Im Reformdiskurs ist die Debatte um eine umfassende Rentenreform gegenüber dem Gesundheitssektor und der Grundsicherung etwas ins Hintertreffen geraten, aber das ist für uns kein Grund, nicht mit einem Experten darüber zu sprechen. Mit Klaus Seipp von der Hans-Böckler-Stiftung spreche ich über die Geschichte der Rentenversicherung, ihre Herausforderungen, Lösungsvorschläge, die Beamt*innen und vieles mehr.
Transkript
00:00.65
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.
00:04.47
Stefan Sasse
Ich bin heute hier, um die große Rentendiskussion anzugehen.
00:08.58
Stefan Sasse
Im Rahmen des allgemeinen Reformdiskurses, über den wir hier im Programm ja auch schon öfter gesprochen haben, spielt die Rente eine relativ große Rolle, auch wenn sie bislang noch nicht das gleiche Licht der Öffentlichkeit bekommen hat, nicht zu diesem Schaufenster zu
00:23.72
Stefan Sasse
Blick und die Scheinwerferbeleuchtung sozusagen, wie das jetzt beispielsweise bei der Gesundheitsreform oder bei der Bürgergeldreform der Fall war.
00:31.18
Stefan Sasse
Aber auch die Rente steht ja quasi in Frage.
00:34.39
Stefan Sasse
Das tut sie jetzt schon zugegebenermaßen eine ganze Weile.
00:37.27
Stefan Sasse
Die große Debatte oben, können wir uns das alles leisten?
00:40.07
Stefan Sasse
Macht die Demografie alles kaputt etc.?
00:42.05
Stefan Sasse
Die haben wir schon seit den 90er Jahren in auf- und absteigender Intensität.
00:46.17
Stefan Sasse
Aber gerade steigt die Intensität einmal wieder.
00:49.11
Stefan Sasse
Und ich habe mir zu diesem Zweck jemanden geholt, um das Ganze zu debattieren, der hoffentlich da ein bisschen Licht ins Dunkel bringt und das Ganze auch in einem größeren Zusammenhang einordnen kann.
00:59.23
Stefan Sasse
Hallo Klaus, wer bist du denn?
01:01.17
Klaus Seipp
Hallo, Klaus Seib hier.
01:03.79
Klaus Seipp
Ich bin Volkswirt, also habe Volkswirtschaft studiert und habe da hauptsächlich Makroökonomie gemacht und habe dann sehr viel zu Finanzpolitik gearbeitet, eigentlich zu Steuern und zu Haushaltsfragen, aber in dem Zuge eben auch zur Sozialversicherung und Finanzierung von Sozialversicherungen.
01:19.83
Klaus Seipp
Darum soll es ja hauptsächlich gehen.
01:23.17
Klaus Seipp
Genau, und im Moment arbeite ich im Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung der Heinz-Böckler-Stiftung.
01:30.77
Stefan Sasse
Sehr cool, sehr cool.
01:31.59
Stefan Sasse
Vielen Dank.
01:32.63
Stefan Sasse
Ich bin auf dich aufmerksam geworden im Übrigen über Twitter, weil du da auch einigermaßen viel zu dem Thema gepostet hattest in der letzten Zeit und wie ich das empfunden habe, auch sehr informiert und mit Zahlen und Daten und Fakten alles untermauert.
01:46.97
Stefan Sasse
Da findet man dich unter at Klaus Seib.
01:48.75
Stefan Sasse
Ich werde es auch verlinken in den Shownotes und du äußerst dich ja da durchaus ausführlich.
01:54.51
Stefan Sasse
Ich würde vielleicht die ganze Debatte mit einer kurzen Wiederholung in Anführungszeichen beginnen.
01:59.97
Stefan Sasse
Wie ist dieses ganze System eigentlich aufgebaut?
02:02.78
Stefan Sasse
Wir haben ja quasi in dem Rentensystem der Löwenanteil der Arbeitnehmenden ist ja versichert über die deutsche Rentenversicherung.
02:08.98
Stefan Sasse
Das heißt, denen wird von ihrem Bruttogehalt automatisch was abgezogen.
02:12.84
Stefan Sasse
Und die kriegen dann eine bestimmte Basisrente, wo gerade wieder debattiert wird, nämlich Basisrente, sondern eine Rente, die eben abhängig ist von dem, was eingezahlt wurde, die aber in zunehmend vielen Fällen eine Basisrente wird.
02:26.30
Stefan Sasse
Das kannst du nachher vielleicht auch erklären, warum das so ist und wie.
02:29.54
Stefan Sasse
Aber auf jeden Fall ist da eben die Idee, dass je mehr man einzahlt, desto mehr kriegt man nachher auch raus.
02:34.42
Stefan Sasse
Und eben dieses System ist immer mehr unter Druck, unter anderem auch, weil diverse Gruppen, vor allem Selbstständige und Beamte, nicht dabei sind.
02:42.67
Stefan Sasse
Und da würde mich jetzt interessieren, ist das so erst einmal korrekt und kannst du da vielleicht ein bisschen den Rundown geben, wie ist das deutsche Rentenversicherungssystem eigentlich aufgebaut?
02:52.32
Klaus Seipp
Ja, ich würde sogar noch ein bisschen vorher anfangen und würde dich an einer Stelle auch schon korrigieren, weil der Zusammenbruch des Rentensystems wurde schon in den 70er Jahren prognostiziert, nicht erst in den 90ern, weil ab da, ab den 60ern, späten 60ern, wir ja diesen Geburtenknick hatten.
03:07.54
Klaus Seipp
Also ab da kommt eigentlich diese Debatte auf, kann das Rentensystem eigentlich so noch fortbestehen?
03:14.39
Klaus Seipp
Aber ursprünglich ist das deutsche Rentensystem 1889, glaube ich, unter Bismarck,
03:21.27
Klaus Seipp
irgendwie entstanden und war damals eine Kapitaldeckung.
03:25.77
Klaus Seipp
Und dann hat das, diese Kapitaldeckung hat den Ersten Weltkrieg nicht überlebt und die Hyperinflation, weil die Regierung dann diesen Kapitalstock gebraucht hat für den Krieg, also einfach vereinfacht ausgedrückt, man hat sozusagen die Leute gezwungen oder man hat damit das in Kriegsanleihen angelegt und die waren natürlich nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg nicht mehr viel wert.
03:47.18
Klaus Seipp
Und dann kam die Hyperinflation und hat den Rest des Vermögens zerstört.
03:51.53
Klaus Seipp
Dann hat man nochmal unter den Nazis versucht, einen Kapitalstock aufzubauen.
03:57.03
Klaus Seipp
Das hat auch nicht, also da wurde dann auch das bisschen, was da aufgebaut worden ist, wurde dann auch im Zweiten Weltkrieg eben für den Krieg missbraucht.
04:06.37
Klaus Seipp
Das ist übrigens ein ganz wichtiger Grund, warum man sich dann im Nachkriegsdeutschland 1957 wurde dann das Umlageverfahren eingeführt, was wir jetzt heute haben.
04:16.06
Klaus Seipp
warum man sich gegen ein Kapitaldeckungsverfahren entschieden hat, das war ein wichtiger Grund dafür, war eben, dass man die Erfahrung gemacht hat, dieser Kapitalstock, der wird immer wieder vernichtet.
04:28.14
Klaus Seipp
Während die, dann der Glaube halt war, also Arbeitnehmer hast du immer und das heißt, wenn du für den laufenden Einkommen die laufenden Renten bezahlst, dann kann da eigentlich nicht so viel schief gehen.
04:38.27
Stefan Sasse
Das klingt ja so weit nach einer stabilen Theorie.
04:39.70
Stefan Sasse
Woran hängt es?
04:42.81
Klaus Seipp
Ja, das ist ja auch stabil.
04:44.24
Klaus Seipp
Also,
04:45.41
Klaus Seipp
Das ist ja, an und für sich stimmt das ja auch.
04:48.27
Klaus Seipp
Wir haben jetzt halt eine demografische Entwicklung, die in dem Umlagesystem, also das Umlagesystem funktioniert ja so, du zahlst halt jeden Monat deine Rentenbeiträge und wenn du so viel einzahlst wie der Durchschnittsverdiener in dem Jahr, dann kriegst du genau einen Rentenpunkt.
05:06.96
Klaus Seipp
Und wenn du das 40 oder 45 Jahre lang machst, dann hast du halt 40 oder 45 Rentenpunkte gesammelt und die werden dann mit dem aktuellen Rentenwert
05:15.30
Klaus Seipp
multipliziert und das ist dann eine Rente.
05:18.44
Klaus Seipp
Und dieser Rentenwert wird jährlich angepasst und der wird eben angepasst in einem reinen Umlagesystem, wird der angepasst nach der Lohnentwicklung.
05:27.50
Klaus Seipp
Das heißt, wenn die Löhne steigen, dann steigt auch dieser Rentenwert im Verhältnis genauso an und dann steigen die Renten genauso wie die Löhne.
05:34.24
Klaus Seipp
Jetzt kann man sich aber vorstellen, dass wenn du mehr Rentner hast und weniger Erwerbstätige, dass dann irgendwas nicht aufgeht an der Rechnung.
05:44.72
Klaus Seipp
nämlich dann muss der Beitragssatz steigen, den du monatlich zahlst, damit die Renten noch so stark steigen können wie die Löhne.
05:54.10
Klaus Seipp
Also das ist zumindest eine der Stellschrauben im Rentensystem.
05:56.51
Klaus Seipp
Was man so grob unterscheidet, ist immer der Beitragssatz, das Rentenniveau und dann noch das Renteneingangsalter, also praktisch die Regelaltersgrenze, also ab wann gehe ich in Rente.
06:09.83
Klaus Seipp
Das sind so die drei Stellschrauben und da das Verhältnis von,
06:15.37
Klaus Seipp
Rentnern zu Erwerbstätigen steigt in den nächsten Jahren, wird dann auch der Beitragssatz steigen.
06:22.27
Klaus Seipp
Das ist sozusagen ein Automatismus.
06:23.53
Stefan Sasse
Vielen Dank.
06:26.44
Klaus Seipp
Genau, und das ist im Prinzip das, was man sagt, jetzt irgendwie das ist das Problem, weil man von ökonomischer Seite, also gerade von, das ist jetzt nicht so meine Richtung, aber gerade so von angebotsökonomischer Seite her, eben sagt, umso mehr du von deinem Lohn abgezogen bekommst, umso weniger bist du bereit zu arbeiten.
06:45.12
Klaus Seipp
umso mehr schraubst du dein Arbeitsangebot zurück.
06:47.74
Klaus Seipp
Sprich, wir haben dann ein Problem ökonomischer Natur, nicht nur sozialer.
06:54.00
Stefan Sasse
Gibt es da irgendeine Empirie dazu, ob das tatsächlich so zutrifft?
06:57.20
Stefan Sasse
Weil du klingst so ein bisschen skeptisch.
06:59.83
Klaus Seipp
Ja, das ist unterschiedlich.
07:01.93
Klaus Seipp
Es gibt da empirische Studien zu.
07:03.47
Klaus Seipp
Es gibt halt einen Einkommenseffekt und einen Substitutionseffekt, nennt man das auf das Arbeitsangebot.
07:09.61
Klaus Seipp
Der Einkommenseffekt heißt, wenn du weniger Geld hast, musst du eigentlich mehr arbeiten, um aufs Gleiche netto zu kommen.
07:16.16
Klaus Seipp
Der wäre also erstmal genau die gegenteilige Richtung.
07:19.58
Klaus Seipp
Die Ökonomen, die jetzt sagen, das ist so schädlich, sagen, der Substitutionseffekt ist der wichtigere Effekt.
07:23.92
Klaus Seipp
Der sagt nämlich, wie viel kriege ich pro Stunde raus?
07:27.50
Klaus Seipp
Und das wäge ich ab, meinen Nettolohn sozusagen, meine Nettokaufkraft, muss man dazu sagen, das wäge ich ab gegen den Wert der Stunde als Freizeit.
07:37.12
Klaus Seipp
Und wenn das weniger wird, dann
07:39.43
Klaus Seipp
dann verbringe ich eben mehr Zeit in Freizeit, dann reduziere ich meine Arbeitszeit.
07:43.43
Klaus Seipp
Das ist so der Grundgedanke, warum man sagt, der Rentenbeitragssatz darf nicht steigen oder darf zumindest nicht so stark steigen.
07:50.70
Klaus Seipp
Ich meine, steigen wird er nämlich auf jeden Fall.
07:54.12
Stefan Sasse
Für mich klingt das einfach völlig lebensfremd, weil ich brauche ja eine bestimmte Summe Geld sozusagen.
08:00.79
Stefan Sasse
Ich kenne niemanden, der quasi rumläuft und sagt, boah, jetzt ist der Rentenbeitrag um ein Prozent gestiegen, ich verdiene jetzt, weiß ich, 40 Euro netto weniger im...
08:10.39
Stefan Sasse
in der Woche oder was auch immer dann jeweils die Einheit ist und dann quasi sagt er, jetzt reduziere ich meine Arbeitszeit.
08:15.49
Stefan Sasse
Davon abgesehen ist das ja in vielen Jobs auch gar nicht so möglich.
08:18.07
Stefan Sasse
Aber ich glaube, das führt an der Stelle zu weit.
08:20.55
Stefan Sasse
Aber auf jeden Fall haben wir quasi diese zusätzliche Belastung.
08:23.99
Stefan Sasse
Du sagst ja schon, es steigt auf jeden Fall.
08:25.95
Stefan Sasse
Die Frage ist ja quasi nur, wie viel.
08:28.30
Klaus Seipp
Es gibt noch einen anderen Grund, warum das fragwürdig ist.
08:31.54
Klaus Seipp
Es geht ja um längere Zeiträume bei diesem Steigen des Beitragssatzes und der ist ja schon deutlich höher, als er früher mal war.
08:37.40
Klaus Seipp
Ich glaube, früher, als man die Rentenversicherung gegründet hat, war er bei 14 Prozent, jetzt 18,6.
08:41.16
Klaus Seipp
Eine stärkere Steigerung würde uns jetzt auch nicht bevorstehen.
08:46.68
Klaus Seipp
Die Leute haben das trotzdem nicht gemacht mit dem weniger Arbeiten und da könnte man auch innerhalb dieser Theorie sagen, das hat auch einen logischen Grund, weil die Leute haben trotzdem netto immer noch mehr verdient.
08:57.25
Klaus Seipp
Du kannst ja, wenn du steigenden Lohn hast, dann kannst du ja, obwohl du mehr von dem Lohn abgeben musst, trotzdem noch ein steigendes Nettoeinkommen haben.
09:06.83
Klaus Seipp
Und das ist genau das.
09:07.08
Stefan Sasse
Ich brauche nur steigende Löhne.
09:08.04
Stefan Sasse
In diesem Sinne.
09:08.79
Klaus Seipp
Ja, genau.
09:09.49
Klaus Seipp
Wenn sie genügend steigen.
09:10.71
Klaus Seipp
Und das war in der Bundesrepublik bisher immer der Fall.
09:13.53
Klaus Seipp
Also bisher war das immer so, dass jegliche Anstiege von Sozialbeiträgen oder Steuern wurden überkompensiert durch den Lohnanstieg.
09:21.07
Klaus Seipp
Das heißt, wir verdienen heute auch netto immer noch wesentlich mehr, als die Leute damals verdient haben, als die Rentenversicherung gegründet wurde.
09:27.41
Klaus Seipp
Trotz des höheren Beitragssatzes.
09:32.60
Stefan Sasse
Das sind ja quasi erstmal gute Nachrichten.
09:34.38
Stefan Sasse
Jetzt habe ich aber nicht das Gefühl, dass die Schlussfolgerung dann ist, ja gut, dann haben wir kein Problem, dann müssen wir nichts tun.
09:39.78
Stefan Sasse
Also wo fängt dann quasi das eigentliche Problem an?
09:44.77
Klaus Seipp
Ja, ob man das als Problem sieht, ist halt wirklich dann Ansichtssache.
09:49.23
Klaus Seipp
Also ob du das wirklich als Problem sehen willst, man muss auch sagen, die jetzigen Prognosen für die Rentenversicherung, die sind so, dass der Beitragssatz so 2035 oder 2040, also jetzt nach geltendem Recht sozusagen, also wenn man gar nichts ändern würde, so zwischen so knapp 22 Prozent erreicht, verglichen mit den 18,6 Prozent heute.
10:10.98
Klaus Seipp
Die Prognosen waren schon mal wesentlich schlechter.
10:14.35
Klaus Seipp
Also wir hatten ja auch schon mal einen Beitragssatz über 20 Prozent.
10:18.08
Klaus Seipp
Das war, als wir Massenarbeitslosigkeit hatten, Anfang der Nullerjahre.
10:23.70
Klaus Seipp
Die sehr gute Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt hat sozusagen alle Rentenprognosen zerstört und die Rente hat sich viel, viel besser entwickelt, als man das erwartet hatte.
10:34.88
Klaus Seipp
Weil die Rendite, die du aus einem Rentensystem, aus einem Umlagesystem rausbekommst, die entspricht...
10:43.02
Klaus Seipp
Naja, man muss sagen, bei konstanten Beitragssatz.
10:44.90
Klaus Seipp
Bei konstanten Beitragssatz entspricht die der Wachstumsrate, der Lohnsumme.
10:51.88
Klaus Seipp
Und wenn du eine steigende Beschäftigung hast und steigende Löhne, dann ist diese Rendite halt ganz gut.
10:58.71
Klaus Seipp
Und wenn du das Gegenteil hast und viele erwarten eben jetzt das Gegenteil, dann nimmt diese Rendite eben ab.
11:06.93
Stefan Sasse
Okay.
11:08.29
Klaus Seipp
Das ist vielleicht auch der Grund dafür, warum es so eine Konjunktur gibt bei Umlage versus Kapitaldeckung.
11:14.91
Klaus Seipp
Immer dann, wenn du sozusagen eine schlechte Beschäftigungsentwicklung hast, dann kommt so ein Umlagesystem in Probleme und deswegen wird dann immer geguckt, kann man nicht irgendwie was bei Kapitaldeckung machen.
11:26.58
Klaus Seipp
Hingegen umgekehrt, wenn du wie in den 2010er Jahren in Deutschland ein super Wachstum hast und irgendwie die Beschäftigung zunimmt und die Löhne zunehmen, dann denkt da eigentlich niemand so richtig drüber nach, habe ich den Eindruck.
11:37.22
Stefan Sasse
Ja, das ist auch mein Eindruck, weil du hast ja auch schon gesagt, diese Debatte gibt es quasi seit den 70ern.
11:41.18
Stefan Sasse
Das meinte ich auch vorher mit diesem Auf- und Absteigen sozusagen.
11:44.20
Stefan Sasse
Wir diskutieren eigentlich in schöner Regelmäßigkeit dasselbe.
11:47.36
Stefan Sasse
Das betrifft jetzt nicht nur die Rentendiskussion, das ist eigentlich bei der gesamten Sozialstaatsgeschichte so.
11:53.16
Stefan Sasse
Zum Beispiel diese Grundsicherung, Hartz IV, Bürgergeld, egal wie man es nennt, das interessiert niemand bei guter Arbeitsentwicklung.
11:59.36
Stefan Sasse
Und wann immer die wirtschaftliche Lage ein bisschen schlechter wird, entdecken wir plötzlich wieder diese ganzen Leute, die alle zu faul sind,
12:05.40
Stefan Sasse
und das System ausnutzen.
12:08.15
Stefan Sasse
Die verschwinden dann irgendwie immer automatisch, wenn die Wirtschaftsentwicklung besser wird.
12:11.37
Stefan Sasse
Und ich habe das Gefühl, manche von diesen Debatten sind einfach furchtbar konjunkturell.
12:17.70
Klaus Seipp
Genau, das würde ich auch so sehen, auf jeden Fall.
12:21.38
Klaus Seipp
Und du hast eben jetzt deswegen auch die Debatte, weil eben gerade die Wirtschaftslage in Deutschland schwach ist.
12:27.36
Klaus Seipp
Dann wird irgendwie an allen Ecken und Enden geguckt und eben nicht nur bei der Rentenversicherung.
12:31.55
Klaus Seipp
Wo kann man sozusagen also angebotsorientierte Reformen machen?
12:36.99
Klaus Seipp
Das ist das Ziel des Mainstreams.
12:39.27
Klaus Seipp
Und da hat eben auch die Rentenkommission jetzt entschieden, diesen Weg zu gehen.
12:44.38
Klaus Seipp
War übrigens auch eine ziemliche Niederlage für die SPD, weil die ja das Gegenteil jetzt in dem Rentenpaket beschlossen haben vorher.
12:51.52
Klaus Seipp
Das heißt, die haben sich jetzt noch mal darauf geeinigt gehabt, irgendwie wir frieren das Rentenniveau auf 48 Prozent ein, lassen das nicht weiter sinken.
13:01.15
Klaus Seipp
Und jetzt hat die Rentenkommission gesagt, aber ab 2031 muss es dann umso stärker sinken.
13:06.47
Stefan Sasse
Ja, das... Und du sagst es immer so, wie gesagt, mit diesem skeptischen Unterdruck.
13:08.31
Klaus Seipp
Und das will ja diese Regierung jetzt umsetzen.
13:10.27
Klaus Seipp
Da haben sich ja beide oder alle drei Parteien schon zu bekannt.
13:20.00
Stefan Sasse
Du sagst es auch gerade, der Mainstream nimmt das an.
13:21.86
Klaus Seipp
Ja.
13:21.92
Klaus Seipp
Ja.
13:23.22
Stefan Sasse
Ich glaube, diese Schilderung soweit, die kennen wir auch alle.
13:27.00
Stefan Sasse
Wir haben diesen Druck.
13:28.43
Stefan Sasse
Wir müssen verhindern, dass die Beiträge entsprechend steigen.
13:30.83
Stefan Sasse
Die würgen sonst die Wirtschaft ab und die Leute wählen dann eh die AfD, weil die Beiträge zu hoch werden, etc.
13:36.79
Stefan Sasse
Was ist denn sozusagen die Gegenerzählung, die du an der Stelle aufmachen würdest, wenn wir jetzt nicht den Mainstream befragen, sondern wenn wir sagen, wie schaut es aus aus deiner Sicht oder Hans-Böckler-Stiftungssicht, ich weiß nicht, wie sehr ich die beiden gleichsetzen darf an der Stelle?
13:50.80
Klaus Seipp
Nee, das solltest du nicht tun.
13:52.96
Klaus Seipp
Ich bin ja nicht als Vertreter der Böckler Stiftung hier, sonst hätte ich das noch absprechen müssen.
13:58.21
Klaus Seipp
Da muss man vielleicht erst mal eine Grundlage klären, die viele Leute nicht so richtig verstehen, wenn sie nicht ökonomisch geschult sind.
14:05.25
Klaus Seipp
Also es wird oft so gedacht, dass wenn man jetzt bei einem Kapitaldecken, dass man jetzt Geld zur Seite legt und spart, dass man dann in Zukunft dieses Geld hätte und das dann konsumieren könnte, wenn man Rentner ist.
14:17.43
Klaus Seipp
Das stimmt aber volkswirtschaftlich nicht.
14:19.35
Klaus Seipp
Also das stimmt für mich und dich.
14:20.92
Klaus Seipp
Das stimmt aber nicht, wenn die ganze Volkswirtschaft das macht.
14:23.74
Stefan Sasse
Das ist Mackenrod-Theorem, oder?
14:25.40
Klaus Seipp
Genau, das ist Mackenrot.
14:28.10
Klaus Seipp
Das ist auch überhaupt nicht umstritten.
14:30.66
Klaus Seipp
Also das würden wiederum alle Volkswirte unterschreiben, dass du sozusagen den Konsum, den du jetzt dieses Jahr hast in der Volkswirtschaft, den musst du auch durch die Produktion diesen Jahres decken.
14:40.42
Klaus Seipp
Du kannst nicht irgendwie was konsumieren, was gar nicht produziert wurde.
14:45.38
Klaus Seipp
Das heißt, wenn wir jetzt glauben, dass
14:47.72
Klaus Seipp
dadurch, dass wir in Zukunft weniger Erwerbstätige haben, geht unsere Produktion zurück, dann können wir das durch kein Rentensystem der Welt lösen, dieses Problem.
14:55.73
Klaus Seipp
Dann ist das völlig egal, ob wir eine Kapitaldeckung haben oder eine Umlage, dann ist das einfach so.
15:03.89
Klaus Seipp
Also dürfte klar sein und das sehen viele Leute nicht, deswegen hast du sozusagen
15:10.52
Klaus Seipp
auch eine gewisse Äquivalenz zwischen Kapitaldenken und Umlageverfahren.
15:13.86
Klaus Seipp
Du musst auf jeden Fall immer die Renten bezahlen aus dem, was heute erwirtschaftet wird.
15:18.71
Klaus Seipp
Wenn du jetzt einfach nur Geld sparst und zurücklegst und in Zukunft wird dann aber weniger erwirtschaftet, dann hast du Inflation.
15:24.44
Klaus Seipp
So.
15:26.42
Stefan Sasse
Fairerweise ist doch aber das Argument derjenigen, die das kritisieren und die für eine Kapitaldeckung und jetzt zum Beispiel für diese, wie haben die das genannt, Aktienrente oder sowas argumentieren, ist ja im Endeffekt nicht, dass die das Geld einfach nur beiseite legen wollen, sozusagen in Omas Sparstrumpf, sondern die Idee ist ja quasi in voller Anerkennnis des Theorems, das du gerade genannt hast,
15:49.08
Klaus Seipp
Hm?
15:49.40
Stefan Sasse
dass man an der Produktion sozusagen von anderen Leuten die Rente bezahlt.
15:55.44
Stefan Sasse
Also ich benutze quasi mein Kapital, meine Kapitaldeckung und investiere die, ich sage mal, in irgendeinen Emerging Market mit massenhaft jungen Leuten.
16:04.23
Stefan Sasse
Ob das jetzt China ist oder Nigeria oder was auch immer.
16:07.31
Stefan Sasse
Die arbeiten sozusagen richtig hart und viel und produzieren viel mehr als wir pummeligen Deutschen.
16:13.81
Stefan Sasse
Und dann nehme ich quasi über diese Kapitalinvestitionen deren Produktion und bezahle damit die deutschen Rennen und umgehe so das Magenrotterium.
16:22.84
Stefan Sasse
Verstehe ich das so richtig, dass das die Kritik ist und was würdest du dem entgegnen?
16:26.92
Klaus Seipp
Nee, ich würde noch eine Stufe vorher anfangen.
16:28.78
Klaus Seipp
Du hast recht, das ist ein Argument, was dann als zweites kommt.
16:31.96
Klaus Seipp
Das erste Argument, was da aber noch vorkommt, ist sozusagen, du kannst mit dieser zusätzlichen Ersparnis in einem Kapitaldeckungsverfahren auch mehr investieren in der Volkswirtschaft.
16:41.60
Klaus Seipp
Du kannst sozusagen auch einen höheren Kapitalstock aufbauen und der sorgt dann dafür, dass du praktisch pro Arbeitnehmer oder pro Arbeitsstunde in Zukunft mehr produzieren kannst.
16:53.38
Klaus Seipp
Und das ist dann genau der Fall, wo es funktionieren würde.
16:56.42
Klaus Seipp
Und da scheiden sich dann die Geister sozusagen zwischen nachfrageorientierten, angebotsorientierten Ökonomen.
17:02.38
Klaus Seipp
Also seit Keynes glaubt man eigentlich nicht mehr, dass eine zusätzliche Ersparnis automatisch dazu führt, dass es zusätzlich investiert wird.
17:13.84
Stefan Sasse
Zumindest nicht automatisch.
17:15.34
Klaus Seipp
Nee, genau, zumindest nicht automatisch.
17:17.26
Klaus Seipp
Seit Keynes denken zumindest die nachfrageorientierten Ökonomen eher das Gegenteil.
17:22.73
Klaus Seipp
dass wenn in der Volkswirtschaft mehr gespart wird, du weniger Nachfrage hast und dadurch eben auch weniger produziert wird.
17:31.50
Klaus Seipp
Und dadurch dann die Ersparnis wieder zurückgeht, dass du geringere Einkommen hast.
17:36.14
Klaus Seipp
Also gerade keine Ausweitung der Investition, sondern wieder ein Rückgang der Ersparnis.
17:40.46
Klaus Seipp
Durch eine volkswirtschaftliche Krise, durch eine Rezession.
17:42.52
Klaus Seipp
Und das ist eben auch die Angst, also auch die Böckler Stiftung, wo ich gerade arbeite, hat irgendwie dazu was rausgegeben, nach dem Renten,
17:44.10
Stefan Sasse
Das ist ein ganzes Mängel.
17:52.56
Klaus Seipp
nach dem Bericht der Rentenkommission, dass man eben befürchtet, dass das Wachstum dadurch 1% niedriger ausfällt.
17:58.92
Klaus Seipp
Durch diese verpflichtende Kapitaldeckung.
18:01.60
Klaus Seipp
Genau, den Betrag kann ich jetzt persönlich nicht so einfach, das habe ich nicht gemacht.
18:06.60
Klaus Seipp
Aber diesen Effekt, den gibt es halt in der Keynesianischen Theorie, gibt es den halt, dass man nicht weiß, dass man nicht davon ausgehen kann, dass wenn jetzt irgendwie zusätzlich gespart wird, dass dann der Kapitalstoff wächst.
18:16.75
Klaus Seipp
Und diese angebotsorientierten Ökonomen, die würden eben aus den unterschiedlichen Gründen davon ausgehen, dass das passiert.
18:23.45
Klaus Seipp
So.
18:25.36
Stefan Sasse
Wäre es da quasi dann nicht so eine Art Kompromiss zu sagen, und ich weiß ganz genau, die Leute, die für eine kapitalgedeckte Rente sind, die fänden das auch so ein Anathema, aber die Vorstellung quasi, dass ich dann eben so eine Art, ich nenne es mal den Deutschlandfonds sozusagen aufsetze, so als die Mutter aller Kapitalfonds, packt da quasi diese Kapitaldeckungsrente rein und gibt dem Ding aber quasi so eine explizite Investitionsaufgabe.
18:50.35
Stefan Sasse
Ich fürchte, das beißt sich wegen der inhärenten Gefahren so ganz leicht mit der Sicherheit, die man für die Rente haben will.
18:55.48
Stefan Sasse
Aber das wäre ja grundsätzlich so eine Möglichkeit, wie ich da vorgehen könnte.
18:59.08
Stefan Sasse
Wenn ich jetzt noch so ein richtiger VOKO-Weltverbesserer wäre, dann würde ich sogar sagen, wir investieren in Klimaschutz oder sowas.
19:06.40
Stefan Sasse
Also da gäbe es ja unter Umständen so Common Ground an manchen Stellen.
19:10.52
Klaus Seipp
Ja, du könntest das machen, also du hättest jetzt zum Beispiel irgendwie das Infrastruktur-Sondervermögen statt irgendwie über Kreditaufnahme des Bundes auch finanzieren können durch sowas.
19:22.76
Klaus Seipp
Ist dann aber halt nur so, dass man ja, also es gibt ja Gründe, warum man das über Kreditaufnahme macht, weil man nämlich glaubt, es ist problemlos möglich.
19:31.54
Klaus Seipp
Da beißt sich das auch so ein bisschen, was diese Regierung macht auf der einen Seite und auf der anderen Seite.
19:36.73
Klaus Seipp
Die glauben ja sozusagen, sie könnten, dass das Hauptgegenargument von neoklassischer Seite wäre, wenn du eine kensianische Politik machst, ist die letztlich inflationär.
19:45.30
Klaus Seipp
Also die erhöht letztlich nicht das reale Bruttoinlandsprodukt, sondern nur das nominale durch die Inflation.
19:50.20
Klaus Seipp
Und das würde ja auch gelten für so ein Sondervermögen oder für diese hohen Schulden, die wir jetzt machen im Bereich Verteidigung.
19:59.54
Klaus Seipp
Das ist ja noch viel mehr als das Sondervermögen.
20:02.95
Klaus Seipp
Also wenn der Staat einfach so eine zusätzliche Nachfrage da reinbringt, irgendwie ohne, dass er das durch Steuern einnimmt, sondern einfach dadurch, dass der Geld schöpft im Prinzip, also das Bankensystem Geld schöpft, dann könnte man ja davon ausgehen, wenn wir jetzt überausgelastet sind in der Volkswirtschaft, dann sehen wir da nichts als Inflation.
20:19.44
Klaus Seipp
Das ist aber gerade nicht der Fall.
20:22.44
Klaus Seipp
Das heißt, du kannst es halt problemlos, das Gegenargument wäre sozusagen, du kannst es problemlos finanzieren, ohne dass du so ein Zwangssparen einführst.
20:31.07
Klaus Seipp
Du musst es gar nicht machen.
20:33.05
Klaus Seipp
Und das hat ja seltsamerweise die FDP erkannt in der Ampelkoalition.
20:37.83
Klaus Seipp
Die FDP hatte ja ein anderes Konzept der Kapitaldeckung, die sogenannte Aktienrente.
20:43.94
Klaus Seipp
Die Aktienrente sollte ja so funktionieren, dass der Staat mehr Kredite aufnimmt und das investiert auf dem Kapitalmarkt.
20:53.84
Klaus Seipp
So und damit Aktien kauft.
20:55.82
Klaus Seipp
sozusagen, und dann diese, um diese Renditedifferenz zwischen Aktien auf der einen Seite und niedrig verzinsten Staatsanleihen auf der anderen Seite auszuschöpfen.
21:04.22
Klaus Seipp
Durch diese Differenz hast du dann einen Gewinn und dieser Gewinn sollte in die allgemeine Rentenkasse fließen.
21:11.82
Stefan Sasse
also quasi der Staat als Anleger,
21:14.22
Klaus Seipp
Ja, genau.
21:15.36
Klaus Seipp
Der Staat als so eine Art Hedgefonds.
21:18.86
Klaus Seipp
Und das ist durchaus ein Modell, was
21:21.17
Klaus Seipp
was manche auch schon machen.
21:22.73
Klaus Seipp
Also es ist nicht völlig so, dass sie sich das neu ausgedacht hätten oder so.
21:27.05
Klaus Seipp
Aber jetzt hat man sich eben für einen anderen Weg entschieden.
21:29.21
Klaus Seipp
Jetzt hat man gesagt, es soll auch wirklich mehr gespart werden von den Leuten.
21:33.77
Klaus Seipp
Und natürlich bei den meisten Leuten, diese ein, zwei Prozent, die da als, also soll ja ein Prozent der Arbeitgeber und ein Prozent der Arbeitnehmer zahlen.
21:43.60
Klaus Seipp
Da ist es so, bei den meisten Leuten, die sparen ja sowieso schon diesen Wert von ihrem Brutto.
21:49.86
Klaus Seipp
Also bei den meisten Leuten wird das auch gar nicht zu einer zusätzlichen Ersparnis führen.
21:54.80
Klaus Seipp
Das heißt, wir müssen diesen Nachfrageausfall bei denen auch gar nicht befürchten.
21:58.30
Klaus Seipp
Die werden einfach anders sparen.
22:00.04
Klaus Seipp
Die werden einfach weniger privat und mehr über dieses staatliche Produkt sparen.
22:07.84
Klaus Seipp
Andere, die sich das Geringverdiener, die sich das gar nicht leisten können zu sparen, die irgendwie das Problem haben, dass sie mit dem Geld überhaupt nicht zurechtkommen, die werden natürlich tatsächlich dazu gezwungen.
22:18.24
Klaus Seipp
Und von denen wird dann eine höhere Ersparnis tatsächlich kommen.
22:25.50
Stefan Sasse
Eine Frage, die ich im Zusammenhang mit dieser kapitalgedeckten Rente auch habe, das ist sowas, das habe ich noch nie so wirklich durchblickt, wenn wir tatsächlich so viel investieren, also quasi in den Kapitalmarkt packen, dass davon die Renten signifikant erhöht werden.
22:43.37
Stefan Sasse
Ist das nicht irgendwie auch quasi ein Problem, weil ja dann quasi diese Anlagen letzten Endes so einen Crowding-Out-Effekt haben?
22:51.95
Stefan Sasse
Also der Finanzmarkt hat ja auch nicht beliebig Kapazität sozusagen.
22:57.02
Stefan Sasse
Es gibt ja nicht unendlich viele Anlagen, die eine sichere Rendite abwerfen, die gleichzeitig auch noch irgendwie sinnvoll ist.
23:02.62
Stefan Sasse
Das heißt, wenn wir beginnen, da so viel Geld reinzupumpen, das haben wir ja im Endeffekt bei der Subprime-Krise auch gesehen, dann fängt es ja auch an, sich immer beschissenere Anlagemöglichkeiten zu suchen.
23:10.33
Klaus Seipp
Ja.
23:10.39
Klaus Seipp
Ja.
23:12.54
Stefan Sasse
Und es ist ja nicht nur in Deutschland, dass diese Lösung diskutiert wird.
23:14.94
Stefan Sasse
Es wird ja quasi als eine generelle Lösung für alle diskutiert.
23:18.58
Stefan Sasse
Und ich habe irgendwie immer so ein, vielleicht ist es auch einfach nur ein Vorstellungsproblem von mir, aber ich sehe einfach nicht, wie der Finanzmarkt überhaupt in der Lage sein soll, diese gigantischen Summen, die das theoretisch gesehen brauchen würde, überhaupt aufzunehmen und produktiv zu verwenden.
23:35.09
Klaus Seipp
Ich sage dir jetzt mal, wie das sozusagen in der Mischung in der heutigen neukensianischen, also in der eher neoklassischen Theorie, obwohl sie kensianisch heißt, funktionieren könnte.
23:45.93
Klaus Seipp
Das würde so funktionieren, dass dadurch, dass wir weniger konsumieren, würde die Inflation sinken.
23:52.41
Klaus Seipp
Die Wirtschaftsentwicklung würde geschwächt, die Inflation würde sinken.
23:56.03
Klaus Seipp
Und dadurch, dass die Inflation sinkt, würde die EZB, also unsere Zentralbank, die ja die Inflation im Auge hat, würde die Zinsen senken.
24:04.52
Klaus Seipp
Und dadurch würden sich Investitionen lohnen, die sich unter dem heutigen Zins noch nicht lohnen.
24:10.93
Klaus Seipp
Und dadurch würde mehr investiert werden.
24:15.29
Klaus Seipp
Das ist ein Mechanismus, den man da sieht.
24:17.29
Klaus Seipp
Insgesamt stimme ich dir aber zu.
24:18.45
Klaus Seipp
Ich bin da auch sehr skeptisch.
24:19.47
Klaus Seipp
Zumal das andere, was du gesagt hast mit der Demografie, das war früher mal sehr in, dass man gesagt hat, wir legen das Geld im Ausland an.
24:26.38
Klaus Seipp
Tun wir als Deutschland ja auch schon.
24:27.74
Klaus Seipp
Wir haben Exportüberschüsse.
24:29.18
Klaus Seipp
Exportüberschüsse heißt nichts anderes, als dass du Vermögensansprüche gegenüber dem Ausland aufbaust.
24:37.01
Klaus Seipp
das ist aber insofern begrenzt, diese Möglichkeit, weil die anderen Staaten haben die gleiche demografische Entwicklung wie Deutschland.
24:43.17
Klaus Seipp
Es gibt sogar Staaten, die haben eine wesentlich schlechtere demografische Entwicklung.
24:46.01
Klaus Seipp
Wenn du nach China guckst, dann ist das viel dramatischer, was da ab jetzt passieren wird.
24:52.32
Klaus Seipp
Also die chinesische Bevölkerung liegt jetzt bei 1,4 Milliarden.
24:55.08
Klaus Seipp
Die wird laut UN-Bevölkerungsprojektion bis Ende des Jahrhunderts auf 600 Millionen zurückgehen.
25:01.04
Klaus Seipp
Also um mehr als die Hälfte.
25:04.34
Klaus Seipp
Und das hast du halt auch in anderen entwickelten Staaten.
25:06.94
Klaus Seipp
Da, wo die Bevölkerung noch stark wächst, das sind gerade die Länder in Afrika, wo irgendwie volkswirtschaftlich irgendwie es so schlecht aussieht, dass du da das Geld nicht anlegen kannst.
25:19.14
Klaus Seipp
Also das würde nicht funktionieren.
25:20.82
Klaus Seipp
Und du hättest das zusätzliche Problem, dass wenn du jetzt so eine Welle hättest von Leuten, die irgendwie dann in Rente gehen,
25:27.65
Klaus Seipp
und dass wesentlich mehr Leute sind, als sozusagen neue Generationen nachkommen und sparen wollen, dann würdest du ja dann entsparen.
25:34.51
Klaus Seipp
Das ist ja eigentlich sogar der Sinn dieses Kapitalstocks.
25:37.36
Klaus Seipp
Aber in dem Moment, wo du die Finanzanlagen verkaufst, verlieren die natürlich einen Wert.
25:43.84
Klaus Seipp
Also du schmeißt ja dann Sachen auf den Markt irgendwie und bei gegebenem Angebot hast du dann eine geringere Nachfrage.
25:50.76
Klaus Seipp
Also werden irgendwie die Werte dann auch verfallen.
25:57.07
Stefan Sasse
Aber das ist ja quasi nur so lange ein Problem, bis es sich verstetigt hat, weil wenn irgendwann mal quasi konstant eingezahlt und abgezogen wird, da hat halt quasi die erste Generation ein echtes Problem, die das macht.
26:00.34
Klaus Seipp
Ja, genau.
26:06.49
Klaus Seipp
Ja, genau.
26:07.95
Klaus Seipp
Das siehst du ja jetzt auch bei der Einführung der Kapitaldeckung, dass irgendwie auch diese Rentenkommission sagt, sie möchte, dass den Leuten im Übergang, also diejenigen, die noch nicht von diesem Kapital profitieren können, weil die das ja noch gar nicht aufgebaut ist,
26:23.15
Klaus Seipp
also die, die dann ab 2031 oder ab 2032 ein geringeres Rentenniveau haben werden, denen soll der Staat noch zusätzlich was dazu zahlen.
26:34.53
Klaus Seipp
Und du hast sozusagen diese doppelte Belastung jetzt.
26:37.89
Klaus Seipp
Du hast die Leute, die irgendwie einerseits diesen Kapitalstock aufbauen müssen und das Umlageverfahren gleichzeitig finanzieren müssen.
26:46.25
Klaus Seipp
Und du hast dann noch der Staat, der noch die Leute kompensieren soll, die irgendwie noch nicht von dem Kapitalstock profitieren.
26:52.64
Klaus Seipp
Also insgesamt führt das sozusagen nicht dazu, dass wir für Alterssicherung weniger Geld ausgeben.
27:00.92
Klaus Seipp
Das sind eben auch alle Prognosen, die ich so kenne.
27:03.33
Klaus Seipp
Also alle Prognosen, die ich so kenne, sei es zu Renteneingang, Eintrittsalter, sei es zu anderen Maßnahmen irgendwie, die sind alle so, dass du beim Beitragssatz irgendwo, also 2035 bis 2040 so zwischen 21 und 22 Prozent landest, egal welche Maßnahmen du ergreifst,
27:21.92
Klaus Seipp
Und beim Rentenniveau zwischen 45 und 46 Prozent.
27:25.54
Klaus Seipp
Das heißt, alles, was da jetzt diskutiert wird, macht überhaupt nicht so einen Riesenunterschied.
27:30.73
Stefan Sasse
Das ist ja hauptsächlich ein Unterschied für, wer es zahlt letzten Endes.
27:30.92
Klaus Seipp
Wenn du... Genau.
27:34.93
Stefan Sasse
Also ich glaube auch hier vor allem für den Staat, das ist was, das habe ich im Vorgespräch ja schon ganz kurz angeteasert, ich habe noch nie verstanden, warum es für mich ein Vorteil sein soll, dass das Rentenniveau nicht weiter steigt, aber ich muss dafür dann zwei oder drei Prozent Kapitalrente zur Seite legen.
27:50.53
Stefan Sasse
Weil sofern nicht das eine wesentlich effektiver ist als das andere und da hast du ja gerade schon kaltes Wasser drüber geschüttet und wenn es so viel effektiver ist, dann müssen wir das natürlich machen, gar keine Frage.
28:00.51
Stefan Sasse
Aber wenn es ungefähr vergleichbar ist, dann ist es für mich als Bürger letzten Endes komplett bumpe.
28:07.63
Stefan Sasse
Weil ob ich 19% gesetzliche Rentenversicherung kann oder 16% gesetzliche und 3% Aktienrente, ist ja echt...
28:14.44
Stefan Sasse
Wirklich Jacke wie Hose letzten Endes.
28:17.64
Stefan Sasse
Und es macht es für mich als Bürger ja eigentlich nur noch viel schwerer, weil es lauter verschiedene neue Zahlen sind.
28:24.44
Stefan Sasse
Es sind verschiedene Kassen.
28:26.18
Stefan Sasse
Ich kriege eine Menge Overhead dazu und so weiter und so fort.
28:29.60
Stefan Sasse
Das ist für mich so eines der Hauptargumente, das da dagegen spricht.
28:33.74
Stefan Sasse
Also ich sehe die Attraktivität für die Politik und für die gesetzliche Rentenversicherung, weil es für die halt eine tolle Zahlenmassage ist.
28:41.09
Stefan Sasse
Aber ich habe nicht das Gefühl, dass es am Ende des Tages für die Leute selber signifikante Unterschiede hat.
28:47.59
Stefan Sasse
Und selbst wenn dann so eine 2-3% Aktienrente dann nochmal 2-3% effektiver ist, ich meine, das sind 3-4 Euro im Monat, was das dann nachher ausmacht.
28:55.44
Klaus Seipp
Ja, das stimmt.
28:58.86
Klaus Seipp
Da hast du völlig recht.
28:59.68
Klaus Seipp
Aber das war damals natürlich tatsächlich so eine Umfrage, als man die Riester-Rente eingeführt hat.
29:06.16
Klaus Seipp
Vielleicht muss man dahin mal zurückgehen, weil da hat man in Deutschland ja erstmals versucht, so ein Kapitaldeckungssystem zum Umlageverfahren dazu zu bauen.
29:15.38
Klaus Seipp
Das war ja in einer Zeit, da hatten wir 2003, glaube ich, als sie eingeführt wurde, da hatten wir eine sehr hohe Arbeitslosigkeit.
29:21.61
Klaus Seipp
Deswegen war eben das Umlagesystem in Schwierigkeiten.
29:24.99
Klaus Seipp
Und da hat man gesagt, man führt diese Riester-Rente ein und fördert das von der staatlichen Seite, also mit Steuergeldern, dass die Leute da privat sparen in irgendwelchen Produkten von Banken und Versicherungen.
29:37.14
Klaus Seipp
Das hatte natürlich damals den Sinn, dass dieses private Sparen, das wurde vom Arbeitgeber nicht bezuschusst.
29:44.20
Klaus Seipp
Das heißt, was du gemacht hast, ist, du hast den Rentenbeitrag, der sich vorher irgendwie geteilt hat zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgeber je Hälfte ich,
29:51.92
Klaus Seipp
Da hast du gesagt, für diese neue kapitalgedeckte Rente zahlt nur der Arbeitnehmer, der Arbeitgeber gar nichts und dafür gibt der Staat aber noch ein bisschen was dazu.
30:01.38
Klaus Seipp
Aus allgemeinen Steuergeldern.
30:02.58
Klaus Seipp
Und das war natürlich eine Riesenentlastung der Arbeitgeber und das war auch der Sinn der Sache.
30:02.74
Stefan Sasse
Vielen Dank.
30:06.94
Klaus Seipp
Also man wollte unbedingt die Lohnkosten senken, weil man geglaubt hat, dass die die Ursache waren für die hohe Arbeitslosigkeit.
30:13.94
Klaus Seipp
Und jetzt, das Modell ist aber anders geplant.
30:15.92
Klaus Seipp
Jetzt das Modell, da sollen irgendwie auch bei der Kapitaldeckung sollen Arbeitnehmer und Arbeitgeber hälftig den Beitrag tragen.
30:23.62
Klaus Seipp
Es ist also nicht mehr als Entlastung der Arbeitgeber gedacht.
30:27.97
Klaus Seipp
Das muss man, glaube ich, schon der Fairness halber dazu sagen, dass das schon an der Stelle ein besseres Modell ist.
30:34.57
Klaus Seipp
Und es ist auch ein besseres Modell von der anderen Seite her, weil der Staat soll die Anlagegelder verwalten, nicht irgendwelche Banken und Versicherungen.
30:41.28
Stefan Sasse
Vielen Dank.
30:41.35
Klaus Seipp
Weil wir haben bei der Riester-Rente die Erfahrung gemacht, dass die Renditen total schlecht waren.
30:46.11
Klaus Seipp
Die durften halt nur investieren in sichere Anlagen.
30:48.55
Klaus Seipp
Das zieht ja schon mal deine Rendite darunter.
30:50.29
Klaus Seipp
Und dann hatten sie auch noch hohe Kosten.
30:52.54
Klaus Seipp
So richtig gelohnt hat sich die Riester-Rente eigentlich nur für Versicherung.
30:56.30
Klaus Seipp
Nicht für diejenigen, die da Geld angelegt haben.
30:59.80
Klaus Seipp
Und aus den Fehlern hat man jetzt schon gelernt.
31:02.56
Klaus Seipp
Jetzt sagt man schon, man will so nach schwedischem Vorbild, dass der Staat diese Gelder verwaltet und breit investiert und mit geringen Kosten.
31:10.62
Stefan Sasse
Ja, das klingt für mich auch wesentlich sinnvoller.
31:12.38
Stefan Sasse
Also ich habe auch gar kein grundsätzliches Problem mit dieser grundsätzlichen Aktienrente-Idee.
31:17.27
Stefan Sasse
Ich glaube halt nur nicht, dass es quasi so eine Art große Lösung ist, weil, und das würde jetzt quasi wieder das ganz große Rad drehen im Endeffekt, ich weiß nicht, ob das überhaupt lösbar ist.
31:30.28
Stefan Sasse
So von dem, was du mir alles sagst, mit dem jedes Szenario, das wir machen, kommt letzten Endes beim gleichen Ergebnis raus,
31:36.68
Stefan Sasse
scheint es ja so, als ob wir quasi dieses Demographics as Destiny quasi gar nicht entkommen können.
31:44.84
Stefan Sasse
Also wir haben so oder so diese Thematik, dass die Rentenbeiträge steigen, dass die Rentenauszahlungen de facto sinken und dass relativ viele Leute nicht in der Lage sein werden, da privat vorzusorgen.
32:00.18
Stefan Sasse
Das finde ich ja immer dieses tolle Ding, wenn die sagen, jetzt sorgen sie halt privat vorher, wie mache ich denn das, wenn ich schon so kaum mit meinem Geld hinkomme.
32:07.62
Stefan Sasse
Das kann jemand machen, der einigermaßen verdient, aber die machen es meistens ja eh schon, weil es quasi sinnvolle Finanzplanung ist.
32:11.96
Klaus Seipp
Ja.
32:15.28
Stefan Sasse
Das heißt, solange der Staat das nicht quasi in die Hand nimmt und das alles automatisiert, das war bei Riester, glaube ich, auch das Problem, wird das entsprechend nicht passieren.
32:25.14
Stefan Sasse
Und da beißt sich die Katze halt häufig, die Maus beißt sich, glaube ich, immer in den Schwanz, in den Sprichwort, gell?
32:31.79
Stefan Sasse
weist sich da eben so ein bisschen selbst in den Schwanz.
32:35.43
Stefan Sasse
Und wir haben letzten Endes, und auch hier korrigiere mich gerne, wenn ich falsch liege, aber mein Verständnis ist, dass unser Hauptproblem aktuell die Boomer sind, was die Demografie anbelangt.
32:45.63
Stefan Sasse
Also würden wir quasi die Boomer, wir müssen jetzt kein grausames Szenario machen, wir teleportieren die alle auf einen ganz tollen Planeten, wo es super ist.
32:53.68
Stefan Sasse
Und die werden weg sozusagen.
32:55.84
Stefan Sasse
Oder wir machen die quasi von der Generation her auf die gleiche Größe wie alle anderen Generationen.
33:00.40
Stefan Sasse
Verstehst du, was ich meine?
33:01.58
Klaus Seipp
Mhm.
33:01.74
Stefan Sasse
Dann hat sich das Problem ja weitgehend wieder.
33:04.14
Stefan Sasse
Also das Thema ist ja hauptsächlich, dass gerade unverhältnismäßig viele in Rente gehen gegenüber der Zahl derer, die nachkommen als Beitragszahler.
33:14.53
Stefan Sasse
Aber der Staat hat sich ja bisher sehr schwer damit getan, Einfluss auf die Geburtenzahlen zu nehmen, auf die Zahl derer, die in Rente gehen.
33:22.30
Stefan Sasse
Ich bezweifle ehrlich gesagt auch, dass ein späterer Renteneintritt da allzu viel hilft, weil die Leute sind halt gesundheitlich irgendwann einfach am Ende.
33:29.34
Stefan Sasse
Also es scheint für mich einfach so, als ob meine Generation letzten Endes so ein bisschen die Gearschten sind, die da halt durch müssen, bis sich das Problem auf die biologische Tour erledigt.
33:38.05
Stefan Sasse
Bin ich da zu fatalistisch?
33:41.20
Klaus Seipp
Ja, und so optimistisch vielleicht in einem.
33:43.68
Stefan Sasse
Oh.
33:44.12
Klaus Seipp
Weil dieser Quotient, dieser Rentnerquotient nennt man das, also das Verhältnis von Alten praktisch zur erwerbstätigen Bevölkerung, der, hast du recht, der steigt jetzt dadurch, dass die Boomer in Rente gehen ziemlich stark, beziehungsweise das Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentnern sinkt.
34:02.38
Klaus Seipp
Also du hast jetzt im Moment, hast du irgendwie 2,1 Beitragszahler pro Rentner und das wird so auf 1,8 zurückgehen.
34:11.33
Klaus Seipp
bis 2035.
34:12.09
Klaus Seipp
Danach wird es aber nicht wieder hochgehen.
34:15.66
Klaus Seipp
Das wird noch ein bisschen weiter runtergehen und wird dann ungefähr so bleiben.
34:20.100
Klaus Seipp
Das heißt, es ist jetzt nicht so, dass die Situation dann irgendwie wieder total super wird, sondern es wird nur nicht mehr schlechter.
34:29.16
Klaus Seipp
Das heißt, du bleibst dann praktisch bei dem Rentenniveau und bei den Beitragssätzen ungefähr, wie du sie heute hast.
34:35.36
Klaus Seipp
Die werden sogar noch ein bisschen drüber hinaussteigen.
34:37.90
Klaus Seipp
Aber die Hauptanpassung hast du sozusagen erledigt bis 2040.
34:40.96
Klaus Seipp
Ab da wird es ungefähr wieder konstant bleiben.
34:46.57
Klaus Seipp
Das ist das eine.
34:47.59
Klaus Seipp
Und das andere ist, natürlich könntest du auch sagen, das Ganze ist überhaupt kein Problem.
34:52.23
Klaus Seipp
Das wäre jetzt, dass du zu fatalistisch bist.
34:54.01
Klaus Seipp
Weil du könntest auch einfach sagen, naja, aber was ist denn so schlimm daran, wenn wir jetzt irgendwie die Löhne sich normal entwickeln in Deutschland und meinetwegen mit 2% Inflation plus 1% Real steigen jedes Jahr.
35:05.96
Klaus Seipp
Dann
35:08.34
Klaus Seipp
dann werden diese steigenden Rentenbeitragssätze überhaupt nicht dazu führen, dass wir ein Netto weniger haben.
35:13.38
Klaus Seipp
Also das ist das, was ich eben gesagt hatte, für was von den 60ern ab bis heute passiert ist.
35:18.21
Klaus Seipp
Die Beitragssätze sind gestiegen, aber trotzdem sind unsere Nettoeinkommen auch weiterhin gestiegen.
35:23.13
Klaus Seipp
Und das könnte man ja auch sagen, dass man sagt irgendwie, dieser Beitragssatz, wenn der steigt, das ist überhaupt nicht so das Riesenproblem.
35:30.81
Klaus Seipp
Also Österreich hat, ich meine jetzt einen Beitragssatz von 28 Prozent, wir wie gesagt von 9 Cent.
35:37.36
Klaus Seipp
Also die Frage ist ja wirklich, wird uns das ruinieren?
35:41.39
Klaus Seipp
Ich kann jetzt nicht sehen, dass Länder, die da wesentlich mehr Referente ausgeben, dass sie das ruiniert hat.
35:46.71
Klaus Seipp
In Deutschland ist sogar ganz interessant, dass zwar der Anteil der Rentner an der Gesamtbevölkerung ziemlich deutlich gestiegen ist, aber nicht der Anteil des Bruttoinlandsprodukts, den wir für Alterssicherung ausgeben.
35:58.28
Klaus Seipp
Also wir haben schon sehr starke Maßnahmen ergriffen, um dem entgegenzuwirken.
36:05.13
Klaus Seipp
Und dadurch hat der einzelne Rentner heute schon viel weniger.
36:08.21
Klaus Seipp
Das Rentenniveau war ja schon mal deutlich höher.
36:10.13
Klaus Seipp
Das war ja schon mal deutlich über 50 Prozent.
36:13.15
Klaus Seipp
Also der einzelne Rentner hat ja schon irgendwie so einen starken.
36:16.47
Klaus Seipp
Das ist so mein Grund, warum ich sage, geht nicht kürzt nicht weiter beim Rentenniveau.
36:22.07
Klaus Seipp
Weil da ist schon sehr viel gemacht worden.
36:24.19
Klaus Seipp
Und ich finde, da ist jetzt eine Untergrenze erreicht.
36:27.47
Klaus Seipp
einfach weil, wenn du da noch weiter runter gehst, dann kriegst du tatsächlich, das hattest du am Anfang schon mal angedeutet, immer mehr Menschen, bei denen die Rente gar nicht mehr reicht, im Alter, die dann zusätzlich noch irgendwelche Sozialleistungen brauchen.
36:40.55
Klaus Seipp
Und für die lohnt es sich ja dann auch gar nicht, Rentenbeiträge zu leisten.
36:44.03
Klaus Seipp
Wenn du im Alter eh Sozialhilfe, also Grundsicherung im Alter, beziehst, dann lohnt es sich ja gar nicht für dich, irgendwelche Beiträge noch zu bezahlen.
36:52.96
Klaus Seipp
Und damit bringst du das System dann halt für die Leute immer mehr in
36:56.87
Klaus Seipp
Also es ist ja auch dann die Frage, ob du dann nicht lieber, wenn du gar keine, ob dann nicht Leute auch mehr schwarz arbeiten, wenn sie sozusagen für das, was sie zahlen, überhaupt nichts bekommen.
37:07.34
Stefan Sasse
Ich habe schon jetzt das Gefühl, dass das so ein bisschen Thema ist, egal mit wem du redest, die Leute sagen ja eigentlich immer sowas in die Richtung von, ich kriege ja mal eh keine Rente mehr oder für mich kommt eh nichts dabei raus oder was auch immer dann die Formulierungen spezifisch sind.
37:24.27
Stefan Sasse
Aber dieses Gefühl, ob gerechtigt oder nicht, hat sich ja ohnehin schon relativ weit verbreitet.
37:29.47
Stefan Sasse
Ich glaube, dieser schleichende Legitimitätsverlust, der auch massiv durch die Kritiker und Kritikerinnen befördert wird,
37:35.45
Stefan Sasse
Der ist ja schon in vollem Gange gewissermaßen und das kann ja durchaus, wenn da mal so ein Kipppunkt erreicht wird letzten Endes, dann dafür sorgen, dass der von dir beschriebene Effekt eintritt, dass man dann so quasi diesen Effekt tatsächlich bekommt, vor allem, wenn man diese Angleichung betreibt, also wenn man quasi immer weiter runterdrückt.
37:55.56
Stefan Sasse
alle Leistungen, wenn man die Löhne und Gehälter etc., wenn alles quasi runtergepresst wird, dann habe ich ja diesen Effekt, so von wegen lohnt sich das überhaupt noch oder gehe ich dann nicht eh schon auf die Basisleistung und mache den Rest halt dann gewissermaßen schwarz, den kriege ich doch dadurch viel stärker.
38:12.08
Klaus Seipp
Ja, den kriegst du dadurch viel stärker.
38:14.78
Klaus Seipp
Deswegen hat diese Rentenkommission auch vorgeschlagen, noch was anderes zu machen.
38:19.12
Klaus Seipp
Nämlich, dass auf die Grundsicherung im Alter die Rente nicht mehr so stark angerechnet wird, wie das heute der Fall ist.
38:27.34
Klaus Seipp
Dass du sozusagen auch, wenn du im Alter nur die Grundsicherung hast, dass du trotzdem noch was von deiner Rente behältst.
38:33.38
Klaus Seipp
Oder mehr als heute.
38:34.20
Klaus Seipp
Heute sind es, glaube ich, 250 Euro, die man behalten darf.
38:37.99
Klaus Seipp
von den eigenen Rentenansprüchen, wenn man Grundsicherung bekommt und die wollen das verbessern.
38:41.53
Klaus Seipp
Wie genau, steht in dem Bericht noch nicht drin.
38:44.23
Klaus Seipp
Aber auch das wird natürlich wieder dazu führen, dass du höhere Kosten beim Staat hast.
38:49.69
Klaus Seipp
Das muss auch irgendwo bezahlt werden.
38:52.17
Stefan Sasse
Okay.
38:53.75
Klaus Seipp
Du kommst da nicht raus, du hast schon recht.
38:55.23
Klaus Seipp
Du kommst aus dieser ganzen Lage nicht raus und wenn du das mal so vergleichst, ich habe das vorhin noch mal gemacht mit anderen Ländern, dann steht Deutschland bei der Rente irgendwie ziemlich schlecht da beim Rentenniveau.
39:06.31
Klaus Seipp
Also wenn du es mal vergleichst in der OECD, dann sind wir von 38 Staaten auf Rang 26.
39:13.43
Klaus Seipp
Also ziemlich weit hinten.
39:16.36
Klaus Seipp
Also von unseren Nachbarländern habe ich geguckt, also Deutschland hat neun Nachbarländer, da haben nur zwei, nämlich Polen und die Schweiz, ein niedrigeres Rentenniveau für den Durchschnittsverdiener als Deutschland.
39:26.18
Klaus Seipp
Alle anderen haben ein höheres.
39:30.29
Stefan Sasse
Ist es doch real?
39:30.90
Stefan Sasse
Ich habe mal gelesen, wo Leute diese Zahlen kritisiert haben und gemeint haben, dass das daran liegt, dass hier quasi so ein bisschen Äpfel und Birn verglichen werden, weil in Deutschland halt auch diese ganzen Mini-Renten mit reingerechnet werden und in anderen Ländern zum Teil nicht.
39:44.63
Stefan Sasse
Ist da was dran oder ist es quasi nur so ein Ablenkungsmanöver?
39:48.13
Stefan Sasse
Okay.
39:48.72
Klaus Seipp
Gut, das weiß ich nicht.
39:49.38
Klaus Seipp
Dafür bin ich auch nicht der Rentenexperte per se.
39:51.70
Klaus Seipp
Aber die OECD macht ja diese Vergleiche und die geben sich eigentlich schon Mühe, das irgendwie auch vergleichbar zu gestalten.
39:59.11
Klaus Seipp
Was du halt siehst bei solchen Vergleichen ist, dass Deutschland ist halt, in Deutschland ist es halt sehr stark ein beitragsequivalentes System.
40:06.59
Klaus Seipp
In Deutschland soll halt sehr stark derjenige, der auch viel eingezahlt hat, auch viel Rente bekommen.
40:11.14
Klaus Seipp
Das ist in anderen Ländern zum Teil anders.
40:14.67
Klaus Seipp
Also in anderen Ländern gibt es zum Teil mehr solche Grundsicherungselemente, dass erstmal jeder so eine Basis bekommt, die für alle gleich ist.
40:22.53
Klaus Seipp
Und das macht natürlich einen Unterschied.
40:24.75
Klaus Seipp
In Deutschland ist es nur so, dass wir haben ja einfach einen konservativen Sozialstaat.
40:27.53
Klaus Seipp
Also der ist ja von der CDU aufgebaut worden.
40:29.80
Klaus Seipp
Und dementsprechend ist der halt konservativ und soll nicht umverteilen.
40:33.56
Klaus Seipp
Also wenn du mit Konservativen diskutierst, kommt zur Rente, dann kommt irgendwann der Satz, aber wir wollen keine Umverteilung in der Rente.
40:40.44
Klaus Seipp
So.
40:42.83
Stefan Sasse
Auf diese Pfadabhängigkeit würde ich gleich nochmal zurückkommen wollen.
40:45.39
Stefan Sasse
Ich möchte vorher nochmal diesen OECD-Vergleich aufmachen.
40:47.90
Stefan Sasse
Woran liegt das denn dann eigentlich?
40:49.92
Stefan Sasse
Also ist die deutsche Rentenversicherung ineffizient?
40:52.10
Stefan Sasse
Weil von allem, was ich gehört habe, haben die eine sehr, sehr geringe Verwaltungskost.
40:55.74
Stefan Sasse
Also wo sozusagen verlieren wir zwischen den Rentenbeiträgen auf der einen Seite und den Ausschüttungen auf der anderen Seite so viel, dass wir im internationalen Vergleich so sehr absinken?
41:08.40
Klaus Seipp
Ich glaube tatsächlich am ehesten, ich müsste mir das noch mal genauer anschauen, aber ich glaube tatsächlich am ehesten durch die Kosten.
41:13.96
Stefan Sasse
Okay.
41:14.36
Klaus Seipp
Also ich meine tatsächlich am ehesten dadurch, dass die anderen auch tatsächlich mehr Geld aufwenden.
41:18.75
Klaus Seipp
Also bei Österreich ist das völlig klar.
41:20.72
Klaus Seipp
dass du mit einem Rentenversicherungssatz von 28 Prozent kannst du halt höhere Rentenzahlen als mit einem von 19 Prozent.
41:28.86
Klaus Seipp
Das ist halt völlig klar.
41:29.70
Klaus Seipp
Das ist halt einfach mal 50 Prozent mehr.
41:33.70
Klaus Seipp
Und wenn andere Staaten eben mehr für Rente ausgeben oder es mehr auf die Bedürftigen konzentrieren, dann kommst du halt auf höhere Niveaus.
41:45.82
Klaus Seipp
Man muss auch sagen, es ist ja auch nur in Europa so, dass Deutschland da so schlecht dasteht.
41:49.86
Klaus Seipp
Also wenn du mal die OECD-Staaten anguckst, die außerhalb Europas liegen, also Australien oder Neuseeland oder Japan, Südkorea und so weiter, die sind jetzt nicht besser als Deutschland.
42:01.31
Klaus Seipp
Es ist schon der europäische Vergleich, in dem Deutschland irgendwie ziemlich schlecht abschneidet und in dem die OECD zum Beispiel sagt, Geringverdiener werden besonders schlecht behandelt in Deutschland.
42:13.18
Stefan Sasse
Ja klar, die haben ja relativ wenig eingezahlt, kriegen entsprechend wenig raus und sind dann auf der Basisrente.
42:17.90
Stefan Sasse
Das ist ja ziemlich nachvollziehbar.
42:19.08
Klaus Seipp
Ja.
42:20.86
Stefan Sasse
Die sind arm während sie verdienen und bleiben arm in der Rente.
42:25.55
Stefan Sasse
Das ist immer auch wieder bei diesem konservativen Element, glaube ich.
42:29.11
Stefan Sasse
Ich habe den Vergleich mit Österreich öfter in der Debatte gehört.
42:31.23
Stefan Sasse
Deswegen, ich habe noch nie gehört, was du mir gerade gesagt hast, dass die so viel höhere Beiträge haben.
42:35.89
Stefan Sasse
Was ich immer gehört habe, schaut Österreich an.
42:38.30
Stefan Sasse
Die haben viel bessere Ausschüttungen als Deutschland.
42:41.44
Stefan Sasse
Aber das liegt daran, dass die Beamten in die Versicherung mit rein haben.
42:45.86
Stefan Sasse
Das wäre nämlich auch noch so ein Punkt, der interessiert mich jetzt auch quasi aus persönlichem Interesse noch ein bisschen mehr.
42:51.80
Stefan Sasse
Wie sieht denn das aus?
42:53.18
Stefan Sasse
Rettet quasi das das Rentensystem?
42:54.94
Stefan Sasse
Weil auch hier habe ich schon mehrere Argumente gehört.
42:56.82
Stefan Sasse
Wenn man die Beamten reinnimmt,
42:58.50
Stefan Sasse
Die verdienen ja überdurchschnittlich gut, das heißt, es bringt erstmal Geld in die Kassen, aber auf der gleichen Seite, dank der konservativen Struktur, kriegen die ja nachher auch mehr wieder raus.
43:04.03
Klaus Seipp
Nee, das hilft schon.
43:06.60
Stefan Sasse
Also hilft das überhaupt was oder ist das hauptsächlich so eine Symbolpolitik, um den Gerechtigkeitsaspekt zu verbessern?
43:14.55
Klaus Seipp
Also das hilft schon.
43:15.43
Klaus Seipp
Ich wäre auch dafür irgendwie, dass da alle einzahlen.
43:17.61
Klaus Seipp
Du musst auch überlegen.
43:18.93
Klaus Seipp
Ich hatte ja am Anfang mal gesagt, wie das Rentensystem entstanden ist.
43:21.29
Klaus Seipp
Und da hat man natürlich das deswegen so gemacht, weil man gesagt hat, wir wollen die abgesichert haben,
43:27.44
Klaus Seipp
die Arbeiter halt, die an sich keine eigene Absicherung haben.
43:30.51
Klaus Seipp
Das war der Grund, warum man jetzt irgendwie selbstständige Beamte damals nicht mit einbezogen hat.
43:35.23
Klaus Seipp
Also es gab keinen anderen Grund.
43:37.99
Klaus Seipp
Das heißt, man würde so ein System ja heute, wenn du es neu gründen würdest, würdest du ja nie mehr sagen, wir machen jetzt irgendwie Sonderbehandlungen für diverse Gruppen.
43:45.84
Klaus Seipp
Das ist einfach nur historisch gewachsen.
43:48.36
Klaus Seipp
Und bei Beamten und Selbstständigen einbeziehen kann man sagen, das bringt halt aktuell was,
43:53.28
Klaus Seipp
Und langfristig werden die Vorteile dann geringer, weil, wie du schon sagst, dann bauen die auch Ansprüche auf.
43:59.16
Klaus Seipp
Aber da wir ja jetzt dieses Problem haben, dass es jetzt zu einem besonders starken Anstieg kommt, wegen den Babyboomern, wäre das natürlich ein guter Zeitpunkt, sowas zu machen.
44:08.76
Klaus Seipp
Weil damit könntest du den Anstieg abmildern und in die Zukunft schieben.
44:14.35
Klaus Seipp
Also das macht schon Sinn.
44:15.27
Klaus Seipp
Genauso würde es Sinn machen, Kapitaleinkommen auch einzubeziehen in die Rentenversicherung jetzt.
44:21.76
Stefan Sasse
Wäre schon weird, wie eines von beiden diskutiert wird und das andere nicht.
44:24.76
Klaus Seipp
Ja.
44:25.56
Stefan Sasse
Aber das bringt mich dann jetzt wirklich zu dem großen Thema, was ich gerade eben schon angeteasert habe, nämlich die Wahlabhängigkeit.
44:33.95
Stefan Sasse
Weil wir haben ja das Thema, dass der Sozialstaat ja wirklich schon uralt ist in Deutschland.
44:39.66
Stefan Sasse
Du hast gesagt, die CDU hat den aufgebaut, true as far as it goes.
44:43.34
Stefan Sasse
Aber auch die haben ja quasi auf den Grundlagen von Bismarck schon aufgebaut.
44:46.28
Stefan Sasse
Also die Wurzeln sozusagen von diesem Beitragszahlersystem, die sind ja schon ewig und drei Tage verankert.
44:54.00
Stefan Sasse
Und ich kann ja diese Operation am offenen Herzen gar nicht durchführen.
44:55.88
Klaus Seipp
Vielen Dank.
44:57.77
Stefan Sasse
Also wenn wir das gerade mal an dem Beispiel durchdeklinieren, ich will die Beamten reinnehmen.
45:02.07
Stefan Sasse
Jetzt sind ja die Beamten blöderweise auch überwiegend irgendwo mittendrin.
45:07.43
Stefan Sasse
in der Entwicklung.
45:08.73
Stefan Sasse
Wenn ich jetzt mal zum Beispiel mich als Beispiel nehme, ich bin jetzt 42 Jahre alt.
45:13.75
Stefan Sasse
Ich bin seit mittlerweile sechs Jahren verbeamtet und habe seither logischerweise auch nicht mehr in die Rentenversicherung eingezahlt.
45:20.80
Stefan Sasse
Vorher habe ich das getan.
45:22.02
Stefan Sasse
Das heißt, wenn wir jetzt plötzlich alle einbezogen werden, was passiert dann sozusagen?
45:27.04
Stefan Sasse
Rechnet der Staat dann meine Pensionsansprüche irgendwie um und finanziert das rein?
45:31.20
Stefan Sasse
Das kann der ja gar nicht, weil ich meine, ich mit meinen sechs Jahren bin noch relativ günstig.
45:34.68
Stefan Sasse
Aber was machst du mit einem Beamten, der 30 Jahre gearbeitet hat, wo du das umschreibst?
45:39.44
Stefan Sasse
Das macht ja eine gigantische Kosten.
45:42.08
Stefan Sasse
Das heißt, gut, machen kann ich das eigentlich nur bei denen, die neu reinkommen.
45:42.13
Klaus Seipp
Ja.
45:45.11
Stefan Sasse
Das ist easy.
45:45.99
Stefan Sasse
Ich kann quasi sagen, ab sofort zahlen alle neuen Beamten in die Rentenversicherung ein Problem gelöst.
45:50.61
Stefan Sasse
Aber was machst du mit dem Bestand?
45:52.11
Stefan Sasse
Und das ist ja quasi bei jeder Rentenreform, egal welche ich mache.
45:56.23
Stefan Sasse
ist ja immer das ganz, ganz große Problem, was mache ich mit dem Bestand?
46:01.24
Stefan Sasse
Also irgendwas für diejenigen, die neu reinkommen, zu ändern, ist ja kein Problem.
46:04.82
Stefan Sasse
Die kann ich auf Kapital gedeckt umstellen, da kann ich alles Mögliche machen.
46:08.46
Stefan Sasse
Was ich nicht machen kann, ist mit denen, die im Prozess sind, also die noch arbeiten, was ändern.
46:13.82
Stefan Sasse
Und was ich noch viel schlechter machen kann, ist diejenigen, die schon Rente kriegen.
46:16.87
Stefan Sasse
Das heißt, jede Rentenreform, die ich mache, braucht ja zwangsläufig Jahrzehnte.
46:20.99
Stefan Sasse
um zur Wirkung zu kommen.
46:22.77
Stefan Sasse
Was diese Kurzfristigkeit, von der du es gerade hattest, ja ein bisschen konterkariert.
46:26.51
Klaus Seipp
Das stimmt, da hast du recht, aber da ist genau diese Maßnahme, irgendwie neue Einkommen und neue Gruppen in die Rentenversicherung einzubeziehen, das ist noch das, was am ehesten kurzfristig wirkt.
46:36.93
Klaus Seipp
Verglichen mit diesen anderen Maßnahmen, wie zum Beispiel du erhöhst langfristig das Renteneintrittsalter, jedes Jahr wird es einen Monat verlängert oder so, das bringt erst in ferner Zukunft was.
46:49.84
Klaus Seipp
Deswegen, also du hast ein schönes Beispiel, ich bin irgendwie sechs Jahre älter als du und bin sechs Jahre länger Beamter.
46:55.92
Klaus Seipp
Also wir haben ungefähr die gleiche Situation.
47:00.64
Klaus Seipp
Und du könntest jetzt natürlich das machen, wie Österreich das auch gelöst hat.
47:04.70
Klaus Seipp
Du könntest sagen, nur alle neuen Beamten werden in die Rentenversicherung einbezogen.
47:08.64
Klaus Seipp
Das haben die halt schon viel, viel früher gemacht.
47:10.72
Klaus Seipp
Deswegen sind bei denen jetzt alle Beamten in der Rentenversicherung, weil die das, ich glaube, ich tot in den 70ern, glaube ich, gemacht haben.
47:18.69
Klaus Seipp
Also jedenfalls schon vor längerer Zeit wurde das in Österreich gemacht.
47:21.35
Klaus Seipp
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, wann.
47:24.21
Klaus Seipp
Aber was du natürlich auch machen könntest, ist, wir haben ja auch heute schon ein System, zumindest bei Bundesbeamten ist es so, da weiß ich es, dass du, wenn du als Beamter ausscheidest und wieder in die Rentenversicherung zurückkehrst, dann kriegst du sozusagen, dann setzt sich dein Altersanspruch, dein Rentenanspruch irgendwann mal aus Rente und Pension zusammen.
47:43.57
Klaus Seipp
Für die Zeit, wo du Beamter warst, kriegst du dann das sogenannte Altersgeld.
47:48.04
Klaus Seipp
Und für die Zeit, wo du irgendwie eine Rentenversicherung versichert warst, bekommst du dann die gesetzliche Rentenversicherung.
47:53.62
Klaus Seipp
Das geht ja auch.
47:54.52
Klaus Seipp
Also das heißt, du könntest auch die aktuellen Beamten, könntest du schon überführen in dieses Umlagesystem, wenn du denen dann eben für die Zeit, in der sie Beamter waren, noch diese Teilpension auszeihst.
48:06.86
Klaus Seipp
Und bei den Selbstständigen ist es nochmal eine ganz andere Sache.
48:09.65
Klaus Seipp
Da hat ja die Kommission gesagt, wir wollen nicht alle Selbstständigen einbeziehen, sondern die anderweitig nicht abgesicherten Selbstständigen.
48:17.14
Klaus Seipp
Das hatte sich damals schon die Ampel in ihren Koalitionsvertrag geschrieben und dann nicht mehr umgesetzt.
48:22.54
Klaus Seipp
Das ist eben die, also weil viele Selbstständige haben ja so eigene Versorgungswerke, so kapitalgedeckte Systeme, also die Ärzte haben das zum Beispiel.
48:31.10
Klaus Seipp
Und worum es der Kommission jetzt ging, war die Rentner, die Selbstständigen einzubeziehen, die das nicht haben, weil die landen besonders häufig irgendwelche kleinen Selbstständigen dann in der Grundsicherung im Alter, also in der Sozialhilfe.
48:45.94
Klaus Seipp
Also die jetzt einzubeziehen in die Rentenversicherung, lohnt sich für den Staat auf jeden Fall.
48:50.50
Klaus Seipp
Weil er muss ja ansonsten für die, wenn die alt werden, dann irgendwie Sozialhilfe zahlen.
48:57.24
Klaus Seipp
Genau, und so kann man das halt durchbuchstabieren.
49:00.16
Klaus Seipp
Bei den Kapitaleinkünften ist es halt so, dass dann das Gegenargument ist, ja gut, aber die erwerben ja dann auch Beiträge.
49:06.58
Klaus Seipp
Also Ansprüche in die Zukunft durch ihre Beiträge.
49:09.74
Klaus Seipp
Und das stimmt natürlich, aber du hast eben dieses zeitliche Element dazwischen.
49:14.69
Klaus Seipp
Und du könntest natürlich sowieso mal nachdenken, ob du in Deutschland vielleicht doch ein bisschen von dieser Beitragsequivalenz weggehst.
49:22.23
Klaus Seipp
Also ich glaube, wenn man heute ein Rentenversicherungssystem neu aufbauen würde, dann käme man gar nicht auf die Idee, das rein auf den Beiträgen aufzubauen.
49:30.87
Klaus Seipp
Dann würde man wahrscheinlich eher sagen, wir machen so einen steuerfinanzierten Grundsockel, den jeder bekommt.
49:37.68
Klaus Seipp
Und darüber hinaus machen deine eigenen Beiträge dann den Unterschied.
49:43.55
Klaus Seipp
Also zum Beispiel die Arbeitgeberbeiträge, da macht es überhaupt keinen Sinn.
49:45.99
Klaus Seipp
Der Arbeitgeber zahlt ja für alle seine Beschäftigten irgendwie diese 9, irgendwas, 9,3 Prozent momentan in die Rentenversicherung ein von den Löhnen und die wird dir individuell zugerechnet als Anspruch.
49:49.57
Stefan Sasse
Ich habe das bestimmt, danke Begeisterung eben.
49:57.94
Klaus Seipp
Du könntest ja auch sagen, das ist ein Anspruch, den zahlen die Arbeitgeber, zahlen das einfach als Steuer und der wird gleich verteilt über alle.
50:07.64
Klaus Seipp
Also
50:10.25
Klaus Seipp
Das wird natürlich bei einer konservativen Partei nicht gehen, das ist schon klar, aber es gibt halt andere Rentensysteme, die vorstellbar sind.
50:17.21
Klaus Seipp
Also es gibt schon Reformen, die man machen könnte, wenn man das denn will.
50:21.62
Stefan Sasse
Ich denke halt wirklich, dass dadurch, dass da so viele festgefahrene Systeme und Interessen sind, ist es wahnsinnig schwierig, das umzusetzen in einer kurzfristigen Variante.
50:31.53
Stefan Sasse
Also wie gesagt, was ich problemlos sehe, ist sagen wir für Beamten nicht mehr.
50:35.57
Stefan Sasse
Alle neuen Selbstständigen werden reingenommen, alle neuen Beschäftigten machen Aktienrente XY Prozent.
50:41.57
Stefan Sasse
Die Probleme fangen halt immer da an, wo du mit den bestehenden Dingen rumoperieren musst und
50:45.73
Stefan Sasse
Du hast schon skizziert, es gibt Lösungen da drumherum, aber das macht es halt auch politisch brutal viel schwerer.
50:53.20
Stefan Sasse
Und gleichzeitig ist halt das Thema, alles, was die jetzigen Neueinsteiger betrifft, wird halt erst in 40 oder 50 Jahren relevant und keiner weiß, was in 40 oder 50 Jahren ist.
51:03.29
Stefan Sasse
Das ist ja, um am Anfang unserer Diskussion zurückzuseigeln sozusagen,
51:08.93
Stefan Sasse
Du hast ja da schon gesagt, diese Prognosen, die treffen ja eigentlich nie ein.
51:12.95
Stefan Sasse
Die werden ja ständig in eine andere Richtung korrigiert.
51:15.07
Stefan Sasse
Also man hört immer und immer wieder, ja, im Jahr X wird der Rennbeitrag Y sein und dann ein paar Jahre städtisch, da werden wir fest, ups, doch nicht.
51:23.91
Stefan Sasse
Also ich glaube, die Prognosen haben ja auch noch nie gestimmt letzten Endes und trotzdem wird ja auf deren Basis massiv Politik gemacht, oder ist das ein Fehleindruck?
51:27.38
Klaus Seipp
Das stimmt.
51:32.90
Klaus Seipp
Nee, das stimmt, das ist richtig, weil die zentrale Größe ist halt schon die Entwicklung der Löhne und die Entwicklung der Beschäftigung.
51:40.88
Klaus Seipp
Und deswegen, weil du die schlecht voraussagen kannst, stimmt es halt, wie sich die Rentenversicherung entwickelt, eben meistens dann nicht so.
51:49.36
Klaus Seipp
Deswegen macht aber die Rentenversicherung in ihren Rentenberichten jährlich auch immer neun Szenarien, glaube ich.
51:53.71
Klaus Seipp
Also einmal für eine mittlere Lohnvariante, für eine hohe, für eine niedrige und bei Beschäftigung genauso.
51:59.57
Klaus Seipp
Und dann siehst du, dass die schon relativ stark voneinander abweichen, also dass da schon ziemliche Spannbreiten gibt.
52:05.66
Stefan Sasse
Welche von denen wird denn dann eigentlich als die wahrscheinliche genommen?
52:08.65
Stefan Sasse
Weil in den Medien und auch in der Politik wird ja eigentlich immer nur mit einem Szenario argumentiert.
52:13.55
Stefan Sasse
Und wenn es da jetzt neun Stück gibt, welches wählen die da aus und warum?
52:16.14
Klaus Seipp
Die Mitte Mitte.
52:16.92
Klaus Seipp
Also die mittlere Lohnvariante und die mittlere Beschäftigungsvariante, die wählen sie aus.
52:20.87
Stefan Sasse
Ja, okay, macht Sinn.
52:21.52
Klaus Seipp
Und die ist dann halt oft falsch.
52:22.92
Klaus Seipp
Also damals, als man, wie gesagt, als man Riester eingeführt hat, da war die viel, viel schlechter, die Prognose.
52:27.55
Klaus Seipp
Also da war die, dass der Rentenbeitragssatz über 23 Prozent steigt.
52:31.81
Klaus Seipp
Das ist jetzt, auch wenn du gar nichts machen würdest am Rentensystem und das alles so lassen würdest und auch die 48 Prozent Rentenniveau einfrieren würdest, würde das nicht passieren.
52:40.97
Klaus Seipp
Ähm.
52:41.78
Klaus Seipp
Also das heißt, die waren schon sehr falsch, diese Prognosen, das stimmt.
52:44.88
Klaus Seipp
Und ein anderer Unsicherheitsfaktor, der da reinkommt, ist natürlich, wie entwickelt sich die Erwerbstätigkeit und wie die Demografie.
52:52.53
Klaus Seipp
Aber die Demografie kann man halt besser im Voraus abschätzen.
52:56.03
Klaus Seipp
Da hast du nur den großen Unsicherheitsfaktor Zuwanderung.
52:59.53
Klaus Seipp
Ansonsten weißt du schon, also die Kinder, die heute geboren sind, da weißt du schon, wann die in Rente gehen.
53:04.49
Stefan Sasse
Verstehe.
53:06.12
Stefan Sasse
Dann hätte ich jetzt, glaube ich, nur noch eine abschließende Frage, um da quasi das große Bild nochmal aufzumachen, nämlich heißt es jetzt letzten Endes alles gar nicht so dramatisch, lasst mal laufen, das wird schon, oder wir müssen durchaus krasse schwerwiegende Schritte machen, also die Lage ist tatsächlich ernst und wenn das die Antwort ist, dann habe ich quasi gleich das Follow-up, in welche Richtung muss es dann gehen sozusagen?
53:33.82
Klaus Seipp
Ich sah natürlich alles nicht so dramatisch.
53:36.58
Klaus Seipp
Aber das liegt auch daran, dass wir kommen wieder ganz an den Anfang zurück, über die wirtschaftlichen Auswirkungen, haben wir ja gesprochen, von höheren Beitragssätzen.
53:44.31
Klaus Seipp
Die, die das dramatisch sehen, wie sich das Rentensystem entwickelt, die denken halt wirklich, dass dadurch wir extrem Wachstum verlieren, weil die Leute weniger arbeiten.
53:54.09
Klaus Seipp
Das ist halt
53:55.14
Klaus Seipp
Das ist halt, glaube ich, das zentrale Momentum, ob du, also daran scheidet es sich, ob du das dramatisch findest, was passiert in der Rente oder ob du es ganz gelassen siehst.
54:04.50
Klaus Seipp
Ein anderer Grund, es gelassen zu sehen, wäre übrigens auch, wenn du mehr, das siehst du ja jetzt schon bei der jetzigen Großkoalition, wenn du mehr Rentner hast, dann sind das ja auch mehr Wähler.
54:14.44
Klaus Seipp
Also die zukünftigen Rentner, die müssen sich schon deswegen relativ wenig Gedanken machen.
54:19.29
Klaus Seipp
Ich meine, das musst du dir nur anschauen, was die jetzt gerade machen.
54:21.61
Klaus Seipp
Die sagen, bis 2031 kriegen die Rentner noch die 48 Prozent.
54:25.42
Klaus Seipp
Und erst danach gibt es dann irgendwelche Einschnitte.
54:30.55
Klaus Seipp
Das ist ja auch nicht zufällig, dass man das so macht.
54:34.05
Klaus Seipp
Also die Wählermacht der Rentner darf man auch nicht unterschätzen.
54:34.12
Stefan Sasse
Ja, logisch.
54:40.30
Stefan Sasse
Okay, dann nehme ich das mal als Plädoyer mit.
54:42.96
Stefan Sasse
Don't panic, in großen freundlichen Buchstaben, wie der Anhalter durch die Galaxis sagen würde.
54:48.44
Stefan Sasse
Und fühle mich ansonsten jetzt wesentlich schlauer über das Thema Rente, als ich das zuvor getan habe.
54:53.79
Stefan Sasse
Klaus, ich danke dir absolut für das Gespräch.
54:55.81
Stefan Sasse
Wenn man nicht auf Twitter ist, findet man dich denn sonst noch irgendwo?
54:58.82
Klaus Seipp
Ja, ich bin noch auf Substack, da schreibe ich irgendwie sozusagen, aber in sehr unregelmäßigen Abständen schreibe ich da längere Artikel.
55:08.95
Stefan Sasse
Dafür gibt es ja die Abonnement-Funktion.
55:10.62
Klaus Seipp
Genau, da werde ich jetzt vielleicht auch mal einen zur Rente schreiben, jetzt im Nachgang hier zu unserem kleinen Podcast, weil ich ja da eh schon Sachen vorbereitet habe, dann kann ich das ja auch nochmal erklären in einem Artikel.
55:19.25
Klaus Seipp
Genau, also da findet man mich.
55:21.28
Stefan Sasse
Hervorragend.
55:21.88
Stefan Sasse
Vielen Dank.
55:22.24
Stefan Sasse
Ich werde es auch in die Show Notes packen, den Link zu dem Substack.
55:25.30
Stefan Sasse
Und ansonsten kann ich nur empfehlen, lasst ein Follow da, abonniert sowohl den Substack als auch den Twitter-Account, sofern ihr eins von beiden habt.
55:33.29
Stefan Sasse
Und dann danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.
55:36.59
Klaus Seipp
Danke dir auch.
55:36.100
Klaus Seipp
Bis dann.
55:37.18
Klaus Seipp
Tschüss.
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