkraftwerke stehen die Leute nicht so mit dem Verbrenner aus.

274.633
Ariane
Weiß ich nicht. Also es ist, glaube ich, auch gar nicht umsetzbar. Es ist ja eine EU-Richtlinie, also ich weiß auch nicht. Also es ist irgendwie nichts, was man mal eben so machen kann. Und Sie haben auch, das könnte mit März natürlich auch schwer werden, weil der eben kein Sympathieträger ist. Und ich glaube, das könnte später, zumindest spätestens in der Bundestagswahl, wenn sich das alles noch mehr personalisiert wird, das glaube ich schwierig.

300.913
Ariane
Und mit der FDP, die haben ja erstmal den Vorteil in der Europawahl, dass sie keine 5%-Hürde haben. Das könnte ihnen ja ein bisschen helfen. Und ich glaube, es ist tatsächlich für die schwer, was du auch in deinem Vermischten angesprochen hast, das sind tatsächlich im Moment die, die am meisten seit 10 Jahren oder so verlieren, wenn sie an der Regierung sind.

315.52
stefansasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

328.217
Ariane
Und zwar diesmal auch. Ich habe noch überlegt, das letzte Mal war es noch unprofessioneller, habe ich das Gefühl. Da war ja wirklich mit Gurkentruppe und die haben, glaube ich, dreimal und die haben sich ja zusammen zerlegt irgendwie. Die ganze Partei, die haben ja, glaube ich, dreimal irgendwie den Vorsitzenden ausgetauscht. Das haben sie nicht. Immerhin. Herzlichen Glückwunsch. Das hilft ihnen natürlich nur nicht, wenn sie dann am Ende wieder bei drei Prozent liegen, weil sie da, glaube ich, im Moment sehr

358.933
Ariane
auf so eine Blockadehaltung eingegangen sind und das ist für die Außenwirkung nicht gut, glaube ich, weil es halt hilft das der Koalition an sich nicht. Es hilft aber glaube ich auch nicht, dass man denkt, die FDP blockiert da alles, dann wähle ich die mal. Also das ist es. Ich habe das Gefühl, die machen da so ein bisschen, versuchen sie sich zwischen die Stühle zu setzen und das hilft ihnen da wenig.

385.913
stefansasse
Ja, ich habe auch nicht das Gefühl, dass die Anhängenden schafft, da besonders glücklich damit ist. Also wenn ich einfach von den Äußerungen im Blog ausgehe, die sind natürlich schon froh, dass die blockieren, aber es ist jetzt auch nicht so, als ob da Begeisterungsstürme über die Erfolge der FDP zu vernehmen wären. Da muss man natürlich dann noch die Frage stellen, bei welcher Partei ist das schon jemals der Fall. Also Begeisterungsstürme über eine Partei, deren Regierung es gibt.

408.268
stefansasse
Effektiv eh nie, vor allem in der Demokratie, nicht das ist ein ganz anderes Thema, das ich auch sehr gerne immer wieder thematisiere, dass wir einfach viel zu negativ sind, so als Gesellschaft immer bei Politik und dass da grundsätzlich nichts gut sein darf. Aber aktuell zumindest sind die bürgerlichen Parteien davon aus irgendeinem merkwürdigen Grund stärker betroffen als die progressiven Parteien.

431.527
stefansasse
Und es ist ein kompletter Wandel gegenüber von vor 10, 15 Jahren. Weil das war eigentlich früher das linke Ding. Ja, dass man permanent unzufrieden ist. Dass man sich intern bekämpft. Dass man quasi Opposition aus der Regierung heraus betreibt und so weiter. Das war quasi immer diese Geschichte. Boah, kann man die in die Regierung lassen? Das ist eine Karukentruppe und so weiter. Das war ja auch ganz lange immer das Argument gegen die Regierungsbeteiligung der Linken.

459.394
stefansasse
Und jetzt passiert es wehderweise mit der FDP so stark und man könnte vermuten, dass es bei der CDU zumindest teilweise auch der Fall wäre. Und auch, dass die sich so stark auf Identitätspolitik kaprizieren und so weiter. Es hat früher eigentlich immer den Linken vorgeworfen, jetzt machen die das so massiv. Ich finde das total merkwürdig, also ganz ohne Wertung, es ist einfach nur auffällig.

480.776
stefansasse
an der Stelle. Was die Wahlwerbung selbst anbelangt, ich habe, das ist eines meiner weirden Hobbys nebenher, wenn irgendwo Wahlplakate hängen, dann versuche ich immer total gerne die Botschaften auf Wahlplakaten zu analysieren und ich frage mich immer, wer wird quasi angesprochen und wie und was wollen die Parteien, dass man denkt, wenn man ihre Plakate anschaut.

499.582
stefansasse
Und da muss ich ganz klar sagen, das ist der gleiche Trend wie 2021. Ich finde den professionellsten Wahlkampf einfach mal Plakatseits macht die FDP. Die haben ihren Konkurrenten einfach so viel voraus, was diese Politkommunikation anstellt. Ich weiß nicht, ob das bei euch auch so ist, weil da gleichzeitig auch die Kommunalwahlen laufen. Aber was die Parteien da teilweise an Plakaten aufhängen, das zieht einem die Socken aus. Ich habe ein oder zwei Beispiele ja auch getwittert, beziehungsweise, wie sagt man da, auf Blue Sky gesteetet.

519.67
Ariane
Untertitel im Auftrag des ZDF, 2020

530.402
stefansasse
Und das sind wirklich Fotos, die sind von der CDU in einem Unprofessionalitätsgrad. Das ist Wahnsinn, also wirklich, als hätte so ein Praktikant nicht mal wahrscheinlich das Ding kurz gefotoshoppt innerhalb von fünf Minuten und dann haut das irgendjemand auf Wahlplakate raus. Und das ist was, das sehe ich bei der FDP gar nicht. Bei denen sind alle Wahlplakate, haben so eine Art Corporate Design, was nicht mal CDU und SPD schaffen, aus irgendeinem wierden Grund.

558.621
stefansasse
Und die sehen gut aus, die haben gute Fotos, also wirklich auch qualitativ hochwertig. Die Wahlwerbesendungen, also so Postkarten und das Zeug, was die in die Briefkästen werfen, das ist von denen wirklich um einen kompletten Grad besser als bei den anderen Parteien. Das finde ich absolut faszinierend.

579.309
stefansasse
Was du gesagt hast, ja klar hilft es ihnen fürs Europaparlament, dass sie nicht über die 5%-Hürde kommen müssen, aber ganz ehrlich, wenn die in der Europawahl unter der 5%-Hürde landen, das ist ja eine psychologische Marke. Und wenn sie das nicht schaffen, das dürfte innerhalb der Partei dann schon nochmal für ganz schön

598.529
stefansasse
ein Beben sorgen und dann auch den Christian Lindner wieder in die Kritik bringen, was dann wiederum dafür sorgt, dass Lindner sich in der Regierung noch mehr profilieren muss als ohnehin. Also das ist alles nicht so positiv, von daher kann man echt nur hoffen, dass die deutlich über die 5%-Hürde kommen werden im Wahlkampf.

615.708
stefansasse
Ich habe überhaupt keine Ahnung, ob diese Spitzenkandidatin Agnes Strack-Zimmermann funktioniert oder nicht. Also wirklich überhaupt keine. Ich finde ihre Kampagne ja ganz cool, aber ich bin halt auch nicht die Zielgruppe dafür und ich wähle ja eh nicht. Deswegen kann ich dazu auch nichts sagen, aber das wird noch eine spannende Frage sein und natürlich, ob es überhaupt eine Rolle spielt.

641.9
stefansasse
Ansonsten argumentieren die zumindest hier in der Gegend ganz, ganz stark mit, wir haben die ökonomische Kompetenz, das ist so die Dauerlinie der FDP hier. Die anderen machen quasi so ideologischen Blödsinn und wir haben Kompetenz auf ökonomischem Gebiet. Was auch immer das dann konkret heißt, das geht ja aus Wahlplakaten nie hervor.

660.623
stefansasse
Und dann die SPD, das finde ich auch total auffällig, die versuchen irgendwie den Schulz vorzustützen. Von allen Plakaten heißt es immer so, auf den Kanzler kommt es an, als ob der Kanzler in irgendeiner Art und Weise bei den Europawahlen oder Kommunalwahlen relevant wäre. Und sie versuchen ihn dann mit allen möglichen Leuten zu verknüpfen, vor allem mit Katharina Barley, die keine Sau kennt.

682.022
Ariane
Ich habe übrigens erst immer gedacht, das ist die Baerbock, weil ich immer im Auto war und dann sieht man nur, die haben ja eine recht ähnliche Frisur. Und er war fähig, mich zu fragen, wieso er denn zusammen mit der Baerbock auf einem Wahlplakat ist, bis ich mal eine Ampel halten musste und erst festgestellt habe, es ist die Baale. Also das funktioniert irgendwie alles so gar nicht.

703.37
stefansasse
Ja, und thematisch machen sie ja ganz viel auf diese Sicherheit auf der einen Seite. Also diese Idee, Scholz hält uns aus dem Ukraine-Krieg raus. Das ist so ein 2005 Redux. Also wenn die CDU in die 90er zurückgeht, dann versucht Scholz im Endeffekt eine 2005 Neuauflage zu machen.

715.299
Ariane
Ja.

722.424
stefansasse
Und das ist das eine. Und das andere, was die SPD plakatiert, ist Zusammenhalt. Und das passt dann wieder zu dem, was wir vorher schon angeteasert haben, was, glaube ich, die Leitlinie des Wahlkampfs 2025 werden wird. Da versuchen auch hier Neuauflage von 2005, März quasi, als in Personalunion mit Paul Kirchhoff,

741.391
stefansasse
als Vertreter der sozialen Kälte und da dagegen den Scholz als den kompetenten Krisenmanager, der einerseits für Frieden sorgt und andererseits den sozialen Zusammenhalt im Land. Auch hier keine Ahnung, wie erfolgreich das sein wird, aber das scheint mir die Strategie zu sein, die die zu formen. Wie üblich, was die Grünen machen? Keine Ahnung. Ich sehe Habeck auf einem Plakat, der sagt, Wohlstand erneuern. Ich verstehe das nicht. Ist die Botschaft, dass wir unseren Wohlstand aktuell verloren haben? Und wenn ja, wessen Schuld ist es dann? Und wie erneuern wir den? I don't know.

771.015
stefansasse
Und die Baerbock versucht auch so ein bisschen in diese Friedens- und Stabilitätsrichtung zu gehen.

777.052
Ariane
Und ich weiß übrigens gar nicht, wer da die Europakandidatin ist. Also wir haben hier nur Habeck.

782.363
Ariane
keine Ahnung, wer da bei den Grünen übrigens Kandidatin ist. Also und was ich auch noch sagen würde, wäre eben, was du eben gesagt hast, dass das bürgerliche Lager viel mehr Probleme damit hat. Also einmal, dass sie ihre Umfragewerte halten, auch wenn das so durcheinander geht, dass sie so massiv verlieren, gerade die FDP jetzt in der

806.817
Ariane
in der Regierung. Und was ich da eben noch sagen würde, das passiert halt im linken Lager fast überhaupt nicht. Die Grünen sind super stabil. Die haben, glaube ich, die haben sich so ein bisschen zur Europawahl, habe ich eben gesehen, verlieren sie schon. Aber ich glaube zur letzten Bundestagswahl, da können sie das Ergebnis immer halten. Ich glaube, das waren so 14, 15 Prozent, da sind sie jetzt auch.

825.657
Ariane
Also die haben ja eigentlich die größten Brüche gemacht, außenpolitisch, innenpolitisch finde ich meiner Meinung nach auch. Also ich finde, sie haben wenig durchgesetzt in dem, was sie da tun. Auch wenn das, da haben sie vielleicht auch Glück, weil dadurch, dass sich die Bürgerlichen so auf die Grünen konzentrieren, denkt man ja, die führen die Regierung an und machen alles ganz alleine. Aber die sind ja wahnsinnig stabil und die SPD eigentlich auch. Aber bei der SPD ist irgendwie alles so

852.671
Ariane
egal, also das läuft irgendwie alles so ein bisschen unter dem Radar. Ich denke auch.

860.691
Ariane
Und es ist wahrscheinlich auch klug, dass sie sich jetzt ein bisschen schon drauf konzentrieren, weil das natürlich auch Sinn macht, wenn die CDU mit März eintritt, die FDP will auch an die Rente ran und so. Dann macht es natürlich Sinn, wenn sie sich wirklich so ein bisschen auf das soziale Zusammenhalt respekt. Ich fand das war gut letztes Mal mit diesem Respekt, ob es geklappt hat oder nicht. Aber es hat ja geklappt. Aber das war eine gute Sache.

884.582
Ariane
Ich denke, sie werden das auch einfach noch mal machen. Und wenn sie da gegen März antreten, dann hat das wahrscheinlich auch Erfolg.

894.138
Ariane
Also sie haben ja auch mal, darf ja nicht vergessen, im Gegensatz eben zur CDU, sie haben ja dann auch Sachen, die zumindest, ob sie dann gewählt werden, ist ja eine andere Frage, aber die zumindest beliebter sind. Mindestlohn, sichere Rente, gute Arbeitszeitregeln, das hattest du ja auch kurz im Vermischten angesprochen. Also das sind auf jeden Fall Themen, wo 80 Prozent der Leute sagen, jo, finden wir gut.

919.087
stefansasse
Ja, das ist auch der Punkt, den ich an der Stelle nochmal quasi betonen will. Ich fürchte, da ist auch so ein bisschen ein Disconnect, der einerseits durch die Vorauswahl der Leute, die bei uns natürlich im Blog diskutieren ist, die sind halt alle auch besser situiert, da gehören wir ja auch dazu, akademische Bildung etc. und auf der anderen Seite dann eben die entsprechenden finanziellen Mittel. Aber

922.884
stefansasse
Untertitel im Auftrag des ZDF, 2020

946.328
stefansasse
die SPD und per Proxy auch die Grünen, weil die haben das halt immer in ihrem Programm stehen, die schwimmen ja bei solchen Themen einfach mit, das ist ja keine Kernkompetenz von denen, aber die vertreten ja die gleichen Positionen, dass da einfach die deutlich mittiger sind als ihre Konkurrenten und man den Wählenden quasi ins Bewusstsein rufen muss aus deren Perspektive.

952.927
Ariane
Ja.

968.558
stefansasse
Genauso wie die konservativen und liberalen, also die bürgerlichen Parteien, die sind unzweifelhaft bei Themen wie Migration beispielsweise oder Sicherheit, sind die wesentlich mittiger als die SPD und die Grünen, aber daraus kannst du kein Aggregat bilden sozusagen. Ja, also die politische Mitte in Deutschland befindet sich in diesem Aggregat, aber es gibt keine Partei, die das abbildet.

992.449
stefansasse
Das heißt, jede Partei muss versuchen, ihre Anhängenden schafft zu verklickern, warum ihr jeweilige mittige Kernkompetenz die wichtigere von denen ist und warum sie sozusagen auf die anderen verzichten müssen und versuchen dann eben ihre offenen Flanken zu schließen. Das war auch dieser etwas, in Anführungszeichen etwas.

1012.292
stefansasse
brechstangenartige Versuch von Scholz, da mit seinem Spiegeltitel von Möven in großem Stil abschieben, da quasi diese offene Flanke zu schließen. Aber ich habe das Gefühl, das wirkt ja selbst auf Leute, die diese Position unterstützen, ein bisschen arg bemüht und offensichtlich nicht überragend glaubwürdig. Vielleicht täusche ich mich auch, aber ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass da allzu viele Leute entsprechend dastehen.

1032.176
Ariane
Nein, das ist, glaube ich, auch immer das Problem. Wer das machen will, wählt andere Parteien. Und wenn du bei den Linken das erzählst, dann hast du das Problem, dass die eher abgeschreckt werden. Das hat die FDP, wenn sie mit den Grünen zusammenarbeitet, ja genauso. Einige finden es gut, aber die Kernwählerschaft ist teilweise auch abgeschreckt. Also das ist, glaube ich, für Parteien wie die CDU, die da viel einfacher

1060.179
stefansasse
Ja und nein, das ist halt ein ganz schwieriger Tanz, soweit gebe ich dir recht. Und gleichzeitig hast du natürlich auch recht, wenn du sagst, dass niemand die deswegen wählt. Aber das ist auch nicht der Job, was das machen soll, sondern worum es da ja geht, ist dafür zu sorgen, dass niemand sie deswegen nicht wählt.

1075.913
stefansasse
Also von daher, die müssen das schon machen, dass sie zumindest wählbar sind für dieses mittige Klientel, in dessen Bereich eben Wahlen immer noch gewonnen werden. Und damit kommen wir zu denen, die definitiv ranständig sind. Einmal die Linke, die kann es auch mal interessieren.

1092.176
stefansasse
Das Bündnis Sarah Banknicht, was ich gerade so ein bisschen in Blackbox finde und die finde ich auch eher uninteressant von den Botschaften her. Das ist, was man halt erwartet hat. Ja, hier Meinungsfreiheit auf der einen Seite, womit eben ihre spezifischen Positionen gemeint sind, wie immer. Und auf der anderen Seite halt dieses Frieden, womit die Preisgabe der Ukraine gemeint ist. Das ist nichts Neues. Das ist quasi die gleiche, die gleichen Position. Das ist so ein Mix aus Linke und AfD in etwas moderaterer Variante. Annen finde ich

1120.333
Ariane
Ja, und bei uns übrigens auch nur Sarah Wagenknecht. Keine Ahnung, ob die eine Europakandidatin haben.

1126.954
stefansasse
Who gives a shit, das ist Bündnisarer Wagenknecht, da ist der Name das Programm. Aber die AfD-Plakate finde ich noch ganz erwähnenswert, weil zum Beispiel dieser Krahe, um den gerade dieser Skandal ist, den aber irgendwie auch kaum einer mitkriegt, irgendwie scheinen die rein interne Sache zu sein, der ist ja auf deren Plakaten üblicherweise gar nicht drauf.

1149.9
stefansasse
Und was ich auffällig finde, ist, dass die AfD wie üblich im Endeffekt Bundestagswahlplakate aufhängt. Deren Themen haben nichts mit Kommunalpolitik zu tun und die haben nichts mit Europa zu tun. Das ist einfach das, was sie immer plakatieren. Woran man wieder mal merkt, dass es eine Protestpartei ist, der quasi diese Gremien, in die sie da gewählt werden, völlig irrelevant sind.

1172.619
stefansasse
Das ist Punkt eins. Und Punkt zwei, sie haben keinen ganz so krassen Gassenhauer mehr wie dieses 2021-Ding, was ich ja immer wieder begeistert als Muster-Exemplar politischer Kommunikation. Zitiere ja dieses Deutschland, aber normal. Aber sie haben den anderen Spruch, der ebenfalls qualitativ sehr hoch ist, was Politikkommunikation anbelangt und den ich ziemlich auffällig finde in Richtung der Bewertung von Friedrich Merz und dessen Erfolg. Die plakatieren nämlich, alle anderen sind grün.

1202.619
stefansasse
Auch hier, brillant, muss man wirklich sagen, die haben das im Griff und es zeigt eben gleichzeitig, wie erfolglos diese Strategie ist und wie wenig effektiv die Grünen als Hauptgegner zu betrachten. Damit hilfst du nur denen, weil die eben tatsächlich immer noch plakatieren können, egal wie sehr der Merz sich hinstellt,

1226.314
stefansasse
und grünen Hass-Tiraden von sich gibt, ist es total egal. Weil die AfD kann immer plus eins machen. Das ist wie die SPD früher. Die konnten auch im sozialpolitischen Bereich machen, was sie wollten. Die Linken haben sich einfach mal hingestellt und gesagt, plus eins. Und damit war die Sache gegessen. Das funktioniert nicht.

1238.422
Ariane
Ja.

1244.207
stefansasse
Und das fand ich eben bei denen auffällig, der ganze Rest der AfD-Dinge, die Plakate könnten 2021 hängen oder 2017 oder 2015 unter die Republikaner oder so, das ist völlig egal. Das ist das Gleiche wie immer. Rein von der Wahlwerbung her hat sich da nichts verändert. Was auch bedeutet, dass die ganzen Mechanismen da eben quasi andere Gründe haben müssen, aber nicht in den Plakaten.

1268.541
stefansasse
Das wäre jetzt quasi erstmal mein Senf zur Europawahl.

1273.763
Ariane
Genau. Also zur AfD würde ich halt auch noch vorsagen, das ist ein bisschen wie bei Trump oder so. Und was du auch sagst, dass sie halt so außer der Reihe laufen, weil diese ganzen Skandale, die sie gerade haben, da wären ja normale Politiker, wären total erledigt. Also die haben ja jetzt sogar ein Auftrittsverbot für den Graf. Und wie gesagt, sind aus der Fraktion im Europaparlament geschmissen worden, glaube ich, von Depent.

1298.387
stefansasse
Ja.

1298.626
Ariane
Ich glaube, die Italienerin hat das auch unterstützt. Und mit ihren Spionage-Skandalen. Ich glaube, der Bystron bei den Russen und Kralrussen und Chinesen oder ich bringe die schon alle durcheinander. Also das sind ja alles Dinge. Normale Politiker wären erledigt. Die ganze Partei wäre erledigt. Die könnten vier Jahre Pause machen, weil die keinen Fuß mehr auf den Boden kriegen würden. Und bei der AfD tut sich da wenig.

1326.032
stefansasse
Ja, das ist glaube ich tatsächlich so ein bisschen ein Argument für die Leute, die für eine Normalisierungsstrategie eintreten, weil es natürlich daran liegt, dass die AfD keine normale Partei ist. Niemand erwartet von denen in irgendeiner Art und Weise normale Politik oder eine entsprechend, in Anführungszeichen, normale Reaktion darauf. Ergo müssen sie das auch nicht tun. Ja, das ist das soft bigotry of low expectations, wie das so schön heißt.

1353.149
stefansasse
Die können quasi über die Hürde drüber stolpern, die für sie gesetzt ist. Während andere Parteien teilweise so hohe Hürden gesetzt kriegen, die können drunter durchlaufen. Deswegen, das hilft der AfD. Ob das möglich ist, das zu ändern, indem man sie in die Regierung bringt, bin ich skeptisch. Aber es wäre zumindest ein Argument für diejenigen, die das vertreten, muss man an der Stelle fairerweise sagen. Gut.

1380.674
Ariane
Also jetzt ist ja ein bisschen über die Bande, weil Le Pen und Meloni, die sind ja viel mittiger. Die wollen ja eine normale Partei sein. Deswegen hat die AfD da tatsächlich innerhalb des Europaparlamentes ja viel größere Probleme als in Deutschland, weil die zusammen mit denen ist. Nö, in Deutschland nicht.

1395.845
stefansasse
Genau, die Frage ist halt, interessiert es niemanden. Genau, das ist der Punkt. Ich habe halt das Gefühl, die AfD ist da, die aktuell eh nicht an die Regierung wollen. Beziehungsweise wollen mit Sicherheit, aber da ihnen klar ist, dass sie nicht an die Regierung kommen werden, weil das habe ich auch geschrieben in einem Vermischten diese Woche hier, die Brandmauer hält noch.

1416.169
stefansasse
Es ist überhaupt keine Frage, dass Friedrich Merz nicht mit denen koalieren wird auf Bundesebene. Das sieht auf Landesebene schon wieder ganz anders aus. Aber zumindest auf Bundesebene passiert da nichts. Und deswegen, die haben keinerlei Aussicht und denen kann dann auch relativ egal sein aktuell, was im Europaparlament passiert.

1437.363
stefansasse
Und uns letzten Endes auch, weil ich meine, würden die sich quasi in Anführungszeichen Moderator aufstellen, dann würden Meloni und LePendi auch wieder aufnehmen. Weil erneut das interessiert ja kaum jemanden, die müssen das jetzt halt to keep up appearances machen. Und natürlich weil ihnen die politischen Positionen der AfD auch gar nicht reinlaufen. Stichwort Ukraine und Russland, da ist ja zumindest die Meloni deutlich auf einem anderen Kurs unterwegs.

1464.906
Ariane
Ja.

1465.828
stefansasse
Gut, aber endgültig. Weg von Europawahl und Wahlplakaten und dem ganzen Kram. Wir kommen zu einem Thema, das in der Resterampe aufgeschlagen ist. Und zwar habe ich da einen Tweet verlinkt gehabt, wo jemand sich beklagt hatte über diesen Leitkulturbegriff, das sind wir schon wieder beim Back to 90s, den die CDU schon wieder aufs Tablett gebracht hat. Und da wurde dann quasi gesagt, hier wird mir quasi vorgeschrieben, wie ich zu leben habe und ich lehne das ab.

1494.77
stefansasse
Und da habe ich gesagt, das ist genau auch mein Problem mit dem Leitkulturbegriff, woraufhin, ich glaube es war Thorsten, kommentiert hat, ja, aber das ist ja genau das, was die Progressiven die ganze Zeit machen, nämlich Leuten irgendwelche Leitkulturen vorschreiben, die nennen es halt nur anders.

1511.476
stefansasse
Und da muss ich sagen, jawohl, da hat er komplett recht damit, aber das ist ja auch gar nicht mein Punkt. Ich versuche das ja immer wieder in meinen Kommentaren anzubringen, diese Argumentation, das machen alle. Jeder, der irgendeine Form von Wertesystem hat, und das ist eigentlich mit Ausnahme von Psychopathen quasi jede menschliche Person, hat irgendwelche Werte. Diese Person ist ja zwangsläufig davon überzeugt, dass die eigenen Werte die richtigen sind, weil sonst hätte ich die ja nicht.

1541.966
stefansasse
Politisch reife Persönlichkeiten haben üblicherweise verstanden, dass wir in einer pluralistischen Gesellschaft leben. Das ist aber eine Minderheit in Deutschland, die es tatsächlich schafft, diese Vorstellung im Kopf, diese kognitive Dissonanz auszuhalten.

1560.52
stefansasse
dass quasi die eigenen Werte eben nicht absolut sind, sondern dass andere Leute andere Werte vertreten, die auch quasi insofern okay sind, als dass man für die eintreten kann, selbst wenn man sie nicht teilt. Diese kognitive Dissonanz, ich halte es für das Schwierigste überhaupt im ganzen politischen Prozess. Und es betrifft ja auch nicht nur die Politik. Das ist ja auch im privaten Bereich. Damit haben ja ganz viele Leute ein Problem.

1587.637
stefansasse
keine Ahnung, ich mag Schokoladeneis, und dann gibt es ja immer Leute, die sagen, nee, Vanille ist besser. Und die da drauf gestehen. Und das politische Äquivalent ist hier im Endeffekt das. Und um das noch mal wirklich zu betonen, mein Punkt war schon immer und wird auch immer sein, das machen alle. Und was mich stört, ist, wenn eine Seite so tut, als würde sie quasi keine Werte vertreten, sondern eine Form von objektiver Wahrheit, und die anderen, die Ideologen sind ja quasi immer die anderen.

1616.881
stefansasse
Und nur die anderen haben quasi so eine Moral und Werte und was auch immer. Aber es ist völlig egal, wie du das Zeug nennst. Ob du das Moral nennst oder Leitkultur oder Gasheizungsverbot oder whatever. Du hast so oder so.

1633.831
stefansasse
hast du ein Set von Werten, von Prämissen, an denen du dein Handeln ausrichtest. Und wenn es der kanche kategorische Imperativ ist. Auch das ist ja eine Moral und ein Wertesystem. Das kann man teilen oder ablehnen. Und ich finde es ganz ganz schrecklich, wenn Leute das quasi nicht akzeptieren können.

1656.476
stefansasse
wenn wir ein Problem damit haben, festzustellen, dass ja, auch sie selbst und die von ihnen präferierte politische Seite letztlich nur ein Wertekonstrukt unter vielen ist. Und ich sage immer, man muss quasi gesellschaftlich dafür werben, dass das eigene Wertekonstrukt das Dominante wird. Das ist auch völlig nachvollziehbar, dass man das machen möchte.

1679.377
stefansasse
Und auf der anderen Seite muss ich natürlich aber auch kritisieren dürfen, wenn die anderen das machen. Weil ich finde die anderen Werte trotzdem doof. Auch wenn ich akzeptiere, dass andere Menschen die haben, dann möchte ich die ja trotzdem nicht, weil sonst hätte ich sie ja. Deswegen muss ich dann natürlich auch sagen, ja, aber ich finde die doof und deswegen sollten wir die, hoffentlich mit einer guten Begründung, und deswegen sollten wir die nicht haben.

1700.623
stefansasse
Also ich finde quasi beide Argumentationslinien mit ich hab, ich und meine Seite haben das nicht, ist doof. Und auf der anderen Seite ist es natürlich auch doof zu sagen, ja, aber weil wir jetzt diesen Pluralismus akzeptiert haben, darf man keine Kritik anbringen. Das ist auch quatschig. Wir haben ja dafür diesen Marktplatz der politischen Meinungen. Das wäre quasi meine Position hier, wo ich das Gefühl habe, dass ich da immer noch gerne missverstanden werde.

1727.807
Ariane
Ja, ich finde, man merkt es auch ein bisschen am Framing, so gerade wenn ich jetzt von der CDU ausgehe, gar nicht so mit Leitkultur, aber da ist oft Werte.

1736.288
Ariane
sind super, moralisch heiße. Das ist ja gleich Moralismus und so. Also da gibt's dann auch extra ein Framing, um halt so die Unterschiede zu betonen. Und das, was du sagtest, finde ich auch ganz wichtig, dass so, da hattest du auch mal einen Blogpost, so dass so gerne gesagt wird, moralisch sind immer nur die anderen, weil wir sind ja quasi schon, wir haben schon das Richtige und das ist ja vernunftbasiert. Aber es sind beides Werte. Es sind nur unterschiedliche Werte.

1765.469
stefansasse
Ja.

1766.152
Ariane
Und ich finde es immer schlecht, wenn das ist so ein bisschen, ich glaube wir hatten das letztes Mal mit Neutralität, dass man immer so tut, als gäbe es da irgendwas ganz Richtiges. Weil das ist ja mit der Moral auch so, selbst das Grundgesetz ist moralisch. Und das ganze Gesetz, du sollst dich töten, ist sozusagen auch moralisch. Also das ist dann immer etwas, wo ich das Gefühl habe, da wird dann

1794.241
Ariane
Das eine als moralistisch so geframed, während man selber nur Werte vertritt, und das ist ja was ganz anderes. Und das finde ich wirklich schwer, da immer solche, und auch ein bisschen unehrlich, da solche, solche Gräben aufzureißen, weil es sind, sind nun mal unterschiedliche Werte. Und gerade wenn man bei der Union hinguckt, da sind es ja auch, gerade was Familiengesellschaftsrecht ist, sind das ja sehr viele Werte, was Abtreibung angeht, was

1803.968
stefansasse
Ja.

1824.563
Ariane
Rechte für Homosexuelle oder Nonbinäre oder was weiß ich angeht, da sind sie sehr moralisch. Nur nennen sie das nicht so. Genau, das ist ja auch ein Moralkompass.

1833.217
stefansasse
Genau, die Konservativen haben da natürlich einen Vorteil, weil die Werte, die sie vertreten, sind immer die, die schon da sind. Das heißt, die können immer so tun, als wollen sie nur keine Veränderung zulassen. Aber das ist natürlich auch schon das Eintreten für etwas, nämlich in dem Fall für keine Veränderung.

1851.903
stefansasse
Und ich möchte da quasi noch einen zusätzlichen Gedanken anbringen, den hatten wir auch in den Diskussionen, nämlich die Rolle von Fakten. Weil ich habe da den zugegebenermaßen etwas missverständlich kurzen Ausspruch getan, dass Fakten völlig irrelevant sind.

1868.2
stefansasse
Und ich möchte hier kurz die Gelegenheit nehmen, um nochmal kurz zu erklären, was meine ich da damit. Ich meine natürlich nicht, insofern Fakten sind irrelevant, als dass jeder sich die Welt macht, wie sie ihm gefällt, a la P. B. Langstrumpf, sondern dass die für die Überzeugung von Leuten im politischen Meinung strahlt. Das sind Fakten, egal. Die sind natürlich nicht egal für die jeweilige Politik. Also ich kann nicht die Schwerkraft ignorieren, zum Beispiel. Die ist ja auch ein Fakt.

1896.879
stefansasse
Aber ich möchte einfach das an einem Beispiel versuchen klar zu machen und ich erkläre das auch immer, wenn ich in der Schule im Deutschunterricht, wenn wir Erörterungen machen, weil da habe ich auch immer das gleiche, sage ich immer, Faktenargumente sind quasi nutzlos, die überzeugen überhaupt niemanden. Und warum ist das so? Ich gebe dir ein Fakt, Thema Tempolimit, wir diskutieren darüber. Jetzt haben wir ein Fakt, dass wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit reduziert wird, dann sinken die Emissionen.

1924.41
stefansasse
Und die Unfallquote. Soweit das ist Fakt, es wird niemand darüber streiten, nur so what? Weil wenn ich gegen ein Tempolimit bin, dann ist dieses Fakt für mich total irrelevant. Weil ich ja einen Wert habe, nämlich meine Freiheit schnell zu fahren, der viel höher für mich ist. Und ich werde dann etwas machen, das wir mit Fakten immer machen. Ich werde die nämlich kontextualisieren.

1947.176
stefansasse
Und ich werde dann in dem Fall sagen, ja, das ist korrekt, aber diese Emissionssenkung ist so winzig, dass sie praktisch überhaupt nicht ins Gewicht fällt und die Autobahnen sind eh schon total sicher. Das heißt, wegen der 20 Toten pro Jahr ist es quasi völlig unverhältnismäßig, die Freiheit von Millionen von Autofahrern einzuschränken.

1968.217
stefansasse
Und in dem Moment habe ich sofort quasi dieses Fakt für irrelevant erklärt, obwohl es ein Fakt ist, auf Basis meiner Prämissen und meines Wertesystems. Und das gleiche funktioniert natürlich auch andersrum. Also ich kann ganz ganz viele Beispiele nennen, wo mir Fakten völlig egal sind.

1984.906
stefansasse
Weil mein eigenes Wertesystem da grundsätzlich letztlich im Weg steht und ich dann bereit bin, gewisse Ineffizienzen, gewisse Kosten etc. zu tragen. Einfach nur für diese Überzeugung, der ich bin. Und auch das

2002.517
Ariane
Treffsicherheit bei den Sozialleistungen.

2004.923
stefansasse
Genau. Fakt. Die sind nicht besonders treffsicher. Fakt ist, dass bestimmte Methoden dafür sorgen würden. Keine Ahnung. Wenn wir zum Beispiel eine negative Einkommensteuer machen, dann gibt es wesentlich weniger Betrug im Sozialsystem.

2021.203
stefansasse
Das ist ein Fakt. Das ist nur für mich egal, weil ich dir sage, das hat so viele andere Nachteile und ich will jetzt gar nicht in die Diskussion, aber für mich hätte das so viele andere Nachteile, dass es sich für mich nicht rentiert, das zu machen, obwohl das Fakt besteht, dass wir damit zwangsläufig die Betrugsquote senken würden beispielsweise.

2041.067
stefansasse
Und das ist eben auch nochmal so ein wichtiger Punkt, den ich hier einfach für die Diskussionskultur sozusagen betonen möchte. Wir müssen uns einfach immer klar machen, wir diskutieren alle auf Grundlage von Moral und von Werten und haben Prämissen, mal ausgesprochen, mal nicht ausgesprochen, die alles unterfüttern, wovon wir ausgehen. Niemand von uns ist eine rationale, objektive Persönlichkeit.

2068.097
stefansasse
Das können wir Menschen nicht. Unser Gehirn ist dafür nicht gemacht. Das können die Aliens aus Re-Body Problem wohl, wenn man der Serie von Netflix Glauben schenken darf. Aber das ist eben Science Fiction. Das hat nichts mit menschlicher Natur zu tun.

2082.619
Ariane
Ja, und das ist ja auch eine Frage der Prioritäten. Das ist ja immer der Preis, wie bei diesen Sozialleistungen. Man kann sie treffsicher machen, aber das heißt eben auch der Preis wäre eben, man müsste das noch mehr bürokratisieren, als das sowieso ist. Man muss dreimal so viel kontrollieren. Da ist dann immer die Frage, will man das? Und manchmal sage ich ja, das ist so bei mir privat. Das Problem ist noch nicht groß genug, um Maßnahmen zu ergreifen.

2108.643
Ariane
wenn mich irgendwas nervt, aber der Aufwand wäre zu groß, das Problem aus der Welt zu schaffen und so sehe ich das eben auch. Der Preis wäre mehr zu hoch, da sage ich, komm, vielleicht lieber sogar mehr Pauschalen, dann hat man weniger Bürokratie, muss aber dann eben in Kauf nehmen, dass vielleicht Leute zu viel oder zu wenig Geld bekommen, die es gar nicht brauchen oder die noch mehr bräuchten. Das ist ja auch die Frage immer bei sowas. Ja.

2131.475
stefansasse
Genau, das ist ja bei Steuern und Subventionen und allem genauso. Es gibt keine, nicht die eine logische, die eine logische sich aufdrängende Lösung für sowas, auch wenn es aus dem eigenen Wertesystem einmal mehr so scheint. Wenn ich natürlich als höchsten Werteffizienz habe, dann ist unser aktuelles Steuersystem bekloppt und unser Subventionssystem. Wenn ich aber sowas wie Einzelfallgerechtigkeit als Wert hochhalte, dann kommen wir um so ein System gar nicht rum, ganz egal wie gut es funktioniert.

2158.148
stefansasse
Aber das hängt eben immer von meinen Werten oder Prämissen ab. Und wenn ich die nicht deutlich mache, wenn ich die nicht kommuniziere, bei mir in der Schule heißt das immer, die Wertmaßstäbe offen liegen. Das ist ein ganz wichtiges Kriterium. Bei Aufsetzen machen die SchülerInnen das. Also kann ich erkennen, auf welche Grundlage die argumentieren, weil das ist ja das Einzige, was ich dann benoten kann. Ich benote ja keine Meinungen. Und das müssen Leute machen. Und wenn sie das nicht tun, dann kann da in meinen Augen keine fruchtbare Diskussion rauskommen. Dann schreibt man sich immer nur an.

2187.022
Ariane
Ja.

2189.002
stefansasse
Und das führt auf natürliche Art und Weise zum nächsten Thema, über das wir diskutiert haben, nämlich Objektivität im Journalismus. Und auch da habe ich eine vermutlich etwas missverständliche Aussage gemacht in meinem nicht immer ganz ausführlichen Kommentarstil. Sorry, dafür nochmal. Ich möchte es an der Stelle auch nochmal sagen. Also ich kommentiere sehr, sehr knapp in den Kommentaren einfach, weil mich das Schreiben von den Beiträgen schon so viel Zeit kostet. Ich kann nicht auch nochmal Seitenweise

2213.063
stefansasse
Zeug in die Kommentare drunter packen. Das tut mir sehr leid. Dieser Podcast ist auch so ein bisschen ein Versuch, das auszugleichen. Einfach weil das eine andere Art ist, diesen Content zu produzieren und andere Sachen bei mir stimulieren. Und ich habe da die Hoffnung, dass das ein bisschen ausgleicht. Aber ich habe auch hier gesagt, der Objektivität im Journalismus, das kann es im Endeffekt nicht geben.

2233.814
stefansasse
Und die Frage ist jetzt im Endeffekt, warum? Was meine ich da damit? Natürlich ist Objektivität, zumindest was Nachrichten et cetera anbelangt, absolut das Ideal, das wir haben wollen. Wenn es darum geht, Nachrichten zu produzieren, dann muss das so objektiv, so neutral wie möglich sein. Die Vorstellung aber, dass das tatsächlich möglich wäre, führt völlig in die Irre. Weil ja bereits durch die Auswahl der Nachrichten,

2262.261
stefansasse
durch ihr Framing und ich muss zwangsläufig ein Framing werden, es ist unmöglich Nachrichten ohne Framing zu bringen. Ja, man kann versuchen, das so neutral wie möglich zu machen, quasi so mittig und allgemeinverständlich wie möglich, aber es ist unmöglich, es ganz ohne zu tun. Aber eben vor allem durch die Vorauswahl habe ich zwangsläufig immer schon schon irgendetwas drin.

2282.073
stefansasse
Und nirgendwo wurde das so deutlich wie in diesem Interview mit dem Chefredakteur der New York Times, der da allen Ernstes behauptet, dass er quasi keinen Einfluss nimmt, indem er nur das bringt, was die Leute halt interessiert.

2298.2
stefansasse
Aber Medien erzeugen doch Interesse überhaupt erst. Das ist ein kompletter Zirkelschluss. Und es ist doch einer, der muss jemandem, wie dem Schiffredakteur der fucking New York Times, muss das doch klar sein. Also du kannst mir nicht erzählen, dass der Mann so blöd ist, nicht zu merken, was für ein Videospruch der hat. Vielleicht tatsächlich, vielleicht ist da eine Berufsblindheit drin.

2318.757
stefansasse
Aber ich fand das schon ziemlich krass, diese Behauptung. Und ich kann ja sagen, ich richte meine Nachrichten an der Demoskopie aus, aber auch das ist eine bewusste Entscheidung. Und die Demoskopie fragt ja auch nicht alles ab. Und da die New York Times über die Klamotten von Stormy Daniels berichtet,

2335.316
stefansasse
bin ich nicht sicher, ob tatsächlich Relevanz- und Interessekriterien das Ding sind. Und wenn man in die Demoskopie guckt, dann entspricht die Berichterstattung auch nicht dem, was die Leute sagen, was sie hauptsächlich antreibt. Weil jede Meinungsumfrage in den USA, wann immer man Leute fragt, und zwar völlig egal, Republicans oder Democrats, was ist das wichtigste Thema? Antwort Nummer eins ist immer The Economy.

2359.445
stefansasse
Und worüber berichten die Zeitungen? Nicht über die Economy. Und wenn sie es tun, dann ist es häufig absurd falsch. Das Wall Street Journal hat letztendlich einen Artikel veröffentlicht, der ließ sich durch einen Blick in die offiziellen Statistiken innerhalb von zwei Minuten komplett widerlegen.

2378.523
stefansasse
Also wirklich, wir reden hier von einfach den Fakten einmal mehr. Wirklich Kennzahlen. Solche entscheidende Fragen wie, was ist die aktuelle Inflationsrate oder was ist der Consumer Confidence Index oder so. Da kann man nachgucken. Und das machen die aber gar nicht. Und dann erzählen sie aber, dass sie hier die Objektiven nur an irgendwelchen Dingen ausgerichtete Leute sind. Und da merkst du halt, wie man sich selber in die Tasche lübt. Und deswegen finde ich es wesentlich safer, quasi von Anfang an zu sagen, ja,

2406.51
stefansasse
Ich vertrete ein Set von Meinungen, ich komme auf Basis bestimmter Prämissen und auf dieser Basis argumentiere ich. Und zwar sowohl im Journalismus als auch überall sonst. Man muss sich das einfach klar machen, auch wenn man versucht, so objektiv wie möglich zu sein. Aber man muss sich einfach darüber klar sein, dass man es nicht erreichen kann. Das ist unmöglich.

2426.971
Ariane
Ja und ach wegen die Economy, da muss ich am liebsten, das ist ja meine Statistik und die kam auch Amy Wall Street Journal oder auch so ein Wirtschaftsjournalist, der diese schöne Statistik hatte, die Arbeitszeit wirklich über 200 Jahre

2442.329
Ariane
zu messen und damit rauskam, wie faul wir alle geworden sind oder wie faul wir in Deutschland geworden sind, weil in den 1850 haben die Leute viel länger gearbeitet. Aber das ist ja, was immerhin von den Fakten noch richtig ist, aber da hast du dann ja auch Fakten, die überhaupt nicht vergleichbar sind. Das war ja wirklich die Industrie,

2467.09
Ariane
Und eine Surrealisierung schlechthin, wo Leute 14-Stunden-Schichten hatten im Kohlebergwerk und sich ihr Bett dann irgendwie mit jemandem geteilt hat, der die nächsten 12-Stunden-Schichten wahrscheinlich eher gemacht hat. Also das sind ja auch Sachen, da kann man eine schöne Schlagzeile draus produzieren, aber der Erkenntnis wird das ja irgendwie auch null.

2494.599
Ariane
Das sind auch so Zirkelschlüsse. Es gibt ja auch immer ganz oft diese zwischenzeitlichen Fragen, was interessiert die meisten Leute. Und wie du sagst, Wirtschaftskohle interessiert die immer.

2509.804
Ariane
Aber das wechselt ja auch, je nachdem, was gerade aktuell ist. Wenn hier gerade der Ukraine-Krieg ist, dann interessiert ja Krieg, Friedenssicherheit viel mehr als im Jahr der Flüchtlingskrise, da war es dann Migration, das wechselt ja. Also das, worüber viel berichtet wird, interessiert die Leute, es wird noch mehr berichtet und irgendwann ist es halt tot. Das ist so ein bisschen wie das Hochschreiben von den Grünen der AfD und irgendwann muss sie wieder runtergeschrieben werden, weil das der Nachrichtenzyklus so verlangt.

2530.469
stefansasse
Okay.

2536.118
Ariane
die Story sozusagen, das ist auch wahrscheinlich nicht nur der Nachrichtenzyklus, sondern die Menschen erwarten das genauso. Und das haben alle Journalisten, das haben wir auch. Wir sagen ja nur, das ist ja unser privates Ding, wir berichten über das, was uns interessiert und so. Wir haben da mehr Freiheiten und müssen uns dann dafür aber nicht selber in die Tasche lügen und erzählen, wir machen hier neutrale Berichterstattung über alles, was für alle Menschen wichtig ist.

2565.93
Ariane
Und das ist, glaube ich, immer das Problem bei diesen Medien, weil die so in diesem Anspruch oft gefangen sind. Das ist ja in Deutschland, das hattest du auch schon ein paar Mal erwähnt, wo wir beide, glaube ich, ein bisschen lachen mussten. Es ist ja immer ein Riesenthema, was in der Tagesschau drankommt.

2566.015
stefansasse
Ja.

2582.312
Ariane
und was auch als erstes dran kommt. Also allein diese Auswahl hat ja schon, also bei Twitter ist ganz häufig, das wurde nicht als erstes berichtet, wenn irgendein Haus wegschwemmt, sondern keine Ahnung mehr, es wurde zu neuen Kanzlerkandidaten gekürt oder so. Also das empfinden die Leute ja einfach als super wichtig schon und das ist schwierig. Also ich verstehe es auch ehrlich gesagt nicht, weil das das immer noch so eine Tragweite hat, weil

2611.391
Ariane
Ich habe, glaube ich, die normale Tagesschau-Nachrichten habe ich schon sehr, sehr lange nicht mehr gesehen. Ich weiß nur von Twitter, ob da nun irgendwas dran kam oder was als erstes kam. Aber das muss man, ich hatte zum Beispiel, ich glaube man muss, das ist vielleicht auch ein bisschen ähnlich wie mit den Werten, man muss auch egal, ob als Privatperson oder als Nachrichten-Medium auch einfach akzeptieren, dass es sehr viele Themen gibt,

2641.169
Ariane
Und dass es auch legitim ist, über verschiedene Dinge zu berichten. Also ich hatte da neulich irgendwie einen Twitter-Post, dass es gerade so viele Umweltkatastrophen gibt und der hat sich darüber beschwert im Morgenmagazin, dass es einen Beitrag über Döner gibt. Das ist nun mal so. Dieses monothematische geht halt nicht.

2666.442
Ariane
Und wird auch keinen Sinn machen, weil eben so viele Dinge auf der Welt passieren. Man muss ja eine Art Auswahl treffen. Natürlich wollen Leute das haben.

2672.449
stefansasse
Und da dazu kommt auch noch eine zweite Lebenslüge bei dem ganzen System. Das ist nämlich, weil du gerade erwähnt hast mit Story, dass die Leute das nicht haben würden. Weil die Leute behaupten immer, dass sie eine Art von Nachrichten wollen, nämlich so faktenbasiert und neutral. Aber wehe, du gibst ihnen das. Artikel mit vielen Fakten und Informationen, die interessieren keine Sau. Was geklickt wird, sind Stormy Daniels Klamotten.

2699.267
stefansasse
Und ist die Krachberichterstattung, von der dann alle sagen, wie angewidert sie davon sind. Aber gleichzeitig klicken sie das an. Das ist ja auch immer die Geschichte. Und die Medien sind auch nur Dienstleister. Selbst die Öffentlich-Rechtlichen gucken ja nach der Quote.

2714.41
stefansasse
Und berichten letztendlich deshalb über das, was die Leute interessiert und was die Leute sagen, was sie interessiert und was sie anklicken bzw. reinschauen. Das sind dann auch zwei paar Stiefel. Die Worte und die Taten passen da immer null zusammen. Das ist ja quasi auch noch so eine Dimension, die man da immer mit bedenken muss, aber keiner kann es laut aussprechen, weil man ja sonst sein eigenes Publikum beschimpfen würde, weil der auch nicht wirklich geht.

2738.66
Ariane
Ja, ist zum Beispiel auch so mit dieser Kanzlerkandidatenfrage. Alle lieben das. Alle sagen gar, das wollen wir gar nicht und es gibt doch viel Wichtigeres. Man soll doch bitte über die Sachpolitik diskutieren. Aber diese Soap-Elemente und kommt Söder noch mal raus und ärgert den März, das wollen alle Leute.

2757.551
stefansasse
Auch hier, ich bin zuversichtlich, dass die ganzen Journalistinnen, die da in dieser Bundespressekonferenz sitzen und die dann diese Artikel schreiben über die K-Frage, dass die ganz genau wissen, es wird März. Es ist überhaupt keine Frage. Aber trotzdem tun alle Beteiligten so. Das ist so eine Übereinkunft, dass wir alle so tun, als ob es eine wäre. Und ich finde das faszinierend. Aber gut.

2780.111
Ariane
Ja.

2786.049
stefansasse
Gut, damit hätten wir diesen Aspekt weitgehend abgefrühstückt. Ich habe noch einen auf der Resterampe gehabt, nämlich eine Forderung von Christian Lindner, Erfolgskontrolle von Bundesministerien einzuführen. Und es ist so was, ich finde die Idee im Grundsatz immer total gut. Erfolgskontrolle von Politik und Benchmarks und so weiter. Das Problem ist, nur ist es unmöglich.

2809.36
stefansasse
Und warum ist das unmöglich? Weil eine Erfolgskontrolle für die Arbeit von Politik ist eine inhärent politische Bewertung. Da sind wir wieder bei den ganzen Prämissen. Also es ist völlig unmöglich, quasi diese Bewertung zu treffen, ohne vorher politische Werte formuliert zu haben. Also ich könnte zum Beispiel eine Erfolgskontrolle machen mit den Mitteln, die euch zur Verfügung gestellt wurden. Habt ihr da gut gewirtschaftet? Das wäre eine Form von Erfolgskontrolle.

2835.265
stefansasse
Aber das ist ja gleichzeitig schon eine Grundprämisse, nämlich dass das eine wünschenswerte Sache ist. Das heißt, das ist völlig unmöglich. Und in Gesetzesformen gießen, wie Lindner das vorgeschlagen hat, kann ich das ja erst recht nicht. Das kann ich nur mit irgendwelchen objektiven Kennzahlen. Und dass so eine Idee einem Finanzminister kommt, ist mir schon klar. Aber wie mache ich denn eine objektive Erfolgskontrolle beim Arbeitsministerium?

2858.737
stefansasse
Das ist ja inhärent quasi völlig unmöglich. Ich kann natürlich sagen, die Vermittlungsquoten bei Hartz IV, aber ihr gibt mir so ein, beim Bürgergeld, Entschuldigung. Aber ich meine, welche Statistik, damit sagst du im Endeffekt nur, bitte fälscht eure Statistiken. Ja, was anderes machst du ja damit nicht.

2876.354
stefansasse
Deswegen, das ist eine von diesen vielen Ideen, die grundsätzlich sexy klingen, bis man sich halt mal überlegt, wie zur Hölle soll das umgesetzt werden. Dasselbe gilt im Übrigen für eine Idee, die hat glaube ich Tim aufgebracht in den Kommentaren. Der hat gesagt, es wäre gut, weil wir so wahnsinnig viele Gesetze haben und so viele von denen sind bescheuert und nutzlos, dass man Gesetzen eine Ablaufzeit gibt. So keine Ahnung, nach zehn Jahren laufen sie automatisch aus, es sei denn, die werden im Bundestag nochmal abgestimmt.

2902.892
stefansasse
Das ist so eine Idee, die fand ich früher auch total gut. Und manche amerikanische Staaten haben so Scheiße drin. Und wie so häufig, wenn du wissen willst, wie Demokratie ganz ganz schnell kaputt geht, guck in die USA. Und das ist eines der Musterbeispiele dafür, weil auf der einen Seite hast du entweder den Effekt,

2920.555
stefansasse
dass es dann halt eine Riesenlisten- und Paketabstimmung wird, näher so a la Verlängerung des Bundeswehrmandats in Afghanistan. Das musste jedes Jahr verlängert werden. Hat das irgendeine Debatte im Bundestag gebracht? Irgendeine genauere Überprüfung des Afghanistan-Einsatzes? Kein Stück. Das war ein Ritual, das einfach nur Arbeitszeit im Bundestag gefressen. Hätten die einfach gesagt, die bleiben da, bis das Verteidigungsministerium was anderes sagt, das Ergebnis wäre das Gleiche gewesen.

2941.476
stefansasse
Das muss man an der Stelle einfach mal ganz ehrlich sagen. Oder aber, es führt zu völlig bekloppten politischen Kämpfen. Siehe Schulden diese Dead Ceiling in den USA, wo sie jedes Jahr so eine rein pro forma Abstimmung hatten über die absolute Höhe der Schuldenzahlen. Eine bekloppte Idee.

2960.845
stefansasse
Selbst die Schuldenbremse-Fans kommen ja darauf, dass es relative Zahlen sein müssen. Seit 2013 haben die da diesen Bullshit. Jedes Jahr aufs Neue der politischen Sauerstofffrist ohne Ende, ohne jeden Sinn. Und genau das Gleiche hätten wir auch. Der Großteil würde einfach durchgewunken werden und bei ein paar Sachen hätten wir regelmäßig Regierungskrisen völlig ohne Not.

2985.282
Ariane
Ja, also ich bin ja auch sehr skeptisch. Ich glaube auch nicht, dass das in solchen Sachen, auch mit diesen Erfolgsdingern, das ist, was wir jetzt sehen mit dieser Abschiebeoffensive. Was passiert? Wir schieben ständig Leute ab, die wir überhaupt nicht abschieben wollen, die feste Jobs haben. Aber da kann man die Zahlen am einfachsten erreichen. Alle wissen, wo die sind.

3006.322
Ariane
Und die kann man als erstes abschieben. Und alle sagen dann, ach, den Bäuber, der ist ja gerade Krankenpfleger, der wird irgendwo im Iran verfolgt, kein Mensch wird ihn abschieben, aber die Zahlen müssen stimmen, also passiert das. Und das sind ja immerhin noch Sachen, wo man Zahlen hat. Wir haben das ja bei dir, bei Lehrern haben wir das immer wieder, wo gesagt wird, die müssen hier irgendeine Erfolgskontrolle haben, wo alle sagen, ja, entweder werden die Noten besser, dann werden die Prüfungen leichter. Oder man macht sich mehr Arbeit und versucht individuell und das lässt sich nicht mehr messen.

3035.009
stefansasse
Ja und es schafft Bürokratie ohne Ende noch da nebenbei.

3036.732
Ariane
Genau, also ich habe auch gesagt, das ist ja, was weiß ich, ich habe auch einen ganz typischen Bürojob. Ich meine, was wäre denn, ich bin gerade in der Hausverwaltung, Reparaturabteilung, wie soll man sowas dann messen? Hurra, ich habe viele Aufträge für Handwerker rausgegeben, aber es gibt halt auch Tage, wo man sich irgendwie den ganzen Tag mit Rechnungskontrolle rumschlägt und ständig mit Handwerkern diskutiert, wie Rechnungen zu bewerten sind, wo war das Ding, das ist halt nicht messbar. Und das ist ja in den meisten Fällen so, wenn du

3066.681
Ariane
gute Arbeit machst, wenn du nicht gerade irgendwie, wenn man was verkauft, kann man das noch irgendwie messen und wenn man was herstellt, kann man das wahrscheinlich noch messen, wie viele Teile hergestellt wurden. Aber heutzutage, die meisten Jobs sind nicht messbar in irgendwelchen Erfolgskriterien, ohne dass man, ohne dass man da was frisiert zumindest. Genau.

3087.312
stefansasse
Oder halt, dass es sehr, sehr aufwendig ist. Aber wie gesagt, besonders in der Politik ist es halt wirklich komplett quatschig, einfach nur weil der Volkskriterien in der Politik inherent politisch sind. Das lässt sich nicht objektivieren. Respektive der Versuch der Objektivierung ist schon wieder politisch.

3102.398
stefansasse
Und das muss man sich einfach klar machen an der Stelle. Und wenn man das nicht tut, dann einmal mehr argumentiert man unehrlich. Und ich glaube, das ist dem Christian Lindner schon auch klar. Aber der weiß eben, dass das politisch sehr erfolgreich für ihn wäre. Das läuft ihm natürlich rein.

3102.534
Ariane
Jo.

3118.911
stefansasse
Wenn der quasi es schaffen könnte, an solche Benchmarks, die natürlich dann wahrscheinlich er und sein Haus kontrollieren würden, die restliche Politik anzuhängen, das wäre ein Machtzuwachs jenseits von Gut und Böse. Also klar hat er da nie Interesse dran. Aber man muss sich eben klar machen, dass dieses Interesse nicht quasi existiert.

3141.578
Ariane
Ja, die haben schon auch ein Talent dafür, so Sachen rauszuballern, wo erstmal alle ja geil sagen, ohne dass man sich so mit diesen praktischen Erwägungen dann wirklich auseinandersetzen muss. Ja.

3157.363
stefansasse
Ja, aber das ist ja gute Politik an der Stelle. Das muss man ihm ja lassen, weil er wird es nie umsetzen müssen. Weil es gibt wirklich 0% Chance, dass es überhaupt jemals ernsthaft diskutiert wird. Aber er kann sagen, die anderen haben es abgelehnt. Und das läuft dann natürlich wieder in diese schöne Narrativ von, die Linken wollen alles Geld raushauen. Oh, das kommt noch schlimmer und die machen tatsächlich ein Gesetz draus. Und dann haben wir mal ein ernsthaftes Problem.

3170.845
Ariane
Genau. Und für ihn klingt es halt gut. Ja, glaube ich aber nicht.

3186.715
stefansasse
Glaube ich auch nicht, weil so dumm ist die deutsche Politik und vor allem die CDU üblicherweise nicht. Aber wie gesagt, in den USA haben die gelegentlich hingekriegt, solchen Unfug. Deswegen, da sollte man immer vorsichtig sein.

3199.189
stefansasse
Okay, dann habe ich noch als Punkt mir aufgeschrieben, wo wir gerade in diesem politischen Bereich sind, diese Performance versus Substance von Politik, also Substanz und Performance. Das sind auch zwei paar Stiefel und ich habe das Gefühl, dass viele Beobachtende oftmals nicht bereit sind, das zu akzeptieren, dass quasi gute Politik im Sinne von Politics

3225.623
stefansasse
nicht immer gute Politik im Sinne von Policy ist. Für diejenigen, die diese Unterscheidungen nicht kennen, da ist uns das Englische immer wieder ein bisschen voraus, weil die haben drei Wörter für Politik, wo wir immer nur eines verwenden. Die Reden von Politics, das ist der Prozess, also Wahlkämpfe, das Werbenumstimmen, Absprachen im Hinterzimmer, Koalitionenschmieden, etc., das ist alles Politics. Und die konkreten Inhalte von Politik, das ist die Policy,

3250.545
stefansasse
Also keine Ahnung, das Heizungsverbot, beispielsweise, das ist eine Policy. Keine besonders gut geschrieben, by the way. Oder die Schuldenbremse ist eine Policy. Und dann haben die auch noch die Polity, das sind die Institutionen. Da haben wir dann das Wort Institutionen für, aber das wäre dann zum Beispiel der Bundestag wäre es eine Polity.

3267.841
stefansasse
Und dieser Disconnect sozusagen zwischen diesen beiden Begrifflichkeiten, das ist vielen Leuten auch einfach nicht klar. Und diese Performance, das gehört in Politics. Und beides ist wichtig. Ja, man muss einfach an manchen Stellen sagen, was die Leute, was manche Politiker eben von sich geben, ist quasi inhaltlich kompletter Humbug. Aber es ist eben gute Politics, weil es irgendwas kommuniziert.

3293.763
stefansasse
Und Politik muss sich verkaufen und muss kommunizieren in einer Demokratie, eigentlich in jedem System. Ich meine, schau dir mal die römischen Kaiser an oder sowas, die waren ja auch Meister drin, zumindest teilweise.

3304.65
stefansasse
sich da zu verkaufen und ihre jeweilige Position deutlich zu machen. Und es ist einfach elementar und es muss auf einem Level laufen, das verständlich ist. Und manche Leute sind da wirklich deutlich besser als andere. Föder zum Beispiel ist ein Ass in dieser Politics-Geschichte. Ich meine, wenn man zum Beispiel an dieses riesige Schokoladen-Osterei denkt mit seinem Bild drauf,

3325.316
Ariane
Wer? Ja.

3330.162
stefansasse
Das ist so unglaublich albern und was wurden da an Leitartikeln geschrieben, was für eine kindische Kacke das ist. Aber gleichzeitig war der Söder in den Nachrichten mit einem riesen Osterei, zwei Tage lang oder sowas, das er in blau-weiß kariert, da in die Kamera gehalten hat. Und was hat er damit kommuniziert? Ich bin Bayern. Und das ist genau das Ziel, das der Mann hat.

3356.169
stefansasse
Und das ist einfach Inszenierung von Politik. Und das ist so meine Beobachtung an der Geschichte, dass sich da unsere moderne Politiker-Generation so ungefähr seit der Agenda-Zeit eigentlich wahnsinnig schwer damit tut. Das hat einfach einen so Egypt-Ruf mittlerweile.

3377.721
stefansasse
dass die Leute gar nicht mehr wissen, wie das geht. Die erkennen das quasi nicht mehr, wenn sie es sehen. Das finde ich ziemlich auffällig. Und deswegen ist es auch immer so ein krasses Ding, wenn es dann mal jemand beherrscht. Und gerade zum Beispiel die Grünen sind grottenschlechter drin. Wirklich.

3395.811
Ariane
Ja, die können das gar nicht. Sonst war es immer die SPD, wo gar nichts mehr lief, aber die Grünen unterbieten das nochmal.

3403.08
stefansasse
Die haben einfach überhaupt kein Gefühl dafür. Deswegen werden die auch immer so eiskalt davon überrascht. Wenn sie dann zum Beispiel merken, dass ihre Policy da dann plötzlich mit, in dem Fall zum Beispiel das Heizungsgesetz, dass das dann innerhalb der Koalition erst ein paar Mal verändert wird, dann sind sie total überrascht, dass ihre eigenen Koalitionspartner es plötzlich öffentlich kritisieren. Leute, das ist Politics. Das könnt ihr auch mal probieren. Das funktioniert gar nicht so schlecht.

3426.662
stefansasse
Und da sind eben manche wesentlich besser drin als andere. Wie gesagt, Söder ist super. Armin Laschet war offensichtlich nicht gut drin. Bei Merz steht es noch so ein bisschen aus. Der versteht zumindest, um was es geht. Ich glaube nur, er kann es nicht besonders gut. Aber wir werden noch sehen. Die AfD ist offensichtlich spitzenmäßig.

3444.582
stefansasse
Bei denen ist Policy völlig egal. Bei denen ist alles Politics. Und deswegen ist, glaube ich, auch mit einer der Gründe, warum die so erfolgreich sind, also einer der vielen, die an der Stelle eine Rolle spielen. Und das haben wir eben auch in den Kommentaren an irgendeiner Stelle diskutiert. Und deswegen kann ich immer mal wieder bewundern, sagen, oh, das ist aber gute Politik an der Stelle, auch wenn, also gute Politics, auch wenn es eine sehr, sehr dumme Policy ist.

3470.674
stefansasse
Das muss manchmal einfach sein. Und es sind dann die Transaktionskosten von Demokratie. Auch Unternehmen machen das im Übrigen. Die hauen auch manchmal Produkte raus oder Produktankündigungen, die halt einfach nur die Marke reiterieren. Das kannst du dann unter Marketing verbuchen. Aber das ist halt letzten Endes was Politik auch machen muss. Und wenn sie das nicht macht, dann wird sie technokratisch. Und die Leute haben keinerlei Beziehung, kein Gefühl dafür. Und da entsteht ein Vakuum und ein politisches Vakuum, ein Machtvakuum wird immer gefüllt.

3499.855
stefansasse
von irgendjemandem.

3500.162
Ariane
Ja, von dem, der es kann.

3501.749
stefansasse
Genau. Und das Dumme ist, wenn die Feinde der Demokratie-Dienchen sind, die das können, ich sage nur Sarah Wagenknecht, die AfD und Company, dann haben wir einfach ein Thema. Und deswegen müssen unsere Parteien das auch können. Schaut ihr zum Beispiel die Freien Wähler in Bayern an. Die können das. Ich hasse es, wenn sie das machen, weil ich mit ihnen politisch nicht übereinstimme. Aber ich muss doch sagen, der Ai Wanger hat das im Griff. Der Mann kann das. Mir wäre sehr recht, wenn er es nicht könnte, aber er kann leider.

3530.879
Ariane
Ja, und bei Söder, das ist ja auch, es ist einfach auch gerade, weil wir ja viel auf Twitter abhängen, das ist einfach auch so genial für Memes irgendwie oder Memes, ich weiß gar nicht, wie man das ausspricht, man liest das immer, Memes, weil es ist einfach genial, es gab dann ja, wo er irgendwie den Papst getroffen hat und dann wurde dieses Ostereiler reingeheimert und es ist einfach, Söder hatte auch dieses, was du auch gesagt hast, er hat jetzt nicht dieses Problem, dass er so super ernst genommen werden muss.

3542.073
stefansasse
Peace out, my memes.

3559.121
Ariane
Er profitiert ja auch davon, dass das dann in andere Kontexte gesetzt wird. Natürlich ist das irgendwie ein bisschen lächerlich, aber es funktioniert halt super.

3569.087
Ariane
Auch auf anderen Wegen denke ich mir zum Beispiel, das ist bei mir immer in der CDU, wo ich denke, Sie profitieren zum Beispiel ganz viel davon mit dieser Atomkraftsache. Sie können das irgendwie nutzen, weil Sie wissen, das passiert sowieso nichts. Das ist einfach nur so ein Anti-Grün-Thema, weil sobald das konkret werden würde, würden Sie damit brutal verlieren. Ich habe auch gesagt, es ist so völlig im luftleeren Raum, weil sobald einer kommen würde und

3585.06
stefansasse
Ja.

3596.8
Ariane
Söder wird sagen, wir bauen hier in Bayern ein neues Atomkraftwerk, dann wäre er erledigt. Macht auch keiner logischerweise, weil dann gibt es aber erstmal Ärger. Und das kann die CDU total gut, es ist auch vollkommen egal, ob die das selber abgeschaltet haben und so, die gehen da einfach so drauf.

3614.701
Ariane
Und dann läuft das und nehmen das einfach als Anti-Grün-Thema. Geht ja mit vielen Sachen so. Geht mit dem Verbrenner aus, genau so. Das wird auch nie konkret werden. Gehe ich davon aus, weil es ist ja schon ne EU-Gesetz und so. Also könnte das einfach so nehmen, ohne dass das auch irgendwelche Konsequenzen hat. Das ist total super für die. Was für die eben problematisch ist, dass sie den März an der Backe haben und der hat ja auch so ein... Also A, kriegt der einfach, glaube ich, nicht so ein anderes Framing hin und der

3643.575
Ariane
Es hat ja auch so eine Affinität zu Fettnäpfchen irgendwie, dass er dann schnell

3651.015
Ariane
Er könnte das irgendwie, wo ich schon oft, ich weiß gar nicht, ich glaube, das war ja so eine große Generaldebatte, wo Olaf Scholz echt, den hätte man echt gut zur Sau machen können und so. Und dann hat Merz das irgendwie alles versaubeutelt mit diesem Klempner der Demokratie oder was weiß ich, was das sein sollte, was so total nach hinten losgegangen ist, was die SPD dann auch ganz klug gemacht hat und gesagt hat,

3674.821
Ariane
Klempner, hart arbeitende Leute, die dann den Klo reparieren und so. Also das ist dann sowas, wo man, hab ich das Gefühl, probiert das dann irgendwie und schafft es dann eher, dass es so ein Backlash gibt.

3689.155
stefansasse
Weißt du, woran mich das massiv erinnert? An die Fernsehdebatte 2005, da gab es diesen Schröder und Merkel. Da gab es auch so diesen einen Moment, da hat Merkel einfach so diesen Standard-CDU-Spruch, irgendwas von Leistungsträgern, hat sie da erzählt, als es um Steuern für Superreiche ging, dass man ja die Leistungsträger beschützen müsste.

3709.224
stefansasse
Und du hast richtig gesehen, wie in Schröders Gesicht, es hat sich aufgehellt um mindestens dreißig Lichtschattjungen. Und du kennst ja noch Schröder, wenn du den so im Ohr hast. Und dann bricht er sich da so vor auf diese präsige Art, die er da so hat. Aber Frau Merkel, die Leistungsträger, das sind doch die Krankenschwestern.

3726.664
stefansasse
die Müllabfuhrleute. Und das ist die gleiche Falle, in die der März reinläuft. Und deswegen, ich sehe es einfach noch mal passieren und ich glaube, die SPD hofft einfach drauf, dass Scholz sich als Schröder 2.0 erweisen wird. Ich bin skeptisch, aber weil der Schröder konnte das einfach viel, viel besser. Aber es mag dann reichen, um doch noch mal in die 20%-Region zu kommen.

3733.08
Ariane
Ja.

3750.435
Ariane
Ja, ich habe auch schon gesagt, also ich glaube, das war dieses, wo Merz wirklich in sehr viele Fettsäpfchen getreten ist, wo ich auch schon gesagt habe, da muss Scholz gar kein nächster Schröder sein. Der kann den auch so ein bisschen schlumpfig wegrinsen und einen Satz sagen und dann wirkt er schon. Am besten wäre, apropos noch, wenn er sich nochmal das Auge verletzt. Das war ja auch so, was die Mem-Qualitäten angeht, es gibt nichts besseres.

3774.275
stefansasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

3778.012
stefansasse
Allerdings. Gut, also so viel zu dieser, zu dieser Geschichte, einfach auch hier, dass noch mal klar ist, wovon ist da die Rede, wenn, wenn ich Politics lobe, obwohl die, die eigentliche Substanz nicht besonders viel taugt. Weil eben auch das eine Grundvoraussetzung ist. Das muss einfach funktionieren, nur auf der Basis kann ich überhaupt vernünftige Wahlkämpfe machen. Ansonsten ist es komplett blutleer und sowas wird halt auch nicht gerne gewählt.

3808.012
stefansasse
Das muss man einfach sagen, es muss was fürs Herz dabei sein.

3811.988
Ariane
Ja, deswegen bin ich übrigens, auch wenn die Grünen das irgendwie manipuliert haben laut Reichelt, nicht so ein Freund von den Walomard-Dingern. Weil ich auch das Gefühl habe, dass es viel zu, dass es wieder dieses Eszählen nur Fakten und bestimmte Sachen ist, wurde ja immer mal was Neues reingepackt mit Priorisierung und so.

3831.703
Ariane
Aber das entspricht auch überhaupt nicht meinem eigenen Wertekompass, weil ich schon sage, weil ich auch nicht den Anspruch habe. Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen das Problem, was dieser Wallo macht. Dann haben wir ja immer suggeriert, dass es eine Partei gibt, die nur das will, was ich will. Das ist mir schon klar. Also letztes Mal habe ich SPD gewählt und es gibt super viele Positionen, die ich in der SPD nicht gut finde. Es gibt auch

3855.828
Ariane
super viele Marketing-Image-mäßig, was die SPD-Scheiße macht. Jedes Mal reg ich mich auf und sag, meine Güte, die SPD ist handwerklich, können die das immer gut, die bringen auch viele Sachen raus, aber in ihrem ganzen Image-Kern ist das alles schrecklich und so. Aber ich hab die halt gewählt, weil ich andere Prioritäten hatte.

3874.497
stefansasse
Ich bin, es ist gut, dass du den Walumate erwähnt. Ich bin auch überhaupt kein Fan von dem Ding. Für die Europawahl eine Klasse von mir hat mich gebeten, ob wir den im Unterricht mal durchnehmen können und ich habe dann gesagt, ja, okay, machen wir. Und ich habe das dann so mit denen gemacht, dass ich das Ding halt vornehin projiziert habe und bin dann halt mit denen die Dinge durchgegangen und habe ihnen überhaupt mal erklärt, was die fragen sollen, weil deutlich über die Hälfte der Fragen können die überhaupt nichts damit anfangen.

3898.387
stefansasse
Und was denen dann zuerst auch schon mal aufgefallen ist, ist, wie unglaublich wild durcheinander der Relevanzgrad dieser Fragen ist. Du kriegst wirklich alles entscheidende Sachen und die nächste Frage ist irgendwie so ein völlig random Mini-Scheiß.

3913.643
Ariane
Ja.

3913.814
stefansasse
Und es gibt keinerlei Gewicht und no rhyme or rhythm in diesem Ding drin. Was Absicht ist, und ich verstehe auch den Gedanken dahinter, aber das ist gerade für Leute, die sich politisch nicht sonderlich auskennen, echt weird. Und ich bin das dann eben mit Ihnen durchgegangen und gesagt, ihr klickt euch quasi an euren Laptops immer durch und ich mach hier vorne einfach mal für mich sozusagen, ist ja kein Geheimnis sozusagen, mach mal quasi meine eigene Version, weil wir brauchen ja irgendwas, um das besprechen zu können und eure Sachen sind eure Sachen.

3940.964
stefansasse
Ich mache mich quasi immer politisch nackig an der Stelle. Und dann haben wir das Ergebnis rausgeklickt. Ich habe auf die Bewertungen und so weiter habe ich verzichtet. Ich habe auch ganz ganz häufig und sehr liberal Gebrauch gemacht von der Fähigkeit I don't care anzuklicken. Einfach um denen auch zu zeigen, dass das echt okay ist. Zu sagen, ich habe keine Ahnung. Und dann hatte ich nachher drei Parteien. Das war irgendwie 82 Prozent, 79 Prozent, 78 Prozent.

3968.848
stefansasse
Und dann habe ich denen auch gesagt, was mache ich jetzt mit diesem Ergebnis? Also ist eine Partei, die ich 82% Übereinstimmung habe, besser als eine, die ich 79% Übereinstimmung habe? Welche von denen wähle ich jetzt überhaupt? Und dann haben sie gesagt, um das herauszufinden, müsstet ihr theoretisch gesehen die Antworten von denen lesen und quer vergleichen zu all diesen Fragen. Wer macht das? Effektiv Kölschau.

3991.305
stefansasse
Ja, das ist Punkt Nummer eins. Das heißt, es hilft dir an der Stelle auch nur vergleichsweise wenig weiter. Oder es ist zumindest trügerisch. Und der zweite Aspekt von dem ganzen Ding ist, mein höchster Wert war 82%. Das heißt, selbst wenn die Bundesrepublik einen kollektiven Schlag auf den Hinterkopf kriegt und alle wählen die Partei, die ich haben will, und die setzt alles durch, was sie möchte, dann bin ich zu 82% zufrieden mit dem, was passiert.

4016.834
stefansasse
Und das würde in einer Demokratie nie auch nur ansatzweise passieren. Die Partei, für die ich 82 Prozent Übereinstimmung habe, hat aktuell in den Umfragen zu 15 oder 16 Prozent der Stimmen. Das heißt, wie viel davon hat eine realistische Umsetzung schon? Das ist ja gleich Null. Also diese Enttäuschung sozusagen, die ist in die Demokratie eingebacken. Und ich glaube, das ist den meisten Leuten sehr unklar, wen die diesen Walomat benutzen.

4041.954
Ariane
Ja.

4042.628
stefansasse
Deswegen finde ich den auch in höchstem Maße irreführend. Also ich kann den echt so gar nicht empfehlen. Und natürlich das Grundproblem, dass alles auf Ja-Nein eingedampft wird. Da geht ja eben gerade diese Frage, warum stimmt man etwas zu völlig unter. Weil gerade ein ganz extremes Beispiel, je nachdem welche Partei man da macht, ich bin an einem Wahlplakat vorbeigefahren von der MLPD letztendlich und da stand drauf, faschistische Klimawandelleugner stoppen.

4069.991
stefansasse
Heißt es jetzt, die anderen lassen wir machen? Sind nichtfaschistische Klimawandelleugner gut? Sind alle Klimawandelleugner Faschisten? Ich bin genuin unsicher. Das ist ja bei dem Walmart genauso. Da kriege ich ja teilweise völlig unterschiedliche Begründungen für die gleiche Position.

4088.507
stefansasse
Und deswegen ist, ich komme um eine Beschäftigung gegebenenfalls nicht rum oder ich treffe halt, und das ist bei der absoluten Mehrheit der Fall, eher uninformierte Wahlentscheidungen. Das ist Demokratie. Das lässt sich nicht vermeiden. Ja, natürlich nicht. Nee.

4102.278
Ariane
Ja, eben. Und 100 Prozent informiert ist auch einfach keiner. Also über Gott weiß was, man muss da schon, wie gesagt, nach seinem eigenen Wertekompass wählen. Also kein Mensch, es interessiert ja auch keinen. Also welche zur Handwerksbäckerei Paragraph 75 interessiert kein Schwein, die Handwerksbäckereien.

4123.66
stefansasse
Und übrigens so als kleine Anekdote am Rande, bevor es jemand fragt, die Grünen sind weiterhin alles andere als eine beliebte Partei in dem Segment der SchülerInnen, mit denen ich zu tun habe. Ich mache das K-Wert hin, weil es natürlich nicht repräsentativ ist.

4138.712
stefansasse
Aber diese Idee, falls noch irgendjemand das hat, von Jugend gleich Grün, die da 2019 überall raus trompetet worden ist, die ist definitiv zumindest nicht mehr korrekt. Ich behaupte, die war noch nie korrekt. Das war schon immer Quatsch. Von daher, das quasi nur am Rande. Ja.

4157.056
Ariane
Ja, obwohl das fürs Image der Grünen ist, das nicht verkehrt. Auch wenn es nicht stimmt, aber fürs Image hilft es denen, glaube ich. Damit sich die älteren Semester noch jung fühlen können. Eher noch ein bisschen älter, glaube ich sogar. Also wirklich eher so Puma.

4170.725
stefansasse
Ja, ich habe auch schon das Gefühl. Ich glaube, die sind mehr so die Partei der 30-, 40-Jährigen rum. Ja, kann gut sein. Aber da fängt es so langsam an. Da sind eher die Kerndemografie als in irgendeiner Art und Weise die Jungwähler.

4188.404
Ariane
Ja. Gut. Känzeln. Känzeln.

4191.493
stefansasse
Gut, wir haben einen letzten Punkt, bevor wir den Podcast abbrechen beenden wollen. Zumindest von mir aus.

4202.841
stefansasse
Wir canceln den Podcast. Zumindest bevor wir das Ganze für heute dann eben beenden wollen. Und zwar hatte ich auch noch einen Artikel verlinkt gehabt. Da ging es um deutsche Unternehmen in Ungarn, die da wohl aktuell sich gemobbt fühlen von dem Orban. Da haben dann kluge Kommentatoren und Kommentatorinnen auch schon ganz viel Kontext dazu bereitgestellt. Das ist eine der ganz großartigen Sachen beim Blog hier.

4231.237
stefansasse
Und in den Diskussionen, deswegen falls ihr da bisher immer nicht unterwegs seid, ich kann es nur empfehlen, da wurde nämlich schon einerseits darauf hingewiesen, dass da natürlich eine gewisse Vorauswahl an Unternehmen stattgefunden hat, also es ist nur eingeschränkt repräsentativ, die Leute, die sich da beklagt haben. Und zum Zweiten sind Orban da ja harte Grenzen gesetzt durch das Europarecht, was er da überhaupt tun kann.

4254.189
stefansasse
Das heißt, dieses Mobbing, das die deutschen Unternehmen da beklagt haben, war gar nicht so krass, wie das in dem Artikel dann und vor allem eben in der Überschrift anklang. All that being said, für mich bleibt da trotzdem ein guter Hinweis darauf, gerade auch jetzt im Umgang mit China,

4272.927
stefansasse
dass gerade die deutsche Wirtschaft unglaublich naiv war, genauso wie die deutsche Politik ja auch in den letzten Jahren im Umgang mit so Autokratien. Also diese Vorstellung, dass wenn die dir heute ein attraktives Investitionsumfeld bieten, dass das morgen dann auch noch Bestand hat, das ist eine sehr optimistische Annahme, muss man an der Stelle sagen.

4294.77
stefansasse
Ich werde nächste Woche im Vermischten doch was ausführlicheres bringen zu dieser Geschichte China und diese Schutzzölle und dieser Zusammenbruch des freien Welthandels, den wir gerade um uns herum erleben, der ja auch was ganz Faszinierendes und in meinen Augen völlig Unterdiskutiertes ist.

4314.724
stefansasse
Aber ich möchte an der Stelle jetzt vor allem noch mal darauf hinweisen, was ich in meinem Beitrag im Vermischten ja auch schon geschrieben habe, dass eben diese werteorientierte Außenpolitik einerseits und eben auch die Forderung, dass Unternehmen Werte vertreten müssen hier aus unserem Land, dass es eben nicht ganz so weltfremd ist, wie da gerne getan wird, weil eben Unternehmen nicht im luftleeren Raum agieren.

4340.247
stefansasse
sondern die agieren ja in politischen Systemen und in irgendwelchen Gesellschaften. Und wenn diese politischen Systeme nicht demokratisch und rechtsstaatlich sind, dann hat das auf die entsprechenden Unternehmen ja auch einen massiven Einfluss.

4354.889
Ariane
Ja, denk mal an Russland. Also Russland war ja auch ganz extrem.

4358.848
stefansasse
Ja eben, wenn du mit Russland Geschäfte machst, dann ist das nicht nur eine moralische Frage im Sinne von stützt du einen Arschloch wie Putin, sondern dann ist das auch eine ganz schlichte ökonomische Frage, weil du eben damit rechnen musst, dass dein Geschäftsmodell von einem Tag auf den anderen zusammenbricht, weil der einen Krieg anfängt und dann mit Sanktionen belegt wird.

4378.285
stefansasse
Und dann hast du ganz plötzlich ein sehr, sehr großes Problem. Und das ist natürlich was, da bist du deutlich gefeiter, wenn du mit Staaten Geschäfte machst, die wenigstens mal rechtsstaatlich organisiert sind, aber idealerweise auch noch demokratisch-pluralistisch. Und es ist an und für sich, gute Unternehmensstruktur, quasi Kultur und gute Unternehmensstrategie, das zu fördern. Also die profitieren.

4405.111
stefansasse
von diesen Zuständen. Und das Gleiche gilt in Deutschland. Diesen Fehler haben deutsche Unternehmen schon mal gemacht. Zu glauben, dass ihre Übereinstimmung bei manchen Themen mit den ihr rechten Parteien

4420.469
stefansasse
dass die ihnen dann auch längerfristig hilft, wenn die an die Macht kommen, weil diese Parteien verfolgen dann halt manchmal sehr, sehr dumme ökonomische Politiken, die bis hin zu offenem Krieg führen können, der bekanntlich für die allermeisten Geschäftsmodelle gar nicht so förderlich ist.

4436.988
stefansasse
Ich will gar nicht bezweifeln, dass es da immer welche gibt, die sehr viel Geld verdienen, aber im Aggregat ist es für die Wirtschaft nicht so geil, diese Konfrontationskurse zu fahren. Und deswegen finde ich es zum Beispiel auch extrem kurzfristig, kurzsichtig, wenn manche Firmen sagen, der Aufstieg der AfD, das ist quasi Politik, das beschäftigt mich nicht. Das beschäftigt die so lange nicht, bis die dann aus dem Euro austreten oder so ein Bullshit.

4460.708
Ariane
Ja, oder auch so.

4462.098
stefansasse
Ja, genau, oder bis sie halt einfach mal beschließen, die Hälfte von deiner Belegschaft abzuschieben, weil sie die falsche Hautfarbe hat oder sowas. Und dann betrifft es dich plötzlich. Deswegen, da sollte man in meinen Augen schon ein bisschen weniger naiv an die Sache rangehen und auch als Unternehmen manchmal feststellen, dass man eben ein echtes Interesse am Fortbestand von der pluralen und liberalen Demokratie hat und dass es sich dann schon auch lohnt, sich da dafür einzusetzen.

4490.811
stefansasse
Und da finde ich es umso schlimmer, wenn dann so Sachen passieren wie dann mit diesem einen Edeka, ich weiß nicht mehr, wo es war in Thüringen, oder wo, ja, irgendwo im Osten, der halt dann da quasi schreibt, dass er gegen Nazis ist und dann sich öffentlich entschuldigt, nachdem diverse seiner Kunden sich da beleidigt von fühlen. Und da muss ich dann schon sagen, also Leute, wenn ihr so, wenn ihr quasi lest gegen Nazis und ihr fühlt euch angesprochen, dann haben wir ein echtes Problem.

4496.152
Ariane
Ja, mal was. Ja.

4517.381
stefansasse
Und das sollte doch eigentlich der Minimalkonsens sein. Und ich verstehe da nicht, wie das umstritten sein kann. Aber das bin irgendwie nur ich, ich weiß nicht.

4530.026
Ariane
Ja, und das ist auch, gerade wenn wir jetzt mit internationalen tätigen Unternehmen und so, das erinnert mich ganz stark an die Debatte um das Lieferkettengesetz, wo hier ja gerade die FDP massiv dagegen geworben hat. Also wir in Deutschland gibt es das ja, in der EU, ich weiß gar nicht, ob das jetzt durchgegangen ist, sollte es ja ähnlich streng sein. Und da ist ja zum Beispiel VW so auf die Schnauze gefallen, weil die USA haben das schon. Und

4556.664
Ariane
Die haben, glaube ich, 20.000 VWs nicht ins Land gelassen. Und das ist eben auch was, wo ich auch denke, was gerade Unternehmen auch oft sagen müssen oder was ich jetzt beim Verbrennerhaus wieder denke, Deutschland ist halt auch keine Insel. Also wo ich dann auch denke, es nützt auch überhaupt nichts, wenn wir in Deutschland sagen, wir machen da nicht mit, weil das nur mal international tätige Unternehmen sind.

4579.77
Ariane
Denen hilft das überhaupt nicht. Die müssen darauf vertrauen, dass sich zumindest die Länder, in denen sie tätig sind, bestimmte Spielregeln halten, damit sie auch selber

4595.555
Ariane
eine Planbarkeit haben. Und das müssen halt Unternehmen auch, sag ich mal, wie Russland zum Beispiel, das muss man halt auch, wenn man in andere Länder geht oder China, da geht das viel schneller, dass da verrückte Sachen auftreten und selbst solche Gesetze durchgebracht werden, dass Unternehmen enteignet werden. Ich glaube, die Deutsche Bank hatte das in Russland gerade, dass da einfach Unternehmenswerte eingezogen worden sind.

4619.462
stefansasse
Ja, und es scheint ihm manchmal eiskalt zu überraschen, dass es nicht überall so ist wie in Deutschland und wieder in der EU, wo ein Gerichtsurteil dann von der Politik tatsächlich befolgt wird.

4619.497
Ariane
Und sie haben dann keine Handhabe. Es gibt ja keinen internationalen Gericht, an das sich Russland gebunden fühlt. Das Geld ist dann einfach weg. Ja. Genau.

4638.732
stefansasse
Und das ist schon eine teilweise wirklich erschreckende Naivität von diesen Leuten. Ich finde es übrigens, weil du das gerade erwähnst, wieder mit dem Verbrenner aus, ich finde es auch super faszinierend, dass häufig es die gleichen Leute sind, die mir einerseits im Brustton der Überzeugung erzählen, wir sollten auf gar keinen Fall irgendwelche Klimaschutzmaßnahmen ergreifen, weil Deutschland ist ja so klein und so unbedeutend, das taugt ja eh alles nicht, aber wir retten ganz allein den Verbrenner weltweit.

4664.394
Ariane
Ja. Ja.

4664.821
stefansasse
Also was von beiden? Sind wir jetzt so alleine, dass wir alle gar nichts machen können, dann können wir aber auch das Verbrenner aus nicht stoppen. Oder sind wir quasi eine mächtige Volkswirtschaft mit Leitfunktionen weltweit, dann können wir zwar sowohl das Verbrenner aus stoppen, dann können wir aber auch noch andere Dinge tun. Also entweder beides oder keins.

4690.503
stefansasse
Gut, das wäre es für uns mit den Themen der Woche. Es war eine wirklich ganz bewusst willkürliche Sammlung von Gedanken und Kommentaren, die wir zu dem Thema haben. Lasst uns wissen, wie ihr es fandet. Ist es eine wertvolle Ergänzung oder nicht? Wenn ihr keine Ahnung habt, von welchen Artikeln und von welchem Blog wir sprechen, ich verlinke es selbstverständlich in den Show Notes. Einmal mehr ist es www.deliberationdaily.de Da erscheint üblicherweise zweimal pro Woche dieses vermischte, immer Dienstags und Donnerstags,

4719.616
stefansasse
in dem ihr diese Kommentare lesen könnt und die ganzen verlinkten Artikel euch anschauen könnt und in denen ihr dann in den Kommentaren gerne teilnehmen dürft an den entsprechenden Debatten oder auch einfach nur still mitlesen, euch amüsieren, informieren lassen. Elgarn, ich weiß nicht, was ihr da tut. Everything that floats your boat, really. Ich bin da ganz ohne jede Wertung, was das anbelangt. Ihr dürft machen, was ihr wollt, damit Hauptsache ihr klickt.

4747.858
stefansasse
So, wir sehen uns dann hoffentlich bald wieder. Bis zum nächsten Mal. Danke dir, Ariane, für die vergnügliche Stunde und zerkwätschende.

4755.23
Ariane
Juhu, danke auch, bis bald!