Samstag, 21. Juli 2012

Währungsunion des Wahnsinns

Von Marc Schanz

Wäre der Euro als das Kind europäischer Eliten ein Wesen aus Fleisch und Blut, dann wäre es ein genetischer Müllhaufen – so verstehe ich zumindest die Euro-Kritik des großen Eugenik-Experten mit Bänkerlaufbahn, Thilo Sarrazin. Weiter möchte ich in seine abstruse Erklärungs- und Rechtfertigungswelt nicht eindringen, eine fundierte Kritik an der Währungsunion muss nicht mit frankophoben Verschwörungstheorien begründet werden, einfache Logik und Vernunft reichen vollkommen aus.
Der Euro hat einen Geburtsfehler, diese Offensichtlichkeit ist dank Sarrazins klarer Aussage nun selbst im Mainstream ein Fakt geworden. Schauen wir uns diesen Fehler etwas genauer an, ohne uns durch historisches Geschwurbel oder primitive Populismen blenden zu lassen.

Nur auf den ersten Blick erscheint eine Währungsunion aus der Herausgabe neuer Münzen und Scheine zu bestehen. In Wirklichkeit ist es für einen Staat ein weitaus tiefgreifender Wechsel, der mit einer Besatzung oder einem Putsch vergleichbar ist – nein, das ist nicht zu drastisch formuliert! Ein Staat gibt bei seinem Beitritt zur Währungsunion für ihn existentielle, geldpolitische Befugnisse ab. Der Staat im Zusammenspiel von Politik und Notenbank hat, wenn er seine eigene Fiat-Währung besitzt, die vollständige Kontrolle über die Liquiditäterzeugung, seine Neuverschuldung und seine Altschulden. In einer Währungsunion werden diese Kompetenzen und die Verfügungsgewalt über seine Schulden auf die Institutionen der Währungsunion übertragen. Überlebenswichtige, währungspolitische Anpassungsmechanismen, wie die gezielte Auf- und Abwertungen seiner Währung, werden dem Staat genommen, die Währungsunion wird für ihn daher zu einem Korsett, das mit einem Goldstandard vergleichbar ist.
Eine weitere, tiefgreifende Änderung erfolgt im Zahlungsverkehr. Eine Transaktion zwischen den in einer Währungsunion verbundenen Mitgliedsländern basiert nun auf einem völlig anderem Mechanismus. Die Devisenmärkte, die üblicherweise für den zwischenstaatlichen Kapitalverkehr zuständig sind, fallen einfach weg. Eine Transaktion zwischen den Mitgliedern der Währungsunion wird einer gewöhnlichen Inlandsüberweisung gleich gestellt. Diese Gleichstellung ist zwar gewollt, doch sie ist an die Voraussetzgen gebunden, dass die Forderungen im ganzen Währungsgebiet zumindest annähernd gleichwertig sind. Dies ist nur dann tatsächlich der Fall, wenn sich die finanz- und realwirtschaftlichen Verhältnisse der Mitgliedsländer auf dem selben Niveau bewegen. Ist dies nicht gewährleistet und erfolgen keine Kompensations- bzw. Transferzahlungen, sind bedrohliche Instabilitäten die logische Folge.
Es ist klar, dass ein solch gravierender Wandel noch weitere Gefahren in sich birgt. Einige Länder könnten z.B. Strategien entwickeln, sich Leistungen der Gemeinschaft zu erschleichen. Ein echtes Dilemma ist jedoch, dass die verschiedenen geldpolitischen Zielsetzungen einer Währungsunion in sich widersprüchlich sein können.

Wie sind die Herausvorderungen einer Währungsunion in der Euro-Zone gemeistert bzw. eben nicht gemeistert worden? Das zentrale Dilemma besteht zwischen der Gewährleistung der Preisstabilität der Gemeinschaftswährung und der Liquiditätsversorgung der einzelnen Mitglieder. Unter Umständen kann es sein, dass zur Sicherung der Preisstabilität die Geldmenge schrumpfen müsste, während einige Länder aufgrund von Liquiditätsengpässen frisches Geld benötigen. Wird in der Euro-Zone dieser Widerspruch erfolgreich aufgelöst? Nein, die EZB behandelt die Euro-Zone als wäre sie eine Einheit, die sie offensichtlich nicht ist. In ihren Statuten ist sie allein auf Einhaltung der Preisstabilität beschränkt, die Liquiditätsbeschaffung für die Staaten ist nahezu vollständig auf den Finanzmarkt übertragen worden. Somit ist die für einen Staat existentielle Liquditätsversorgung, über die er normalerweise die vollständige Kontrolle hat, in die Hände von Spekulanten gelegt worden. Diese Lösung kann weder für die notwendige Stabilität sorgen, da die Märkte realwirtschaftliche Unterschiede zwischen den Ländern nicht ausgleichen können, noch ist sie krisenfest, da die Liquiditätsversorgung im Ernstfall einfach zusammen brechen kann. Diese Lösung ist nichts anderes als grober Unfug!
Helfen wenigsten die viel zitierten Stabilitäts- und Wachstumskriterien des Maastricht-Vertrags, welche die Schuldenaufnahme des Staates auf 3 % und seinen Schuldenstand auf 60 % begrenzen, um diesen gravierenden Konstruktionsfehler zu beheben? Nein! Die Kriterien sollen den Staat vor einer Insolvenz bewahren, sie sind quasi eine präventive Insolvenzverordnung. Wenn die Kriterien erfüllt werden, dann gibt es schlicht keine Staatsinsolvenz in der Währungsunion – so einfach, so schlecht. Der Denkfehler ist die implizite Annahme, die Staaten könnten innerhalb des Korsetts der Währungsunion die Schuldenaufnahme eigenverantwortlich steuern. Doch das ist eben nicht mehr der Fall! Die Ursache liegt im Wegfall des Devisenhandels, für die Staaten stellen die abgeschotteten Devisenmärkte eine wichtige Liquiditätsbariere dar, die ihr ausbluten verhindern. Das Kapital kann nicht so leicht herein oder heraus fließen. In einer Währungsunion existiert dieser automatische Schutz nicht mehr.
Es sind jedoch nicht die Staaten, die für die Kapitalabflüsse verantwortlich sind, denn ihre Finanzkreisläufe konzentrieren sich im Wesentlichen auf ihr eigenes Hoheitsgebiet. Zwischenstaatliche Transaktionen werden hauptsächlich über die privaten Finanzmärkten abgewickelt. Die Staaten können die Liquiditäsabflüsse des Privatsektors in der Euro-Zone weder kontrollieren noch beschränken, vielmehr sind sie das Opfer dieser Entwicklung. Staaten, die in diese Liquiditätsfalle geraten, stehen vor der Wahl zwischen Pest, einem Kollaps ihres Finanzsystems, oder Nicht-Pest, die Schöpfung von Liquidität über neue Schulden und die damit einhergehende Verletzung der Maastricht-Kriterien. Die Verletzung der Kriterien ist daher ein Gebot der Vernunft!

Die Maastricht-Kriterien sollten die Urgewalt des Kapitals innerhalb der Währungsunion mit feinen, seidenen Fäden in Zaum halten. Für Ästheten der Juristerei und der Technokratie mag das ein Genuss sein und ihre Verletzung der Untergang des Rechts, wie Jura-Koriphäe Kirchhof meint. Für bodenständige Ökonomen, wie Sarrazin, ist diese Regelung im Rückblick nur ein untaugliches Hirngespinst. Selbst in der krisenfreien Zeit wurden die Maastricht-Kriterien mehr schlecht als recht akzeptiert, doch mit dem Ausbruch der weltweiten Finanzkrise rissen die hauchdünnen Fäden, das Kapital flüchtete aus den Krisenländern in sichere Häfen und die Euro-Krise wurde unkontrollierbar.

Die privaten Kapitalabflüsse folgen einer rationalen Logik. Solange in Europa keine sozialistische Gleichheit herrscht, gibt es für das Kapital innerhalb der Währungsunion Zonen mit geringen und hohem Risiko. Die logische Konsequenz ist, dass das Kapital an die Orte mit dem geringsten Risiko abwandert. In einer Krise verschärft sich dieser Effekt. Die daraus entstehende Ungleichverteilung ist eine Anomalie der Währungsunion, denn sie besteht im Wesentlichen nur aufgrund des Wegfalls der Devisenmärkte. Gäbe es die Märkte als eine Art Puffer noch, dann könnten sich die Ungleichgewichte niemals derart auftürmen. Aus dieser Anomalie einen gerechtfertigten Anpassungsdruck für die Krisenstaaten zu postulieren, wie es unsere derzeitige Ökonomie-Religion haluziniert, ist einfach nur kranker Unsinn!
Ohne Währungsunion wären die Verbindlichkeiten und Risiken zwischen den Ländern genau definiert, in der Euro-Zone sind sie es nicht. Die Liquiditätsflüsse des Zentralbankgeldes zwischen den einzelnen, dezentralen Notenbanken werden auf den viel diskutierten Target2 Salden verbucht. Wie sie zu bewerten sind, ist unklar. Sicher hingegen ist, dass sie so etwas wie ein Seismograph für den Stress in der Währungsunion darstellen. Die negativen Target2 Salden der Krisenländer besagen, dass Liquidität von ihnen abfließt und die positiven Salden dokumentieren entsprechend einen Liquiditätszufluss aus anderen Ländern. Solange die Salden weiterhin anschwellen, bedeutet das, dass sich die Krise weiterhin verschärft.
Die bisherigen Rettungsmaßnahmen haben nur den Abfluss der Liquidität aus den Krisenländern stabilisieren können und somit nichts anderes bewirkt, als die Anomalie der Währungsunion aufrecht zu erhalten. Die Krisenursache, den Geburtsfehler der Währungsunion, konnten sie nicht beseitigt. Eine wirksame Krisenbekämpfung wäre gewesen, wenn sich auf den Kapitalmärkten die Geldströme umgekehrt hätten oder zumindest gestoppt würden.
Die Situation für die Krisenländer ist pervers. Sie haben nicht nur das Handicap einer geringen Wettbewerbsfähigkeit und müssen mit stärkeren Staaten um die Liquidität der Gemeinschaftswährung konkurrieren, sie müssen nicht nur den heftigen Schlag der Finanzkrise verdauen, sie müssen zusätzlich mit dem Abfluss der Liquidität auch eine Billionen Euro schwere Anomalie der Währungsunion finanzieren. Die Währungsunion ist dysfunktional, sie verhält sich für schwache, kranke Staaten wie ein mittelalterlicher Aderlass. Zu allem Unheil besteht dann noch die Medizin der zur Rettung herbei eilenden Troika darin, den malträtierten Patienten die Flüssigkeitsaufnahme zu untersagen.

Wieso konnten die Konstruktionsfehler des Euros solange unbemerkt bleiben? Sogar als die weltweite Finanzkrise ausbrach, hat keiner der Verantwortlichen, sei es Technokrat, Politiker oder Ökonom, einen blassen Schimmer von der bevorstehenden Krise gehabt. Das darf nicht sein! Wozu haben wir die ganze Armada an Technokarten und Experten in Brüssel? Um eine Krise zu erkennen, wenn sie nicht mehr zu leugnen ist? Als mit Griechenland die Euro-Krise ausbrach, war für mich die offiziell verkündeten These, die Moral eines kleinen, unbedeutenden Landes solle für die gravierenden Probleme verantwortlich sein, eine grobe Beleidigung meines Intellekts. Je mehr ich über den katastrophalen Zustand der Währungsunion erfuhr, desto größer wurde meine Geringsschätzung der sogenannten Experten mit ihren hinterher hechelnden Hofberichterstattern.
„Scheitert der Euro, dann scheitert Europe“, an diesem Satz unserer Kanzlerin wird die Realitätsferne der Krisenretter erkennbar. Dieses Europa ist bereits gescheitert! Europa war noch nie eine Gemeinschaft, es war nur ein Zusammenschluss konkurrierender Einzelstaaten! Dieses Modell kollabiert mit der Euro-Krise und reißt dabei ganze Länder mit in den Abgrund! Konkurrenz und der Markt garantieren Effizenz und sorgen für den Wohlstand weniger, das ist richtig und auch völlig in Ordnung, aber zur Sicherung eines gesamtgesellschaftlichen Wohlstands taugt dieser Ansatz einfach nicht. Selbst wir als vermeindlich stabiler Anker trauen uns keine sinnvollen Innovationen mehr zu, wie z.B. den notwendigen Energiewandel – wir können uns das auf einmal nicht mehr leisten!
Mit der Banken- und Fiskalunion schreiten wir weiterhin auf dem Pfad in den Abgrund, es wird weiterhin nur versucht, die Anomalie der Währungsunion zu stabilisieren. Solange die Ursachen der Euro-Krise nicht korrigiert werden, ist und bleibt die Euro-Zone eine Währungsunion des Wahnsinns.

Genug der Kassandrarufe, ich kann auch konstruktiv sein. Ihr werdet es nicht glauben, aber ich habe die perfekte Lösung der Euro-Krise gefunden! Sie ist einfach, lässt sich leicht umsetzen und das Beste daran ist, sie wirkt garantiert! Es ist pure Genialität, zweifelsohne, aber für einen Nobelpreis wird es wohl nicht reichen. Ihr glaubt mir nicht? Ihr meint, so eine einfache Lösung kann es nicht geben? Doch, doch, es gibt sie wirklich! Hier ist sie:
Alle Technokraten, alle Politiker, alle Bänker, alle Ökonomen und alle Wirtschaftsjournalisten solange auf Hartz-IV setzen, bis für die anständig Arbeitenden die Euro-Krise vorbei ist!

Kommentare:

  1. Alle Technokraten, alle Politiker, alle Bänker, alle Ökonomen und alle Wirtschaftsjournalisten solange auf Hartz-IV setzen, bis für die anständig Arbeitenden die Euro-Krise vorbei ist!


    JAWOLL!!!

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  2. "Alle Technokraten, alle Politiker, alle Bänker, alle Ökonomen und alle Wirtschaftsjournalisten solange auf Hartz-IV setzen, bis für die anständig Arbeitenden die Euro-Krise vorbei ist!"

    Dann, und nur dann, wären Hartz-IV-Bezieher Sozialschmarotzer.

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  3. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bleibt - wie einem unregulierten freien Markt üblich - am Ende nur noch einer (ein Land) über, bei dem das ganze Kapital landet, oder? Ob man mit diesem Kapital dann noch etwas anfangen kann, ist eine andere Frage.

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  4. Der Kommentar ist leider von Beginn bis Ende eine einzige Enttäuschung. Er startet mit einem misslungenen ironischen Bild und endet mit einem Plädoyer, dessen sich jeder seriöse Publizist, Wissenschaftler oder Journalist schämen würde. Es gibt nicht viele gute Analysen zur Eurofinanzkrise, Blogs gehören eindeutig nicht dazu. Ansonsten finden sich auch hier teils wilde Theorien und Schlussfolgerungen, wo sich der Autor nicht mal die Mühe macht, sie auf Antithesen, historische und Parallelvergleiche abzuklopfen, noch Kritik oder andere Thesen einzuarbeiten. Entsprechend sind die bisherigen Kommentare darauf - ohne jede Basis für eine tiefere Debatte.

    Viele Fragen werden gar nicht behandelt, nicht weil sie nebensächlich wären, sondern weil sie nicht ins Bild der These passen. Beispiel:

    Nein, die EZB behandelt die Euro-Zone als wäre sie eine Einheit, die sie offensichtlich nicht ist. In ihren Statuten ist sie allein auf Einhaltung der Preisstabilität beschränkt, die Liquiditätsbeschaffung für die Staaten ist nahezu vollständig auf den Finanzmarkt übertragen worden.

    Es gehört zur guten Übung funktionsfähiger staatlicher Institutionen, jedem Amt, jeder Behörde nur ein Ziel vorzugeben. Die Lösung von Zielkonflikten ist Aufgabe von Politik, nicht von Beamten. Zu Beginn der Währungsunion litt Deutschland unter einem relativ hohen Zinsniveau, da die ECB in Frankfurt einer Überhitzung in Boomregionen vorbeugen wollte. Deutschlands Stagnation zu Beginn des neuen Jahrtausends war aber nicht durch die Geldpolitik verursacht, sondern hausgemacht. So wie die 10jährige Stagnation in Bella Italia, die Bankenkrise in Spanien und das Schuldenwachstum in Griechenland. Die Geldpolitik stand Deutschlands Wiedererstarken nach den Agenda-Reformen auch nicht im Wege. Was zeigt, dass der Autor die Auswirkungen der Geldpolitik auf das langfristige Wachstum einer Volkswirtschaft maßlos überschätzt.

    Helfen wenigsten die viel zitierten Stabilitäts- und Wachstumskriterien des Maastricht-Vertrags, welche die Schuldenaufnahme des Staates auf 3 % und seinen Schuldenstand auf 60 % begrenzen, um diesen gravierenden Konstruktionsfehler zu beheben? Nein! Die Kriterien sollen den Staat vor einer Insolvenz bewahren, sie sind quasi eine präventive Insolvenzverordnung.

    Unsinn. Die Kriterien wurden geschaffen, weil den handelnden Personen klar war, dass zwischen Geldwertstabilität eines Währungsraums und der Staatsverschuldung ein direkter Zusammenhang besteht. Außerdem schadet eine exorbitante öffentliche Schuld dauerhaft den Wachstumspotentialen einer Volkswirtschaft. Was damals bereits Allgemeinwissen war, hat vor kurzem der Nobelpreisträger Kenneth S. Rogoff in einer aufsehenerregenden Studie erhärtet, wo er anhand langfristiger Daten nachwies, dass eine Schuldenquote von mehr als 90% für die Dauer von durchschnittlich 23 Jahren das Wachstum erdrosselt. Das 60%-Kriterium war damit ein ordentlicher Sicherheitspuffer, um die Prosperität der Länder nicht zu beschädigen.

    Es stellt sich auch die Frage, wenn die Kriterien so nachteilhaft für die einzelnen Länder waren, warum die versammelte Politiker- und Wissenschaftlerzunft in Ländern wie Spanien, Italien, Griechenland samt Wahlbevölkerung die Mitgliedschaft im Euro um praktisch jeden Preis anstrebte, gleichzeitig der Autor jedoch nur "alle Technokraten, alle Politiker, alle Bänker, alle Ökonomen und alle Wirtschaftsjournalisten solange auf Hartz-IV setzen" will. Es macht mich immer misstrauisch, wenn nur einer die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Es stellt sich dann nämlich die Frage, woher er den Topf hatte.

    Wenn Volkswirtschaften nur noch durch Schulden wachsen, dann ist das kein echter Wohlstand mehr, sondern nur geliehen oder gedruckt. Den Unterschied zwischen schuldenfinanziertem Wohlstand und auf Sparen und Investieren fußender Vermögensbildung hat bisher noch jeder lernen müssen - ob als Individuum oder als Gesellschaft.

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    1. @In Dubio

      Wenn ich uninteressant schreiben wollte, wäre ich Journalist geworden. Hätte ich Spaß am Plagiieren gehabt, wäre ich in die Wissenschaft gegangen. Ich blogge aber und das aus einem guten Grund: ich kann die Form frei wählen. Ja, ich lasse die Antithesen weg und das bewusst, denn jeder findet sie mühelos im Mainstream.

      Was damals bereits Allgemeinwissen war, hat vor kurzem der Nobelpreisträger Kenneth S. Rogoff in einer aufsehenerregenden Studie erhärtet, wo er anhand langfristiger Daten nachwies, dass eine Schuldenquote von mehr als 90% für die Dauer von durchschnittlich 23 Jahren das Wachstum erdrosselt.
      Ja du meine Güte, der Euro schafft aber die Erdrosselung weitaus früher! Übrigens, wir sind in einer Währungsunion, die einzelnen Staatsschulden verlieren dadurch an Bedeutung. Die griechischen Staatsschulden hätten niemals die Stabilität des Euros gefährden können, erst durch die Rettungsmaßnahmen geriet der Euro ins Wanken.

      Wenn Volkswirtschaften nur noch durch Schulden wachsen, dann ist das kein echter Wohlstand mehr, sondern nur geliehen oder gedruckt.
      Unser Finanzsystem basiert auf Krediten, also Schulden. Unser geldwerter Reichtum basiert daher immer auf Schulden. Wenn du Probleme mit Schulden hast, möchtest du ein anderes Finanzsystem. Welche ist das denn?

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    2. @In Dubio
      Hast du die Rogoff Studie gelesen? Ich glaube nicht.
      Es ging dort um die Staatsverschuldung in Fremdwährung. Insofern trifft es auf die Eurozone zu, da der Euro de facto eine Fremdwährung ist.
      Auf andere Staaten allerdings nicht. Ich glaube dass diese Unterscheidung vielen nicht bewusst ist. Eine ausführlichere Kritik findet sich hier: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=7567

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  5. Solange in Europa keine sozialistische Gleichheit herrscht, gibt es für das Kapital innerhalb der Währungsunion Zonen mit geringem und hohem Risiko. Die logische Konsequenz ist, dass das Kapital an die Orte mit dem geringsten Risiko abwandert.

    Das hat mit ökonomischem Wissen nichts zu tun. Kapital fließt dahin, wo es die höchste Rendite verspricht. Dies ist eine Abwägung zwischen Preis (Zins) und Risikobewertung (Sicherheit). Nur derzeit fließt viel Kapital in die letzten vermeintlich sicheren Häfen in Deutschland, Finnland und Schweiz, weil angesichts der zugespitzten Krise Werterhalt bereits ein Wert an sich erscheint.

    So bleibt am Ende der Ton des Ganzen zu kritisieren. Unzufriedenheit ist unter zivilisierten Menschen kein Grund, andere und dazu noch höchst pauschal in ehrabschneidender Art zu beschimpfen. So fliegt man hochkant aus jedem Unternehmen, so setzt man Freundschaften aufs Spiel, so verliert man jeden Anspruch auf Seriosität, so wird man von jedem Spiel ausgeschlossen. Wut liefert keine Berechtigung, anderen den Respekt zu verweigern. Eine etwas liberalere Geisteshaltung als in diesem, mit Ausrufezeichen gespickten Kommentar, könnte man in einem linksliberalen Forum schon erwarten.

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    1. @In Dubio

      Wieso widersprechen sie mir und bestätigen im Folgenden dann meine These? Es ist doch offensichtlich, dass das Geld im Euroraum sich nicht an den Renditen orientiert, denn es fließt zu den Ländern mit den niedrigeren Zinssätzen für Staatsanleihen. Deutschland kann derzeit negative Renditen plazieren.

      Ja, mein Ton ist grob. Als ich die beiden Artikel von Sarrazin und Kirchhof gelesen habe, ist mir der Kragen geplatzt. Ich halte beide Artikel für eine Zumutung und das möchte ich auch so verstanden wissen.

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    2. @ Marc

      Das verstehe ich jetzt nicht. Sarrazin beschreibt mit seinen Worten das, was Du den Systemfehler des Euro genannt hast. Dass die Währungsunion nur mit einem europäischen Bundesstaat funktionieren kann, sagst Du doch selber. Du willst den Bundesstaat, er nicht, das ist der Unterschied.

      Mit seiner Kritik an dem naiven Glauben an die Maastricht-Kriterien steht er auch nicht allein. Nur weil man den Mann nicht mag (aus guten Gründen), müssen seine ökonomischen Analysen nicht falsch sein.

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    3. @CitizenK

      Ich widerspreche ausdrücklich nicht Sarrazins ökonomischer Analyse, nur sein "Beiwerk" empfand ich als Zumutung.
      Ein Bundesstaat würde in der Tat die Situation entschärfen, allein dadurch, dass Länder nicht mehr Pleite gehen können - sie gibt es ja nicht mehr. Aber, die Ursache für die enormen Ungleichgewichte innerhalb Europas werden nicht behoben, es würde ein instabiler Staat mit sozialen Unruhen entstehen. Daher bin ich dafür, zuerst eine Lösung der Krise zu finden und dann auf diesem stabilen Fundament eventuell einen Bundesstaat zu errichten.

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  6. In der (noch) bestehenden Realität wurde ... der zweite Schritt ("Währungsunion") vor dem ersten (konstruktive Geldumlaufsicherung, allgemeines Bodennutzungsrecht und Freihandel) gemacht, sodass sich die wirtschaftlichen Unterschiede innerhalb der "Europäischen Währungsunion" nicht nur nicht angleichen konnten, sondern aufgrund der Zinsumverteilung zwischen den Mitgliedsstaaten noch vergrößern mussten! Die schwächeren Volkswirtschaften trieb der Euro in die Zinssklaverei und an den Rand des Staatsbankrotts, während sich vor allem die deutsche Volkswirtschaft auf Kosten aller europäischen Zinsverlierer einigermaßen über Wasser halten konnte. Als kaum zu vermeidende Gegenreaktion wurden die deutschen Steuerzahler von der hohen Politik zwangsverpflichtet, für "Hilfskredite" an die Not leidenden Mitgliedsstaaten zu bürgen.

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/04/krieg-oder-frieden.html

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  7. @Marc

    Ich blogge aber und das aus einem guten Grund: ich kann die Form frei wählen. Ja, ich lasse die Antithesen weg und das bewusst, denn jeder findet sie mühelos im Mainstream.

    Das ist der Grund, warum die deutsche Bloggerszene im Gegensatz zu den USA so wenig Einfluss besitzt. Die führenden amerikanischen Blogs werden von Profis betrieben, sie werden zitiert, auf sie nimmt die Politik Rücksicht. Mit Wutbürgern zu diskutieren ist dagegen schwierig, Einfluss bekommt man mit Wut und Unzufriedenheit jedenfalls nicht.

    Es geht nicht darum, dass man andere Thesen woanders nachlesen kann. Du verhälst Dich wie die katholische Kirche zu früheren Zeiten: entweder Ihr glaubt an Gott oder ihr folgt den Naturwissenschaften. Wir diskutieren Gott nicht. That's it. Wie belastbar unsere eigenen Vorstellungen von der Welt sind, erfahren wir dann, wenn wir versuchen, sie mit anderen Fakten in Einklang zu bringen. Das vermisse ich bei Dir, Du blendest soviel aus, dass es schwierig wird, Dir zu folgen. Damit ist Deine These enorm angreifbar.

    Die griechischen Staatsschulden hätten niemals die Stabilität des Euros gefährden können, erst durch die Rettungsmaßnahmen geriet der Euro ins Wanken.

    Vor zwei Jahren ging die Mehrzahl der Wissenschaftler und die entscheidenden Politiker davon aus, dass mit dem Bankrott und dem Ausscheiden Griechenlands aus der Währungsunion ein Domino-Effekt in Gang gesetzt würde. Das war die wesentliche Begründung für die Rettungspakete, man wollte Zeit kaufen. Vor 2 Jahren schrieb Jens Berger, die Südländer würden kaum so blöd wie die Deutschen sein, sich durch Lohnzurückhaltung versuchen, aus der Krise zu sparen. Er hat sich 100% geirrt, dennoch konnte man in seinem Blog nie lesen: "Asche auf mein Haupt". Wir Menschen neigen halt dazu, hinterher immer Recht zu haben. Das nutzt auch Du exzessiv.

    Es ist doch offensichtlich, dass das Geld im Euroraum sich nicht an den Renditen orientiert, denn es fließt zu den Ländern mit den niedrigeren Zinssätzen für Staatsanleihen.

    Das ist nur ein Teil der Wahrheit und ein weiterer Beleg, Fakten auszublenden, die nicht passen. Denn tatsächlich strömt das Kapital nicht nur in die vermeintlich sicheren Anlagen (die Begründung habe ich geliefert), sondern auch in renditeträchtige Wertpapiere. So ist der DAX allein binnen einen Monats um 6% gestiegen, seit Jahresbeginn sind es knapp 10%, wobei der Kursgewinn schon höher war. Obwohl sich alle anderen Frühindikatoren für Deutschland deutlich eingetrübt haben und dies eigentlich für fallende Kurse an den Börsen sorgen müsste, strömt soviel Kapital in die Unternehmenswerte, dass wir derzeit eine Ralley erleben. Was bleibt da von Deiner These?

    Ich habe auch den Artikel von Kirchhof gelesen. Seine Argumentation ist zwingend, denn er argumentiert mit dem Recht, der Basis jeder zivilen Gesellschaft. Wenn Recht relativiert wird, gibt es bald kein Recht mehr. Würdest Du mal eine Zeitlang in einem Staat mit eingeschränkten individuellen Rechten leben und arbeiten, wüsstest Du die Rechtssicherheit in Deutschland weit mehr zu schätzen. Ich jedenfalls habe vor Kurzem diese Erfahrung gemacht. Man kann Kirchhof folgen oder nicht, ein Grund, ihn verächtlich zu machen, findet sich in dem Artikel nicht.

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    1. @In Dubio

      Ja, ich bin ein Versager. Ich habe es nicht geschafft, dass die Bloggerszene Einfluss besitzt *Asche auf mein Haupt werf*

      Vor 2 Jahren schrieb Jens Berger, die Südländer würden kaum so blöd wie die Deutschen sein, sich durch Lohnzurückhaltung versuchen, aus der Krise zu sparen. Er hat sich 100% geirrt [..]
      Sowie ich Jens Berger verstehe, ist für ihn der Weg über Lohnsenkungen ein Irrweg. Dem stimme ich - das wird sie überraschen - zu, denn Griechenland ist fertig, es wird demnächst aus dem Euro ausgespukt werden.

      Denn tatsächlich strömt das Kapital nicht nur in die vermeintlich sicheren Anlagen (die Begründung habe ich geliefert), sondern auch in renditeträchtige Wertpapiere. So ist der DAX allein binnen einen Monats um 6% gestiegen, seit Jahresbeginn sind es knapp 10%, wobei der Kursgewinn schon höher war.
      Das bestreite ich doch gar nicht. Ich sage nur, dass aufgrund der Anomalie der Währungsunion sich das Kapital nicht mehr anhand der Rendite, sondern dem Risiko orientiert. Dieser offensichtliche Unterschied sollte doch zu denken geben! Wenn sich das Kapital nicht mehr am Gewinn orientiert, dann stimmen die Grundsätze nicht mehr!

      Zu Krichhof
      Für mich sind die Maastricht-Kriterien das, was in normalen Verträgen unter Sittenwidrigkeit zu verstehen ist. Das als Grundlage einer Rechtssicherheit anzusehen, halte ich für absurd.

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  8. @Marc

    Bitte, ich respektiere Dich, sonst würde ich nicht so mit Dir debattieren. Jens Berger hat eine Prognose abgegeben, nicht eine Bewertung gemacht. Selbst Paul Krugman, der Heros aller keynesianisch Denkenden, hat in einem seiner früheren Bücher geschrieben, dass Löhne sehr wohl an veränderte wirtschaftliche Gegebenheiten angepasst werden müssten, weshalb er auch höhere Inflationsraten als in der Eurozone üblich befürwortet. Die Griechen können nicht ein Pro-Kopf-Einkommen aufweisen wie das Nachbarland Türkei (Stand: Vorkrisenniveau), wenn sie nicht fähig sind, das Doppelte an Werten zu produzieren. Das ist kalte Ökonomie. Dementsprechend passen sich seit 2 Jahren die Einkommen der Griechen nach unten an. Da das geldpolitische Ziel Preisstabilität ist, passiert das auf die harte Tour, nämlich dem Abstreichen von Nullen am Gehalt und steigender Arbeitslosigkeit.

    Kapitalanleger müssen immer eine Abwägung zwischen Rendite und Risiko treffen. Angesichts der Erfahrungen der letzten Jahre seit der Finanzkrise hat der Sicherheitsaspekt natürlich enorm gewonnen. Das ist aber eine Übergangsphase. Schon der geniale österreichische Ökonom Peter Schumpeter wusste, dass es innovative und konservative, sicherheitsorientierte Unternehmer gibt. Meine Prognose ist: Dauerhaft werden Staatsanleihen als Geldanlageform an Bedeutung verlieren, so dass die Zinsen der Staaten langfristig unter Druck bleiben werden. Gewinner werden Kapitalanlagen im Unternehmenssektor, insbesondere in Schwellenländern, sein, da sie ein besseres Verhältnis von Rendite und Wertstabilität aufweisen. Das für Staatsanleihen bestimmte Kapital wird sich noch weit stärker auf die sicheren Häfen konzentrieren, was insbesondere eine Reihe europäischer Staaten unter großen Anpassungsdruck setzen wird. Das wird auch und gerade Frankreich betreffen. Dessen Präsident Francois Hollande ist daher wahrscheinlich schon heute ein Anachronist.

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    1. @In Dubio

      Es ist Unsinn, dass die Lösung in einer alleinigen Anpassung der Löhne liegt. Dieser Weg funktioniert nicht, weil damit ein ökonomischer Zusammenbruch erzwungen wird. Die notwendige Anpassung der Löhne muss zum einen in mäßigen Schritten erfolgen und mit anderen Maßnahmen flankiert werden. Die kalte Ökonomie führt in den Untergang.

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    2. Zum einen ging es um die Prognosefähigkeit von Jens Berger, nicht darum, was ein einflussloser Blogger für richtig hält. Zum anderen ist die griechische Wirtschaft weit stärker als die Partnerländer auf lohnintensive Branchen wie die Landwirtschaft und die Touristik ausgerichtet. Wenn dann die Produktivität nicht höher ist als die des Nachbarlands Türkei, gibt es keinen logisch zwingenden Grund, dass das Lohnniveau höher sein kann. Die Anpassung nach unten kann dann auch nicht zu einem Zusammenbruch der Wirtschaft, sondern nur zur Wiedergewinnung der Wettbewerbsfähigkeit führen. Das relativ hohe Lohnniveau wurde ja durch nicht verdiente EU-Zuschüsse, überbordende Staatsverschuldung sowie Zinsen aufgrund von Bonitätstäuschung erreicht. Das war alles andere als solide, darauf kann kein dauerhafter Wohlstand entstehen.

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  9. @Marc

    Das Kriterium der Sittenwidrigkeit gibt es nur im deutschsprachigen Rechtsraum. Es ist kein internationaler Rechtsbegriff.

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  10. „Es sind die Produktionskosten, die letztlich die Preise der Waren bestimmen müssen und nicht, wie oft behauptet worden ist, das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage. Das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage kann allerdings zeitweise den Marktpreis einer Ware beeinflussen, bis sie in größerer oder geringerer Menge geliefert wird, je nachdem, ob die Nachfrage gestiegen oder zurückgegangen ist. Das wird aber nur eine Wirkung von zeitweiliger Dauer sein.

    Man verringere die Produktionskosten von Hüten, und ihr Preis wird schließlich auf ihren neuen natürlichen Preis zurückgehen, obwohl sich die Nachfrage verdoppelt, verdrei-oder vervierfacht haben mag. Man verringere die Unterhaltskosten der Arbeiter, indem man den natürlichen Preis der Nahrungsmittel und der Kleidung, die das Leben erhalten, senkt, und die Löhne werden schließlich sinken, trotzdem die Nachfrage nach Arbeitern sehr erheblich gestiegen sein mag." (Ricardo, D., Über die Grundsätze . . ., a. a. 0., S. 376.)

    http://www.trend.infopartisan.net/reprints/fabiunke3/index.html

    Die Empirie gibt Ricardo RECHT!

    Devisenkurse machen nichts anderes als unterschiedliche Arbeitsproduktivitäten , Lohnstückkosten zu glätten.

    Die Zentralbanken machen ARBEITSLOSIGKEIT, um die Löhne zu drücken.

    Das mit der Geldmenge ist sonst vollkommen unverständlich.

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    1. @Anonym

      Produktionskosten sind nur bei der Herstellung von Produktion ausschlaggebend. Viele Leistungen, die über das Finanzsystem abgewickelt werden, basieren aber nicht nach dem Prinzip der Herstellungskosten. Das sind ganze Sektoren, wie der Staat, Wissenschaft, Bildung oder Gesundheitswesen. Auch Versicherungen oder die private Altersversorgung funktionieren anders. Dann gibt es noch den Bereich der Dienstleistungen, wie Handwerk o.ä., oder Mietverhältnisse, die ebenfalls nach anderen Regeln funktionieren.

      Viele Ökonomen haben nicht verstanden, dass wir in der Moderne angekommen sind. Wir haben die reine Produktionsgesellschaft längst hinter uns gelassen, sie spielt daher im aktuellen Finanzsystem nur noch eine unbedeutende Nebenrolle. Das sieht man darin, dass sich die Summen, die im Finanzsystem gehandelt werden, vom Bruttosozialprodukt abgekoppelt haben.

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  11. @Marc

    Unser Finanzsystem basiert auf Krediten, also Schulden. Unser geldwerter Reichtum basiert daher immer auf Schulden. Wenn du Probleme mit Schulden hast, möchtest du ein anderes Finanzsystem. Welche ist das denn?

    Wie kommst Du zu dieser These?

    Wo den Keynesianern die Felle davonschwimmen, kommen sie mit solchen Annahmen zur Begründung des Staatsinterventionismus. Dabei basiert die wachsende Vermögensungleichheit der Welt auf dem Schaffen von Werten nach Abzug der Schulden. Die Vermögen wachsen, weil durch Bildung Menschen werthaltige Unternehmenswerte kreieren. Gerade in den letzten 15 Jahren haben Private-Equity-Firmen als Kapitalsammelstellen von Anlagekapital aus Sparvermögen wesentlich an Bedeutung gewonnen. Die hohe Verzinsung wird durch Eigenkapitalbeteiligungen an Unternehmen mit Wachstumspotential erreicht. Die Mischung mit Fremdkapital fungiert dabei lediglich als Renditehebel.

    Die Vermögen sind nicht wegen der steigenden Staatsverschuldung in den Industriestaaten gewachsen, sondern trotz. Denn der Staat agiert als Konkurrent zu Unternehmensanleihen und wusste bis vor 2 Jahren eine Sicherheit zu bieten, die eben Schuldverschreibungen von Unternehmen nicht besitzen. Diese Zeiten sind vorbei.

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    1. @In Dubio

      Es geht um das Geldsystem, das auf Krediten basiert. Geld wird fast ausschließlich über Kredite, also Verschuldung geschöpft. Das ist ein unbestreitbarer Fakt. Also nochmals, wenn es keine Schulden geben soll, welches Geldsystem möchtest du dann?

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    2. Wenn das Deine These ist, wie war das dann vor 1970? Geschichte darfst Du nie ausblenden um die Gegenwart zu erklären.

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    3. @In Dubio
      Du meinst 1971, als Nixon den Goldstandard aufkündigte? Tja, auch vorher war es schon ein Kreditsystem, der Goldstandard wurde effektiv nie eingehalten. Nixon hat das nur noch performa offiziel verkündet, was nicht mehr zu verheimlichen war. Da sieht man mal wieder, wie leicht Ökonomen zu täuschen sind.

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  12. @Anonym

    Es sind die Produktionskosten, die letztlich die Preise der Waren bestimmen müssen und nicht, wie oft behauptet worden ist, das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage.

    Das ist die marxistische Sichtweise, auf der die Planwirtschaft fusste. Diese Theorie ist nachhaltig gescheitert. 1993 übernahm Helmut Werner den Vorstandsvorsitz der Mercedes Benz AG. Das Unternehmen war es seit Jahrzehnten in einem angebotsdominierten Markt gewohnt, den Preis durch die Produktionskosten zu bestimmen. Trotz kundenunfreundlicher Lieferzeiten wuchs die Nachfrage nach Automobilen mit dem Stern beharrlich. Diese Zeiten waren jedoch bereits Anfang der 1990er Jahre vorbei, neue und alte Konkurrenten griffen vehement das Produktportfolio der Stuttgarter Autobauer an, der Umsatz war rückläufig, die Kundschaft vergreiste, die Zukunft des Unternehmens war gefährdet. Unter Werner begann Mercedes zum ersten Mal in ihrer Geschichte, nicht einfach das Beste vom Besten in ihren Automobilen zu verbauen, sondern sich an den Bedarfen der Kunden auszurichten. Die Kosten wurden mehr und mehr danach ausgerichtet, was die Zielgruppen bereit waren, für einen Mercedes zu bezahlen.

    Im Jahr 1999 brachte Audi den Kleinwagen A2 auf den Markt. Der Neuling hatte ein innovatives Konzept und erfuhr viel Zuspruch bei Presse, Fachleuten und, noch wichtiger, potentiellen Kunden. Dennoch ließ der Erfolg auf sich warten, das Auto erreichte nie die Verkaufszahlen, die zur Profitabilität notwendig waren. Der Grund war die hohe Preispositionierung des Fahrzeugs. Die potentiellen Kunden, die interessiert waren, mochten nicht den relativ hohen Preis für einen Kleinwagen entrichten. So floppte ein vielversprechendes Produkt.

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  13. @ In Dubio

    Ein solches Lob für Private Equitiy liest man sonst nur noch selten. Klingt nach "noch mehr Kapitalismus wagen". Und die Vermögens-Konzentration hat nichts mit Steuern, Niedriglohnsektoren und dergl. zu tun?

    Fast könnte man Dich beneiden um diese unschuldige Sicht auf unser Wirtschaftssystem.

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  14. @Marc

    Du meinst 1971, als Nixon den Goldstandard aufkündigte?

    Nein, ich meine den Zeitpunkt, an dem wir Deiner Ansicht nach in das Zeitalter des auf Krediten finanzierten Geldsystems eingetreten sind. Lasse dabei bitte nicht außer acht (!!!), dass bis 1970 das Wirtschaftswachstum in Deutschland noch ohne nennenswerte Zunahme der Staatsverschuldung einherging. Erst nach diesem Wendepunkt näherten sich Staatsschuld und Wirtschaftswachstum in absoluten Werten an.

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    1. Der letzte epochale Wandel im Finanzsystem war, als man von einem persönlichen Kreditsystem (Kerbhölzer) auf ein Bankenkreditsystem gewechselt hat. In England ist dieser Wechsel durch den Brand im Westminsterpalast 1834 gut dokumentiert.
      Seit dem gibt es den logischen, direkten Zusammenhang von Verschuldung und Geldvermögen. Ab 1970 sind die Geldvermögen gestiegen, dann muss auch irgendwo die entsprechende Verschuldung existieren und das war und ist der Staat. Es gab 1970 keine qualitative Änderung des Finanzsystems.

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  15. @CitizenK

    Ein solches Lob für Private Equitiy liest man sonst nur noch selten.

    Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich mein Wissen über Private-Equity nicht aus den Medien habe, sondern durch Zusammenarbeit einen anderen Blick gewonnen konnte. Für die meisten Unternehmen gibt es nichts Besseres als Private Equity. Der Fokus für strategisches Arbeiten ist klar umrissen: 3-5 Jahre, die Zusammenarbeit mit den Investoren ist dabei höchst professionell ohne die Emotionalität, die Erfolgen häufig im Wege steht. Die Anlagegesellschaften regieren darüber hinaus nicht willkürlich und punktuell in die Unternehmen rein, sondern setzen Zielmarken. Die Liquidität ist stets gesichert. Für beide Seiten bedeutet das für die Jahre der Zusammenarbeit ein hohes Maß an Zuverlässigkeit.

    Und die Vermögens-Konzentration hat nichts mit Steuern, Niedriglohnsektoren und dergl. zu tun?

    Wenig. Wie kommst Du zu Deiner These? Die Vermögenskonzentration ist häufig in Ländern größer, die eine ähnliche Spreizung der Einkommensteuersätze haben wie Deutschland. Es gibt zahlreiche Staaten, die bei der Besteuerung von Einkommen nur gering unterscheiden und eine geringere Konzentration aufweisen und umgekehrt welche, die genauso abstufen und dennoch liegt der Großteil des Volksvermögens in den Händen weniger. Ähnlich verhält es sich übrigens mit Abgaben auf das Vermögen. Steuern sind also kaum eine wesentliche Erklärung.

    Frankreich hat einen relativ hohen Mindestlohn, dennoch liegt der Gini-Koeffizient für die Vermögensverteilung deutlich über der Deutschlands. Ebenso konzentriert sich das Vermögen in Schweden. Im internationalen Maßstab hat Deutschland eine maßvolle Vermögensverteilung, eine Gleichverteilung hat es nie gegeben und kann es niemals geben - soweit das der Maßstab sein sollte. Also, weder Steuern noch Niedriglohnsektor sind eine hinreichende Begründung für die Vermögenskonzentration.

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  16. @ In Dubio

    Na ja, die Leute z. B. bei Grohe sehen das anders, und es gibt nicht wenige andere Beispiele für Unternehmen, die "ausgebeint" wurden: Kreditaufnahmen - hohe Dividenden - Insolvenz.

    Um Gleichverteilung geht nicht, wohl aber um die Zunahme der Spreizung und um Verarmung des unteren Zehntels. In einer als gerecht empfundenen Gesellschaft darf es keinen extremen Luxus geben, solange die Grundbedürfnisse nicht gedeckt sind. Sicher, in vielen Ländern sind die Vermögen noch ungleicher verteilt. Aber ist das der Maßstab?

    Reiche Erben äußern ihre Zweifel, z. B. in der ZEIT. Andere (Krämer in HH) haben das früher schon getan. Hier spielt das geheiligte Leistungsprinzip plötzlich keine Rolle mehr? Immer mehr Mulitmillionäre stellen erstaunt fest, dass ihre Angestellten einen höheren Anteil ihres Einkommens abführen müssen als sie selbst. Das ist kein Naturgesetz.

    Um auf das Thema zurückzukommen: Die Super-Reichen schaffen ihr Geld außer Landes, kaufen z. B. Wohnungen in London oder New York zu exorbitanten Preisen. Dass ihr Land vor die Hunde geht, kümmert sie nicht. Kalte Ökonomie halt.

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  17. @CitizenK

    Das ist kein repräsentatives Bild über Private Equity. Das habe ich übrigens auch nicht. Wohl aber zeigen Studien den Erfolg von PE, während die Medien nur die Negativbeispiele veröffentlichen. Doch auch das führt zu keinem objektiven Bild. Unternehmerisch tätig zu sein bedeutet immer auch das Risiko des Scheiterns (was Journalisten als marktkritische Zeitgenossen meist nicht erwähnen).

    Du musst mir nicht glauben. Ich verlinke auch gern die Studien. Auch denen musst Du natürlich nicht glauben. Dann suche Dir willkürlich von den beim Bundesverband der Private Equity-Unternehmen registrierten Gesellschaften ein paar Unternehmen aus dem Portfolio aus, ziehe eine Stichprobe und schau' Dir das Ergebnis anhand der Jahresabschlüsse im Bundesanzeiger oder der Internet-Auftritte der Unternehmen an. Egal, aber versuche zu wissen statt indoktriniert zu werden. Auch wenn es sich so schön anfühlt.

    Du benötigst einen Maßstab, um zu wissen, ob etwas gut oder nicht gut ist. Und im internationalen Maßstab sind die unteren 10 Prozent in Deutschland kaum verschuldet. Sie besitzen halt nur nichts. Wie überall auf der Welt.

    Es gibt in Deutschland rund eine Million Dollar-Millionäre. Die Meinung von Krämer ist als Einzeläußerung kaum als repräsentativ anzusehen. Und in Deutschland kann ein Einkommensmillionär sich niht so arm rechnen, dass er keine Steuern zahlt. Du referenzierst auf die Situation in den Vereinigten Staaten. Nebenbei konzentriert sich auch die Einkommensteuerlast auf immer weniger Personen. Damit läuft die Gesellschaft Gefahr, dass die Mehrheit nicht mehr weiß wie es sich anfühlt, Steuern abführen zu müssen, von Finanzbeamten kontinuierlich drangsaliert zu werden und vor Finanzgerichten nur in seltenen Fällen Recht zu bekommen. Oder wie es ist, wenn der Fiskus rückwirkend die Steuerpraxis in einem Rechtsstaat ändert.

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    1. @ In Dubio

      Dass engstirnige Finanzbeamte manchmal verrückt spielen, zeigt sich gerade ich Bayern, wo Bäcker die an die Tafeln gespendeten Brote versteuern müssen. Auch dass Unternehmer unter solchen leiden, bestreite ich nicht.

      Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass viele öffentliche Einrichtungen unter Geldnot leiden (verrottete Schulen, fehlende Sozialarbeiter und Erzieherinnen, in Kliniken herrschen die Controller statt der Ärzte usw.) Für Dich ist das alles "Konsum".

      Das Volkseinkommen insgesamt steigt, aber nur die oberen wenigen Prozent profitieren. Auf einer Veranstaltung sprach Dirk Müller von einer "Versäulung"mit fatalen Folgen: Die Gewinne gehen ausschließlich an die Vermögenden, die händeringend nach Anlagemöglichkeiten suchen - und finden sie in der Finanzindustrie, die ein immer größeres Rad immer schneller dreht. Seiner Aussage nach würde schon eine Haltefrist von 5 Sekunden (!) genügen, um die schlimmsten Auswüchse des Hochfrequenzhandels zu stoppen.

      Nach Deinen Beiträgen zu urteilen, leben wir in der besten aller wirtschaftlichen Welten. Kein Änderungsbedarf, nirgends. Deshalb mal eine persönliche Frage: Gibt es konkrete Punkte, die auch Du am gegenwärtigen Wirtschafts- und Finanzsystem für dringend korrekturbedürftig hältst?

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  18. @Marc

    Seit dem gibt es den logischen, direkten Zusammenhang von Verschuldung und Geldvermögen. Ab 1970 sind die Geldvermögen gestiegen, dann muss auch irgendwo die entsprechende Verschuldung existieren und das war und ist der Staat.

    Hast Du das empirisch überprüft oder ist das eine theoretische Annahme? Ich weiß nicht, ob ich Dich genau verstanden habe. Also, Du sagst, Vermögen und öffentliche Verschuldung steigen im Gleichschritt, entweder in absoluten Werte (was die Bilanzparität suggeriert) oder zumindest in prozentualer Relation zueinander.

    Ich habe das auch noch nie überprüft, halte die These aber für Unsinn, allein, weil sie schon den Unternehmenssektor, also den größeren der Volkswirtschaft, ausblendet. Aber gut, verifizieren wir Deine These. Sinnvoller Weise messen wir die absoluten Beträge in 10-Jahresschritten und die Verschuldung (Passivseite) in Prozent zu den Vermögenswerten (Aktivseite) der Volkswirtschaft. Einverstanden?

    Okay. Die Daten der Verschuldung für Deutschland entnehme ich dem Statistischen Bundesamt, ebenso das BIP und die volkswirtschaftliche Vermögensbilanz (Bundesbank).

    Die Zahlen für Deutschland:

    in Billion EUR BIP Verschuldung Verschuldung in % Vermögenssaldo
    1951-1960 +0,1 +0,0 18%
    1961-1970 +0,2 +0,0 17%
    1971-1980 +0,4 +0,2 41%
    1981-1990 +0,5 +0,3 58%
    1991-2000 +0,7 +0,7 91% +3,3
    2001-2010 +0,4 +0,8 187% +5,1

    Aus den Zahlen lässt sich nicht ansatzweise der Zusammenhang ableiten, den Du behauptest. Während in den Jahren bis 1990 die Staatsverschuldung weit langsamer stieg als das BIP (womit noch nach meiner Diktion echte Werte geschaffen wurden), erlebten wir danach erst einen Gleichklang, bevor im letzten Jahrzehnt die Staatsverschuldung absolut fast doppelt soviel zunahm wie das volkswirtschaftliche Einkommen. Auch wenn wir die Werte der geschaffenen Werte hinzuziehen, die weit schneller stiegen als die Staatsverschuldung, ergibt sich keine Korrelation.

    Wir können das Spiel auch für die EU und die Vereinigten Staaten betreiben, nur zeigt mir auch da ein Blick auf die mir verfügbaren Zahlen, dass da kein statistischer Zusammenhang besteht. Damit ist für mich Deine Theorie, wie Du sie präsentiert hast, falsifiziert.

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    1. @In Dubio

      Natürlich sind die Staatsschulden nicht die einzige Möglichkeit der Verschuldung, der private Sektor, die Unternehmen oder das Ausland können sich natürlich ebenfalls verschulden. Nur wenn einer oder zwei Sektoren Vermögen bilden, müssen andere sich Verschulden und die Summe ergibt dann Null. So ist das halt.

      Der Summe der Kreditschulden aller (sic) Sektoren steht die geschöpfte Geldmenge (M3) gegenüber. Auch das ist per Definition so.

      Somit ergibt sich folgende Logik: hortet der private Sektor und die Unternehmen Geldvermögen, dann muss sich mindestens ein anderer Sektor verschulden. Die Staatsschulden sind also die Kehrseite des Vermögens der anderen Sektoren. Das ist das, was ich etwas verkürzt mit dem direkten Zusammenhang zwischen Verschuldung und Geldvermögen meinte.

      Warum erzeugt diese riesige Geldmenge keinen realen Wohlstand (größeres BIP)? Der Finanzsektor hat sich von der Realwirtschaft abgekoppelt, das ist sehr schön an dieser Grafik zu sehen. Wenn aber nichts reales gehandelt wird, was passiert dann mit dem ganzen Geld? Die Antwort ist, es wird statt dessen Vermögen gehandelt und natürlich noch spekuliert.

      Den Kreditschulden muss immer das entsprechende Geldvermögen gegenüber stehen, sowie den Forderungen immer die entsprechenden Verbindlichkeiten gegenüber stehen. Das ist per Definition so, so funktioniert unser Geld bzw. so sind die Bilanzregeln. Das kann man nicht falsifizieren, weil es die Voraussetzungen sind.

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  19. @Marc

    Du kannst aus den Zahlen auch ersehen, weshalb ich Bezug auf das Jahr 1970 genommen habe. Bis dahin lag die Zunahme der Staatsverschuldung bei einem Bruchteil des BIP-Zuwachses. Danach gab es einen Wendepunkt und Anstieg des BIP sowie Schulden passten sich an, bevor 1990 ein Überholungsprozess (2. Wendepunkt) einsetzte.

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  20. @Marc Schanz

    Okay, jetzt erkenne ich Deinen Kardinalfehler.

    Der Summe der Kreditschulden aller (sic) Sektoren steht die geschöpfte Geldmenge (M3) gegenüber. Auch das ist per Definition so.

    Das kann man noch so stehen lassen, nur machst Du dann den Fehler:

    Somit ergibt sich folgende Logik: hortet der private Sektor und die Unternehmen Geldvermögen, dann muss sich mindestens ein anderer Sektor verschulden. Die Staatsschulden sind also die Kehrseite des Vermögens der anderen Sektoren.

    Du machst aus Schulden Geldvermögen und aus Geldvermögen Vermögen. Ergo: M3 = Vermögen der Volkswirtschaft. Das ist tutto completto falsch.

    Erstens ergeben sich aus Schulden nicht automatisch Vermögen, soweit wir von langfristigen Vermögen (> 1 Jahr) sprechen. Zweitens ist die Geldmenge M3, die Du explizit verwendest, ausschließlich auf Geld- und Sichtvermögen sowie Schuldverschreibungen mit der Dauer von bis zu 2 Jahren definiert. Dir hätte auffallen müssen, dass zur Konnexität zwischen Geldmenge und Vermögen daher eine andere Definition nötig wäre. Drittens besteht das Vermögen der Volkswirtschaft nur zu einem geringen Teil aus Geldvermögen. Ein weiterer grundsätzlicher Fehler besteht darin, dass die Geldmenge M3 nur mit Flussgrößen konditioniert ist, Du verwendest es allerdings zur Erklärung von Bestandsgrößen. Das geht mathematisch nicht auf.

    Wenn Du Dir die geldpolitischen Modelle ansiehst, dann kommt M3 im AS-AD-Modell und IS-LM-Modell nur als Variable der Funktion Y= Volkseinkommen vor. Das Volkseinkommen selber ist jedoch eine Funktion aus I=S (Investieren gleich Sparen) + C (Konsum). Sparen und Investieren führt zur Vermögensbildung, Konsum nicht. Unternehmen investieren wesentlich, Konsum dagegen findet sich bei den Haushalten und dem Staat. Allein aus diesen mathematisch-logischen Gründen ist es schwer, dass der Staat mit seiner Verschuldungspolitik zur Vermögensbildung der Volkswirtschaft beiträgt. Und siehst Du Dir die Geldvermögensrechnung der Bundesbank an, so erkennst Du, dass die meisten Schulden beim Sektor Unternehmen liegen, was eben auch Sinn ergibt. Leider macht ihm der Sektor Staat sehr stark Konkurrenz.

    Weil Du falsche Definitionen und Größen nimmst, die Du in falschen Kontext setzt, kommst Du zu falschen Schlussfolgerungen. Ich bestreite dabei nicht, dass ein Schuldenabbau zu einer Reduzierung der Geldmenge führen würde. Nur bedeutet das mittel- und langfristig nicht automatisch einen Verlust aus Vermögen. Das Vermögen der Gesellschaft basiert eben nicht auf Schulden.

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    1. Natürlich muss man Geldvermögen und reales Vermögen unterscheiden.
      Die Analyse von Marc bzgl. Geldvermögen ist aber korrekt.
      Bedeutet im Endeffekt dass eine Zunahme des Geldvermögens des privaten Sektors (Haushalte + Firmen + Ausland) gleich der Zunahme der Verschuldung des Staatssektors ist. Das kannst du jetzt in mehrere Sektoren unterteilen, es ändert nichts an der Hauptaussage.

      Warum wir ein langfristiges Haushaltsdefizit brauchen, wurde sogar auf diesem Blog schonmal erklärt: http://nhaehnle.blogspot.de/2012/04/warum-wir-ein-langfristiges.html (Link geht zum Originalpost)

      Momentan werden bei uns Güter und Dienstleistungen mit Geld gekauft. Davon werden im Jahr einige produziert. Wenn die allerdings nicht alle verkauft werden, dann werden die Unternehmer im nächsten Jahr davon vermutlich weniger produzieren (auch wenn Lagerbildung als Investition gilt). Da Privathaushalte sparen, wird nicht alles Geld auch ausgegeben um diese Güter und Dienstleistungen zu kaufen. Soll doch alles verkauft werden, muss jemand anders einspringen. Ausland und/oder Staat. Such es dir aus.

      Noch ein Nachsatz zur Vermögensbildung. Ohne Konsum würde wohl kaum ein Unternehmer investieren ;)
      Im Übrigen wird erst durch Investieren Sparen ermöglicht. Andersherum funktioniert es makroökonomisch nicht. Das hindert uns natürlich nicht daran, es trotzdem zu probieren ;)

      Ich glaube im Übrigen, dass dieser Punkt wesentlich ist und die Art wie wir daraus Schlüsse ziehen unsere Vorstellung von (Volks)Wirtschaft stark beeinflusst.

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  21. @Christian

    Hast du die Rogoff Studie gelesen? Ich glaube nicht. Es ging dort um die Staatsverschuldung in Fremdwährung.

    Ich glaube, Du hast die Studie nicht gelesen. Sie kostet $5. In der Zusammenfassung schreiben die Autoren Carmen M. Reinhart, Vincent R. Reinhart, Kenneth S. Rogoff:

    We identify the major public debt overhang episodes in the advanced economies since the early 1800s, characterized by public debt to GDP levels exceeding 90% for at least five years. Consistent with Reinhart and Rogoff (2010) and other more recent research, we find that public debt overhang episodes are associated with growth over one percent lower than during other periods. Perhaps the most striking new finding here is the duration of the average debt overhang episode. Among the 26 episodes we identify, 20 lasted more than a decade. Five of the six shorter episodes were immediately after World Wars I and II. Across all 26 cases, the average duration in years is about 23 years. The long duration belies the view that the correlation is caused mainly by debt buildups during business cycle recessions. The long duration also implies that cumulative shortfall in output from debt overhang is potentially massive. We find that growth effects are significant even in the many episodes where debtor countries were able to secure continual access to capital markets at relatively low real interest rates. That is, growth-reducing effects of high public debt are apparently not transmitted exclusively through high real interest rates.

    Vielleicht findest Du da etwas über Schulden in Fremdwährung. Ich nicht.

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  22. @Christian

    Du kannst Dich auf den Kopf stellen, das größte Vermögen besteht nicht aus Geld. Der Vermögenssplit weltweit hat seine wesentliche Ursache nicht in der Geldkonzentration, sondern der von Unternehmen. Die meisten Vermögen werden innerhalb einer Generation geschaffen und sie bstehen nicht aus Geld.

    Schon aus den gezeigten Formeln zeigt sich, dass der Staat zur Vermögensbildung, wenn überhaupt, nur weit unterdurchschnittlich beitragen kann. Gleichzeitig ist er aber, wie die Zahlen der Bundesbank zeigen, ein starker Konkurrent um das Kapital der Anleger. Damit kommt es, wie Ökonomen sagen, leicht zu Fehlallokationen. Das wiederum schädigt, wie Roghoff gezeigt hat, dauerhaft das Wachstumspotential einer Gesellschaft. Mir ist auch kein Land bekannt, dass mit Verschuldungsquoten von über 100% noch große Wachstumsraten zustande brachte. Schließlich leitet Staatsverschuldung volkswirtschaftliche Resourcen nach anderen Kriterien um, als sie der Wirtschaftlichkeit entsprechen.

    Momentan werden bei uns Güter und Dienstleistungen mit Geld gekauft. (..) Wenn die allerdings nicht alle verkauft werden, dann werden die Unternehmer im nächsten Jahr davon vermutlich weniger produzieren (..). Da Privathaushalte sparen, wird nicht alles Geld auch ausgegeben um diese Güter und Dienstleistungen zu kaufen. Soll doch alles verkauft werden, muss jemand anders einspringen. Ausland und/oder Staat. Such es dir aus.

    Das ist nicht schlüssig. Die Formel für eine Volkswirtschaft im Gleichgewicht lautet: I=S. Wenn also Unternehmen 20% ihrer Mittel investieren und die Haushalte 20% der ihren sparen, so passen logischerweise auch Produktion und Konsum. Die keynesianische Theorie war, dass der Staat eingreift, wenn dieses Gleichgewicht gestört ist. Dann übernimmt er einen Teil der Investitionsausgaben des Unternehmenssektors. Was allerdings auch bedeutet, er führt seine Investitionen zurück, wenn es wieder auf einen Gleichgewichtspunkt pendelt.

    Noch ein Nachsatz zur Vermögensbildung. Ohne Konsum würde wohl kaum ein Unternehmer investieren ;)

    :-) Ich bin sicher nicht als großer Fan einer planwirtschaftlichen Ordnung bekannt. Dennoch ein Beispiel: Von 1950 bis 1970 lag die Investitionsquote in der UdSSR bei weit über 50% und damit weit über der in den kapitalistischen Konkurrenzstaaten. Das führte zu einer drastischen Erhöhung des sowjetischen Kapitalstocks und einer deutlichen Erhöhung des Volkseinkommens. Natürlich war damit die Geschichte nicht zu Ende. Was ich damit sagen will: Die Investitionsgüterindustrie spielt eine immer größere Rolle in hochentwickelten Ländern, die Produkte auf eine nie gekannte Qualitätsebene heben, damit die Einkommen steigern und zu einer hohen Leistungskraft der Volkswirtschaften führen.

    Im Übrigen wird erst durch Investieren Sparen ermöglicht. Andersherum funktioniert es makroökonomisch nicht.

    Das ist ein Gleichgewichtssatz. Das eine ist nicht ohne das Andere. Nicht erst Henne und dann Ei.

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  23. @In Dubio

    Die von dir erwähnte Formel I = S basiert auf Strömgrößen, d.h. aus Aggregaten des geschöpften Geldes. Das hat auf den ersten Blick nichts mit Kreditschulden zu tun, erst auf den zweiten. Damit überhaupt die Aggregate gebildet werden können, muss logischerweise Geld im Umlauf sein, sonst geht es nicht. Aber damit Geld im Umlauf sein kann, muss es über Kredite geschöpft werden und irgendjemand muss für die Schulden einstehen.

    Du willst nicht verstehen, dass unser Finanzsystem ein Kreditsystem ist, das auf Schulden basiert. Es tut mir Leid, aber das ist die Realität.

    Wenn wir die Staatsschulden zurückfahren und kein anderer Schulden macht, dann vernichten wir unser Geldvermögen und berauben uns der Möglichkeit, Wirtschafts- und Vermögenstransaktionen durchführen zu können - es gibt einfach kein Geld mehr. Wir können dann eine Tauschwirtschaft einführen oder ein anderes Geldsystem. Was schlägst du vor?

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  24. @Christian

    Warum wir ein langfristiges Haushaltsdefizit brauchen, wurde sogar auf diesem Blog schonmal erklärt.

    Die Dame macht den gleichen Fehler. Sie behauptet, der größte Teil der Vermögen bestände aus Geld und wäre zum Erhalt von Vermögen und zur Alterssicherung notwendig. Das ist empirisch falsch, sie macht laut Bundesbank gerade mal 13% der Vermögensbildung in Deutschland aus. Die Vermögensbildung in Geld enspricht dabei der Höhe der Gewinnentnahmen. Aus diesem geringen Anteil an der gesamten Vermögensbildung versucht Ihr nun eine positive Theorie der Staatsverschuldung zu entwickeln. Das kann definitiv nicht aufgehen.

    Wie funktioniert das, wenn ein wohlhabender Unternehmer Vermögensbildung betreibt? Wenn die Zeit des Generationenübergangs gekommen ist, veräußert oder überlässt er sein Unternehmensvermögen seinen Erben oder zunehmend einem privaten Investor. Er erhält im Gegenzug ein Nießbrauchrecht, Unternehmensanteile oder andere Eigentumsrechte der Art. Daraus erhält er Zinsen und Dividendenzahlungen, die allerdings aus den zukünftigen Erträgen seines Unternehmens erwirtschaftet werden. Bilanztechnisch stehen dabei abgezinsten Forderungen abgezinste Verbindlichkeiten (Rückstellungen) gegenüber. Diese haben aber nichts mit der umlaufenden Geldmenge M3 zu tun. Das Vermögen aus dem Rechtsansprüchen wächst erst mit den Jahren. Da allerdings sukzessive die aufgezinsten Forderungen und Verbindlichkeiten mit den Erträgen aus Unternehmertätigkeit glatt gestellt werden, entsteht eine neue Vermögensposition. Oder Konsum des Unternehmers im Ruhestand.

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  25. @Marc

    Wir können das auch auf die Frage verkürzen warum in dem Spiel der drei Akteure Unternehmenssektor, Privathaushalte und Staat letzterer dauerhaft Schulden machen soll, da seine wesentliche Funktion aus Umverteilung und Konsum besteht (Konjunkturzyklus nehmen wir hier explizit aus). Das ist selbst dann nicht erklärt, wenn man Deine zentrale These akzeptieren würde. Mehr Schulden gleich mehr Vermögen? Das kann bilanztechnisch nicht aufgehen, schließlich ist dann der Netto-Saldo Null. Einen tatsächlichen Gewinn haben wir als Gesellschaft nur, wenn wir die Residualgröße "Volksvermögen / Reinvermögen" erhöhen. Diese entspricht der realen Vermögensbildung einer Volkswirtschaft. Sie dürfte es laut Deiner Theorie nicht geben. Gibt es aber. Ich will nicht verstehen, wenn mir jemand sagt, laut "meiner Theorie" gibt es das nicht, wenn empirisch das Gegenteil nachzuweisen ist. Du musst Theorien immer an der Empirie messen, da sieht es schlecht aus.

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    1. @In Dubio

      Das Geldsystem basiert auf anderen Mechanismen wie die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung. Leider, dazu bist du nicht in der Lage, das zu verstehen, ist des so, dass die Bilanzen und somit auch die Gesamtrechnung auf dem Geldsystem aufbauen!
      Nochmals, akzeptiere die Realität, wir haben ein Kreditsystem und das basiert auf nunmal Schulden. Dass es Schulden tatsächlich gibt, genügt mir ein kurzer Blick in die Nachrichten, um meine These empirisch zu überprüfen.

      Also nochmals, wenn du kein Kreditsystem willst, welches magst du dann?

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  26. @Marc

    Wenn wir die Staatsschulden zurückfahren und kein anderer Schulden macht, dann vernichten wir unser Geldvermögen und berauben uns der Möglichkeit, Wirtschafts- und Vermögenstransaktionen durchführen zu können

    Das ist ja so Unsinn. Du kannst ja schon anhand der Statistik der Bundesbank erkennen, dass Unternehmen die meisten Schulden halten. Das hatte ich bereits erwähnt. Es macht ja nicht niemand Schulden, sondern der Sektor, der eben auch Zinsen und Dividenden zu erwirtschaften vermag. Wenn Haushalte sich Verschulden, müssen sie bei neutraler Geldpolitik Schulden für Konsumausgaben durch Einkommen in der Zukunft bezahlen. Durch die Zinszahlungen werden sie dauerhaft ärmer. Ähnlich verhält es sich beim Staat: er verpfändet zukünftige Steuern an die Kapitalgeber. Da er aber nicht tilgt, sondern weiter kontinuierlich Schulden auftürmt, muss er einen wachsenden Teil seiner Steuern nur für Zinsen ausgeben. Dies geht üblicherweise zu Lasten der ohnehin geringen Investitionstätigkeit des Staates, der Bereich, aus dem allein zukünftiges Vermögen der Volkswirtschaft entsteht. Um dennoch zu der Behauptung zu gelangen, das würde Vermögen bewirken, dazu bedürfte es einiger Verrenkungen. Schließlich werden die Staatsanleihen wesentlich für heutige Transferleistungen begangen, die wiederum zu Konsum führen.

    Dann sind wir wieder bei der makroökonomischen Grundformel: Y= I + C. I allein führt zur Erhöhung des Kapitalstocks, sprich Vermögen. Ergo: wenn der Staat Kredite für Konsum begeht, so kann keine Vermögensbildung entstehen.

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    1. Nein, allein Schulden führen zur Erhöhung des Kapitalstocks. Das ist so, weil wir ein Kreditsystem haben. Die makroökonomische Grundformel basiert auf Stromgrößen und hat mit dem Kapitalstock nichts zu tun!

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  27. @Marc

    Tja, da ich Deine zentrale These so und vor allem nicht aufgrund fundierter empirischer Belege akzeptieren will, haben wir ein Problem. Wir wissen aus privater und unternehmerischer Anschauung, wie Vermögensbildung funktioniert, nämlich in dem Schulden reduziert und nicht aufgebaut werden. Das kann man nach meiner Ansicht und komischerweise der meisten renommierten Ökonomen schwerlich auf den Kopf stellen.

    Schau' Dir nochmal die Daten an, die ich zusammengesucht habe. In den letzten 20 Jahren ist das Volkseinkommen nur schuldenfinanziert gestiegen, da das Wachstum in absoluten Beträgen nicht mehr größer war als die Zunahme der öffentlichen Verschuldung. Vor 1980 und erst recht vor 1970 war das völlig anders. Nach Deiner Behauptung haben wir ja kein anderes Geldsystem seit dem.

    Der Vermögenszuwachs dagegen betrug brutto 8,4 Billionen Euro seit 1990, während die Staatsschulden "lediglich" um 1,5 Billionen Euro zugenommen haben. Auch hier klafft eine so große Erklärungslücke, die sich - zum Glück - nicht durch den ersten Sektor "Unternehmen" füllen lässt. Die Erklärung: das Reinvermögen - also nach Abzug von Schulden - ist im selben Zeitraum um 4,6 Billionen Euro gestiegen. Und so, und nur so, macht die Sache Sinn. Das sind die Fakten, das ist die Empirie. Und sie wiederlegt, das Schulden die Vermögensbildung treiben.

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    1. Ja, danke. Ich habe jetzt verstanden, weshalb Europa vor dem Kollaps steht.

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  28. @ Marc und In Dubio, was für eine Fachsimpelei.
    Da kann ich ja auch "Plasberg" schauen. Viel gerede und am Ende kommt nichts bei rüber. Da verliert man die Lust auf solche Blogs.
    Ich bin auch 10 Jahre zur Schule gegangen aber euer Schlagabtausch ist schwer verdaulich.

    Viele Grüße aus dem Land Brandenburg.

    Toni

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  29. @In Dubio
    Ok, die Frage ist ja wie wir das Dilemma lösen. Marc sowie meine Wenigkeit haben eine Ansicht darüber wie die Welt (Geldsystem, etc.) funktioniert und du hast eine Andere. Wir sind beide jeweils davon überzeugt, Recht zu haben. Wir können aber nicht beide Recht haben, oder doch? (Eventuell betrachten wir das gleiche Problem von verschiedenen Seiten?)

    Vielleicht sollten wir den Punkt raussuchen, ab der unsere Beschreibungen der Welt auseinanderfallen..

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    1. @Christian

      Den Punkt kann ich dir nennen. In den makroökonomischen Kennzahlen, wie BIP & Co., wird das Geld nur als Stromgröße erfasst, d.h. das geschöpfte Geld, das sich im Umlauf befindet, wird beobachtet/gemessen. Woher das Geld kommt interessiert sie nicht. Der Denkfehler der Bilanzperspektive ist die Annahme, das Geld sei unabhängig von den Bilanzen, aber das ist es nicht. Die Geldmenge ist, da wir ja ein Kreditsystem haben, von der Verschuldung abhängig. In Dubio meint, ich kann die Verschuldung verringern und das würde keine Auswirkungen auf das Geldsystem haben. Aber jeder, der das Prinzip des Kredits verstanden hat, weiß, dass sich durch einen Kreditschuldenabbau die Geldmenge und damit Geldvermögen verringern muss (falls niemand anderes die Schulden übernimmt). Diese leicht verständliche Tatsache wollen die meisten Ökonomen nicht wahrhaben. Der Grund ist leicht verständlich, es lässt ihr ganzes Ideologiengebäude implodieren.

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  30. "Alle Technokraten, alle Politiker, alle Bänker, alle Ökonomen und alle Wirtschaftsjournalisten solange auf Hartz-IV setzen, bis für die anständig Arbeitenden die Euro-Krise vorbei ist!"

    Also nen 1 Euro Job würd ich ihnen dann schon freihalten, wie z.B.: im Steinbruch.

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  31. @CitizenK

    Das Beispiel der rückwirkenden Änderung der Besteuerungspraxis wurde von höchster Stelle aus dem Bundesfinanzministerium veranlasst, damaliger Dienstherr: Peer Steinbrück. Wobei es wirklich egal ist, ob der oberste Kassenwart nun Theo Waigel, Oskar Lafontaine oder Wolfgang Schäuble heißt. Ministerien führen ein Eigenleben und daran ändern Politiker nur selten etwas.

    Zum aktuellen Umsatzsteuerfall: die Beamten haben völlig richtig gehandelt und die entsprechende Vorschrift des UStG notwendig. Wenn Unternehmen etwas veräußern, so handelt es sich um einen steuerbaren Vorgang. Angenommen, der Bäcker hätte seine alten Brötchen nicht an eine Tafel, sondern an einen befreundeten Fußball-Club e.V. verschenkt. Das wäre der gleiche Vorgang, aber kaum jemand würde fordern, dies steuerfrei zu stellen. Bürger müssen das Recht anwenden können und nicht das Recht durch alle möglichen Ausnahmen und Sonderregelungen passend geschnitzt werden.

    Dass öffentliche Einrichtungen verrotten, liegt doch nicht daran, dass die Steuern zu niedrig sind. Der Staat nimmt wie seit Mitte der 1970er und bis tief in die 1990er Jahre 42-43 Prozent vom BIP. Das ist eine Menge Holz. Nur transferierte er 20 Jahre lang 4 Prozent des jährlichen Einkommens von West nach Ost. Er wendet in wirtschaftlich besten Zeiten einen Rekordbetrag für Soziales auf, wovon gerade 27 Prozent bei den 20% Bedürftigsten ankommt. Und: er muss einen wachsenden Teil seiner Steuereinnahmen mit wohlhabenden Vermögensbesitzern teilen für Kredite, die vor 40 Jahren begangen wurden. Das sind Krokodilstränen, wie Du sie formulierst. Der demokratische Staat verhält sich nicht wirtschaftlich, sondern investiert seine Mittel dort, wo sie den größten politischen Nutzen stiften. Und das ist nicht bei Straßen, Schulen, Universitäten und Forschungseinrichtungen, sondern bei Rentnern, der breiten Masse der Mittelklassepersonen mit Anspruch auf Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung, an Ärzte, Banken und wer noch alles laut schreien und sich organisieren kann. Am wenigsten sind das Steuerzahler und Menschen, die auf der Straße leben.

    Das Volkseinkommen insgesamt steigt, aber nur die oberen wenigen Prozent profitieren.

    Tatsächlich profitieren die oberen 50 Prozent der Einkommenspyramide in abgestufter Form, während die unteren 50 Prozent verlieren. Ansonsten will ich Dirk Müller gar nicht widersprechen, wenn er auch gerne plakativ formuliert.

    Gibt es konkrete Punkte, die auch Du am gegenwärtigen Wirtschafts- und Finanzsystem für dringend korrekturbedürftig hältst?

    Wieso ist die Frage wichtig? Ich versuche weitgehend zu beschreiben und richtig zu stellen. Wir hätten nicht diesen enormen Wohlstand, wenn das meiste falsch wäre. Das belegen alle Untersuchungen, von der OECD über die Weltbank bis zu solchen Büchern wie "Why Nations Fail". Wohlstand entwickelt sich dort, wo öffentliche und marktwirtschaftliche Institutionen das zulassen.

    Natürlich haben wir Baustellen, doch die sind bei weitem nicht so leicht anzugehen, wie Blog-Autoren das oft meinen. Nehmen wir die Regulierung der Finanzmärkte. Schon vor der Finanzkrise gehörten die Finanzinstitute zu den am heftigsten kontrollierten Unternehmen in der EU. In Deutschland hat die BaFin das Recht, an Aufsichtsratssitzungen teilzunehmen und Protokolle einzusehen. Die Beamten haben davon auch umfangreich Gebrauch gemacht. Gemerkt haben sie nichts. Kontrollen müssen klar und durchführbar sein. Wenn es an fachlichen Kompetenzen und Know-how mangelt, nützen die besten Kontrollmechanismen nichts.

    Der Staat reguliert Märkte, statt sie sich zunutze zu machen. Beispiel Umweltpolitik: Mit Grenzwerten für die Automobilindustrie erreicht man höchstens um drei Ecken umweltpolitische Ziele, betreibt aber in hohem Maße Industriepolitik. Im Solarbereich zerstört man Unternehmen und Märkte durch völlig überzogene Subventionen, öffnet Verschwendungen Tür und Tor.

    Ich könnte so weitermachen. Mir geht es dabei nicht um weniger, sondern einen effizienten Staat.

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  32. @Christian

    Vielleicht sollten wir den Punkt raussuchen, ab der unsere Beschreibungen der Welt auseinanderfallen..

    Ich glaube, den kann ich genau umreißen: Ich stimme zu, dass der erste Schritt, wo die Bundesbank Geld an die Finanzinstitute ausgibt und Geld geschöpft wird (M3), bilanztechnisch auf einem Schuldvorgang basiert. Nur, auf der zweiten Ebene muss etwas passieren, das aus der Gleichung "Forderungen = Verbindlichkeiten" ein Mehr der Aktivseite wird und damit die eigentliche (Netto-) Vermögensbildung stattfindet. Das kann nicht auf Schulden basieren, sonst wären tendenziell die am höchsten verschuldeten Staaten gleichzeitig die reichsten. Und: wie wollt Ihr erklären, dass bis zu den 1970er Jahren weniger als 20% des Wirtschaftswachstums auf öffentlicher Verschuldung basierte und heute 100% und mehr? Und wie wollt Ihr erklären, dass tatsächlich ein Bruttovermögenszuwachs von 1990-2010 in Höhe von 8,4 Billionen Euro stattfand, die Gesamtverschuldung aber weit weniger anstieg? Das muss man erklären können, denn das sind Fakten.

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    1. Das ist keine richtige Beweisführung von dir. Du möchtest folgende Aussage verifizieren: Geldschulden führen nie zu (Netto-)Vermögensbildung. Viel Spaß bei der Beweisführung ;)

      Ich habe gesagt bzw sage: Geldverschuldung = Geldvermögensbildung. Hat einer mehr Geldvermögen hat jemand anders mehr Geldverschuldung. Ich habe das nicht auf das Realvermögen bezogen.

      Wo basiert das Wirtschaftswachstum zu 100% und mehr auf öffentlicher Verschuldung? Wie soll das Wachstum in Periode x zu 110 % aus Verschuldung bestehen? Geht das logisch überhaupt? Dann muss es ja zu -10% aus anderen Dingen bestehen, damit wir wieder bei 100% sind ;) Oder wie sieht da die Bezugsgröße aus, auf die sich deine Prozente beziehen?

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    2. Liest vermutlich eh niemand mehr, aber falls doch: Ich korrigiere meine Aussage von eben.
      "Hat einer mehr Geldvermögen hat jemand anders mehr Geldverschuldung."
      Ist so natürlich nicht korrekt. Natürlich kann A einen Geldvermögenszufluss bekommen, wenn B einen Geldvermögensabfluss hat.

      Die Aussage oben gilt für insgesamt dazugekommenes Geldvermögen.

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  33. @Marc Schanz

    Da muss ich widersprechen:

    In Dubio meint, ich kann die Verschuldung verringern und das würde keine Auswirkungen auf das Geldsystem haben. Aber jeder, der das Prinzip des Kredits verstanden hat, weiß, dass sich durch einen Kreditschuldenabbau die Geldmenge und damit Geldvermögen verringern muss.

    Ich hatte bereits geschrieben, dass dies Auswirkungen auf die Geldmenge hat, ob auch auf das Geldvermögen, das ist eine andere, keine zwangsläufige Frage. Das ist nicht der Dissens.

    Der Denkfehler der Bilanzperspektive ist die Annahme, das Geld sei unabhängig von den Bilanzen, aber das ist es nicht. Die Geldmenge ist, da wir ja ein Kreditsystem haben, von der Verschuldung abhängig.

    Genauso gut könntest Du schreiben, die Geldmenge basiert auf den in Umlauf befindlichen Gütern, Dienstleistungen und immateriellen Werten. Beides ist richtig, aber alleinstehend als Erklärung von Vermögensbildung unnütz.

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    1. Nein, die im Umlauf befindlichen Güter bestimmen nicht die Geldmenge, sondern die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.

      Wenn ich ein Haus besitze und es ist schuldenfrei, dann ist es bilanztechnisch nicht existent. Erst wenn ich eine Hypothek aufnehme, erscheint das Haus plötzlich als Vermögen in der Bilanz. Das "wahre" Vermögen ist also weitaus größer, als das bilanzierte. Für das bilanzierte Vermögen gilt jedoch immer die Regel, dass es entsprechen mit Schulden/Verbindlichkeiten unterlegt sein muss.

      Was ist den daran bitte so schwer zu verstehen?

      Im Finanzsystem werden mehrere Verschuldngsprozesse abgebildet. Das Vermögen hat mit der Konsumgüterproduktion nichts zu tun. Konsumgüter verlieren meist in kurzer Zeit ihren Wert, dort entsteht kein Vermögen. Bei Immobilien, Infrastruktur, etc, sieht es wiederum anders aus. Ich kann nicht auf das BIP starren und als Vergleichsmaßstab den Vermögenszuwachs heran ziehen. Das sind zwei unterschiedliche Welten, die gewisse Überscheidungen haben, aber mehr auch nicht.

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  34. @Marc Schanz

    ??? Wenn ich ein Haus besitze und es ist schuldenfrei, dann ist es bilanztechnisch nicht existent.

    Das wäre nur der Fall, wenn Du das Haus völlig selbständig gebaut hättest, jeden Stein selbst geschlagen - oder das Haus völlig abgeschrieben wäre. Das gilt allerdings auch, wenn auf dem Haus noch Schulden lasten würden. Wenn Du damit Deine Theorie erklärst, ist sie wieder anhand der Fakten und Definitionen falsch.

    Was ist den daran bitte so schwer zu verstehen?

    Eben das.

    Das Vermögen hat mit der Konsumgüterproduktion nichts zu tun.

    Habe ich auch nicht behauptet.

    Also, wie entsteht das Gap, was die Bundesbank als "Reinvermögen" ausweist? Ich habe ein paar Fragen gestellt, die ich gerne nach Deiner Theorie erklärt hätte, dass sie auftreten. Warum sind die am höchsten verschuldeten Staaten nicht die reichsten? Wenn Du all die Fragen als nicht relevant abtust, drehen wir uns im Kreis. Denn bei mir entsteht damit der Eindruck, dass die Theorie definitiv falsch sein muss, wenn sie wesentliche Teile der Vermögensentstehung nicht erklären kann.

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    1. Also, wie entsteht das Gap, was die Bundesbank als "Reinvermögen" ausweist?
      Die Bilanzen von Notenbanken sind wirklich kompex. Vielleicht hat es etwas mit der Seigniorage zu tun, ich weiß es nicht.

      Warum sind die am höchsten verschuldeten Staaten nicht die reichsten?
      Ich sage nicht, dass derjenige der die Schulden hat, reich ist, sondern nur, dass es zu den Schulden das entsprechende Vermögen gibt, das natürlich jemand anderes/ein anderes Land hat.
      In der Summe ist alles Null.

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    2. Griechenland und Italien sind vor allem im Inland verschuldet, Frankreich dagegen gegenüber dem Ausland. Dennoch haben beide ein eher niedrigeres Wohlstandsniveau. Die USA sind zu einem wesentlichen Teil beim Ausland verschuldet, sie gelten wiederum als wohlhabender gegenüber Europa.

      Der Bundesbankgewinn kann nicht für das GAP verantwortlich sein, wir sprechen nicht von Milliarden, sondern Billionen.

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  35. Schließen wir das Thema ab. Du bleibst bei der Überzeugung, die Theorie der Vermögensbildung durch gleichlautende Verschuldung entspräche dem heutigen Geldkreislauf- und Vermögenssystem. Ich halte das schon allein wegen der vielen offenen Fragen und der Theorie entgegenstehenden Fakten, die offensichtlich nicht eingebunden werden können, für nicht zutreffend und werde das natürlich bei den nächsten Kommentaren erwähnen.

    Ansonsten muss ich wieder etwas in meinem normalen Job arbeiten, um Vermögensbildung zu betreiben. Ohne Verschuldung. ;-)

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  36. Den Zusammenhang zwischen Super-Reichtum und Finanzkrise - und damit auch der Eurokrise - wollen die Apologeten des Status Quo nicht so gern diskutieren. Da schließen sie lieber die Debatte ab.

    Wem Dirk Müller nicht Autorität genug ist, hier noch ein Fundstück dazu:

    http://www.boerse-go.de/nachricht/Superreiche-bunkern-mindestens-21-Billionen-in-Steueroasen-Nasdaq-DOW-Jones-Industrial-Average-Index,a2881824.html

    Auch wenn es "nur" amerikanische "billions", also Milliarden, sein sollten: eine Menge Geld ist es trotzdem.

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  37. @Christian

    Wo basiert das Wirtschaftswachstum zu 100% und mehr auf öffentlicher Verschuldung? Wie soll das Wachstum in Periode x zu 110 % aus Verschuldung bestehen? Geht das logisch überhaupt?

    Geht. Zuwachs ist ja nur das "oben drauf". Ich hatte die Zahlen des Statistischen Bundesamtes bereits geliefert, habe die Tabelle aber noch auf:

    in Billion EUR BIP Verschuldung Verschuldung in % Vermögenssaldo
    1951-1960 +0,1 +0,0 18%
    1961-1970 +0,2 +0,0 17%
    1971-1980 +0,4 +0,2 41%
    1981-1990 +0,5 +0,3 58%
    1991-2000 +0,7 +0,7 91% +3,3
    2001-2010 +0,4 +0,8 187% +5,1

    Du erkennst daraus, dass das Wirtschaftswachstum in den letzten 20 Jahren niedriger war (+1,1 Billionen EUR) als die Zunahme der öffentlichen Verschuldung (+1,5 Billionen EUR). Und da sind die immanenten Schulden der Parafisci noch nicht enthalten. Das muss selbst für jene eine besorgniserregende Entwicklung sein, die immer hoffen, mit Schulden das Wirtschaftswachstum anzukurbeln.

    Für Griechenland sind es genauso und schlimmer aus.

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    1. Du hast doch von mir die Antwort schon bekommen, du findest sie in diesem Schaubild.
      Die Zeit, in der das Finanzsystem fast ausschließlich die Produktion finanzierte, ist schon lage vorbei. Komm doch endlich mal in der Moderne an!
      Das, was zusätzlich finanziert wird, sind vor allem Vermögenstransfers und Spekulationen. Vermögenstransfers sind halt die Folge von Wohlstand. Wenn Wohlstand für dich besorgniserregend ist, dann kann ich dir nicht weiter helfen.

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  38. @CitizenK

    Wenn Superreichtum das (Kern-) Problem der Finanzkrise gewesen wäre, müsste China von einer Krise zur nächsten stolpern. Nirgends ist die Zahl der Superreichen so stark in den letzten 20 Jahren gewachsen wie unter der kommunistischen Herrschaft.

    Die Finanzkrise hatte ihre Ursache darin, dass "zuviel" Geld in den amerikanischen Immobiliensektor geflossen ist. Nun lieferst Du ein Beispiel, wie den westlichen Staaten Geld entzogen wird. Das passt nicht so ganz.

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  39. @Marc Schanz

    Meines Wissens geht auch die Bruttowertschöpfung der Finanzdienstleistungen in das BIP ein. Wenn wir also einen Zuwachs des BIP von insgesamt 1,1 Billion EUR haben, wir uns dafür aber zusätzlich mit 1,5 Billion EUR verschulden, kann das nicht so gesund sein. Das ist, als hättest Du letztes Jahr einen Einkommenszuwachs von 20.000 EUR erzielt, der allerdings durch einen Kredit von 30.000 EUR finanziert ist. Deiner Ansicht nach bist Du reicher geworden.

    Komm' mal wieder zu den Grundrechenarten. Auch wer abhebt, sollte ab und zu nach dem Boden schauen.

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  40. @Marc

    Das Angebot, die Debatte zu beenden, war ein Angebot zur Güte. Wir können das auch fortsetzen. Dann allerdings muss zwingend anhand Deiner Theorie die Fragen geklärt werden, die ich mehrfach stellte:

    1) Also, wie entsteht das Gap, was die Bundesbank als "Reinvermögen" der Volkswirtschaft ausweist?
    2) Warum sind die am höchsten verschuldeten Staaten nicht die reichsten?
    3) Ist ein schuldenfreies Haus nun bilanzierungsfähig oder nicht?
    4) Wie wollt Ihr erklären, dass bis zu den 1970er Jahren weniger als 20% des Wirtschaftswachstums auf öffentlicher Verschuldung basierte und heute 100% und mehr?
    5) Und wie wollt Ihr erklären, dass tatsächlich ein Bruttovermögenszuwachs von 1990-2010 in Höhe von 8,4 Billionen Euro stattfand, die Gesamtverschuldung aber weit weniger anstieg?

    Diese Fragen sind alle ungeklärt, sie beschreiben aber, wie Volksvermögen entsteht. Und speis mich nicht ständig mit diesen Worthülsen ab, "Finanzwirtschaft und so". Du denkst, die Erde ist eine Kugel. Vielleicht glaubst Du allerdings auch, sie wäre eine Scheibe. Nur da sich Deine Theorie zu Null Prozent mit empirischen Daten befasst, kannst Du sie nicht erklären.

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  41. @In Dubio

    Meines Wissens geht auch die Bruttowertschöpfung der Finanzdienstleistungen in das BIP ein.
    Ja, aber die Vermögenstransaktion an sich eben nicht. Ein Beispiel:
    Ich kaufe Aktien im Wert von 10.000 € und bezahle eine Ordergebühr von 2,50 €. Der Gewinn der Bank an der Odergebühr taucht im BIP auf, der Vermögenstransfer nicht. Damit du siehst, dass mit meinen Grundrechenarten alles klar ist: ein Blick in die Umsatzzahlen der Frankfurter Börse bestätigt, sie liegen höher als das BIP.

    Zu deinen Fragen:
    1) Eine Bilanz einer Notenbank in der dysfunktionalen Währungsunion hat keine valide Aussage.
    2) Es kommt darauf an, wer die Schulden hat. Sind sie im Inland, dann besitzt das Land große Geldvermögen, sind sie im Ausland, dann ist ein Land hoch verschuldet.
    3) Ich mache es dir noch einfacher: Ich bezahle Grundstück und Hausbau in bar, ich hatte halt an der Börse einen guten Riecher. Das Vermögen, das das Hauses nun darstellt, steht in diesem Fall in keiner Bilanz. Natürlich ist es bilanzierungsfähig, es kann z.B. durch eine Hypothek in einer Bilanz aktiviert werden.
    4) Durch den Wachstum des Finanzsektors und seinen Dienstleistungen, die auf Vermögenswerte basieren, die nichts mit der Realwirtschaft zu tun haben.
    5) Von welchen Zahlen sprichst du? Ein Vergleich von einer aggregierten Flussgrößen (BIP) mit einer Bestandsgröße (Gesamtverschuldung)? Das ergibt keinen Sinn.

    Nur da sich Deine Theorie zu Null Prozent mit empirischen Daten befasst, kannst Du sie nicht erklären.
    In Dubio, man muss Bilanzzahlen auch lesen können. Irgend etwas gegenüber zu stellen reicht nicht.

    In deiner Welt gibt es keine Versicherungen, keine kapitalgedeckte Rentenvorsorge, kein Wertpapierhandel, keine Hypotheken, kein Hedging, keine Spekulationen, etc. Das Vermögen bzw. die Schulden, die der Finanzsektor damit verwaltet, sind größer geworden als die Finanzierung der Realwirtschaft. Solange du diese Tatsache nicht verstehen willst, befindest du dich noch in einer ökonomischen Welt des Jahres 1970.

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    1. @In Dubio
      https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Vermoegensrechnung/Vermoegensbilanzen5816103109004.pdf?__blob=publicationFile
      Zu deiner Aussage bzgl. Geldvermögen. Hast du dir das Dokument des statistischen Bundesamtes einmal angesehen zur Vermögensrechnung.
      Da kannst du jetzt mal in die einzelnen Sektoren schauen, und sehen wie groß der Anteil an Geldvermögen und Realvermögen (welches übrigens, oh Wunder, in Geldeinheiten gemessen wird ;)). Ich habe das mal für die privaten Haushalte gemacht.

      Alle Zahlen in Milliarden Euro.
      Alle Anlagegüter: 4084,5
      Bauland: 1568,2
      Geldvermögen: 4433,4

      Gebrauchsgüter (werden separat ausgewiesen): 943

      Jetzt kannst du vom Geldvermögen noch die Verbindlichkeiten abziehen von 1531,0, wenn du dich nur für das Nettogeldvermögen der privaten Haushalte interessierst.
      So sieht also dein kleiner Anteil am Vermögen aus?

      Und falls du dich wunderst, wer von der Staatsverschuldung profitiert hat, dann habe ich hier einmal die Finanzierungssalden der einzelnen Sektoren aus Deutschland aufgetragen, Daten von Eurostat.
      https://dl.dropbox.com/u/1496434/sektorsalden-eurostat.pdf

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  42. @In Dubio
    Wie stehst du zu diesen Ansichten von Carl Christian von Weizsäcker? Würde mich wirklich interessieren, wo der gute Mann aus deiner Sicht falsch liegt.

    http://faz-community.faz.net/blogs/fazit/archive/2012/07/24/oekonomen-im-gespraech-3-carl-christian-von-weizsaecker-ueber-den-nutzen-der-staatsverschuldung-fuer-die-schwaebische-haushfrau-und-die-logik-niedriger-anleiherenditen.aspx

    "Staatsverschuldung ist kein Übel, sondern eine zwingende Notwendigkeit, wenn die Menschen sorgenfrei für ihr Alter vorsorgen wollen. Diese provozierende These stammt nicht von einem Außenseiter der Zunft, sondern von einem der namhaftesten deutschen Ökonomen."
    Lustig, dass das eine provozierende These sein soll ;)

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  43. @Christian

    Scheinbar hast Du sehr ungenau gelesen. In Finanzdingen ist das äußerst fatal. Von Deinen 4,4 Billion EUR sind lediglich 1,8 Billion EUR Geld- und Sichteinlagen. 1,3 Billion EUR sind Wertpapiere, Aktien, Investmentzertifikate, und 1,6 Billion EUR sind Ansprüche gegen Versicherungen und Pensionsansprüche. Die habe mit flüssigem Geld (M3) nichts zu tun.

    Dennoch ist Dein Einwand zur Erklärung irrelevant, schließlich beharrt Marc Schanz ja darauf, dass ohne Verschuldung keine Vermögensbildung möglich sei, weshalb die Schulden nur möglichst hoch sein müssen, damit wir alle reich werden. Hätte ich mich auf Dein falsches Zahlenspiel eingelassen, hättest Du jedoch höchstens das Gegenteil bewiesen, dass nämlich die Geldvermögen höher seien als die Geldverbindlichkeiten. Überlegt Ihr Euch ab und zu auch eine Argumentationsstrategie?

    Warum Linke so beherzt für Staatsverschuldung streiten, werde ich nie verstehen. Du zeigst auch nur wieder, dass vor allem wohlhabende Privathaushalte auf der Suche nach einer sicheren Geldanlage für ihre Altersbezüge von der Staatsverschuldung profitieren. Ich denke immer, das wäre genau nicht die Klientel, um die sich Linke kümmern wollen. Angeblich streiten Linke für eine Umverteilung von oben nach unten, tatsächlich befürworten sie die beste Umverteilung von unten nach oben, nämlich durch Steuergelder.

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  44. @Christian

    Ich halte sehr viel von den Weizäckers. Carl-Christian erwähnt dabei auch ein Buch, das momentan für sehr viel Furor sorgt: "Why Nations Fail". Doch zurück zu Deiner Frage, wo liegt Weizäcker falsch. Es ist nicht mal gesagt, dass er falsch liegt, zu einer solchen Anmaßung würde ich mich nicht hinreißen lassen. Nehmen wir zuerst seine zentrale These, dass Staatsverschuldung notwendig sei, damit private Haushalte ihr Sparvermögen sicher anlegen können. Erste Frage: ist das überhaupt die Aufgabe des Staates? Ich meine: nein. Adressaten für Sparvermögen sind die oberen 50% der Einkommens- und Vermögenspyramide. Als Anbieter öffentlicher Leistungen und von Infrastruktur soll der Staat sich aus Steuern finanzieren, die weit überproportional die oberen 50% treffen. Als Sozialstaat sollen jene 20% Transfers erhalten, die am unteren Ende hängen. Da passt Weizäckers Argumentation nicht rein.

    Wenn der Staat sich verschuldet, so verwendet er heute diese Mittel ja nicht, um vorrangig mittel- und langfristige Investitionen zu finanzieren. Hier würde er tatsächlich Investitionen vornehmen, wo bei Privaten eine - angebliche - Lücke klafft. Er finanziert mit den neuen Anleihen im wesentlichen die Zinsen für die Altschulden und Sozialtransfers, also den unmittelbaren Verbrauch.

    Wenn Weizäcker behauptet, der Staat biete eine sichere Anlage, so ist das nur in der kurzfristigen Perspektive richtig. Die Sicherheit der Staatsschuld basiert auf der Produktivität der jeweiligen Volkswirtschaft und der Ergiebigkeit des Steuersystems. Beides ist in den Tripple-A-Staaten aufs Beste erfüllt. Nur, die Produktivität der Volkswirtschaften und damit das Steueraufkommen hängen wesentlich an der Innovationskraft des Produktivvermögens. Dies wird vor allem durch junge, risikoorientierte Menschen erreicht, mit über 40 Jahren nimmt die Risikoorientierung und die Bereitschaft, neue Unternehmen zu gründen, sehr stark ab. Da gleichzeitig die Zahl der Köpfe und damit nummerisch die Steuerzahler schwinden, haben alle westliche Industriestaaten ein langfristiges Problem. Während sich in 30 Jahren die nominale Staatsschuld auf weit weniger Bürger verteilen wird, muss jeder Bürger weit produktiver sein, damit sein Staat den Gläubigern die Sicherheit bieten kann, die heute gegeben ist.

    Wir haben eine Unterauslastung der Kapazitäten, weil die Spartätigkeit so hoch ist und es an gesamtwirtschaftlicher Nachfrage fehlt, um die Kapazitäten auszulasten.

    Mit der These habe ich ein echtes Problem. Ist die weltweite Spartätigkeit so hoch, weil es an Konsummöglichkeiten mangelt, dann ist die Unterauslastung der Kapazitäten nicht erklärlich. Und ist die Spartätigkeit im langfristigen Vergleich tatsächlich hoch? Ich habe das nicht überprüft, aber ich würde eher behaupten, nein. Die Investitionen der Unternehmen sind tatsächlich relativ niedrig, das hat aber viel mit den relativ hohen Unternehmenszinsen und den Renditeerwartungen zu tun, die der Staat als Konkurrent um Kapital kräftig anschiebt. Für Deutschland zumindest haben wir in den letzten 7 Jahren keine Unterauslastung der Produktionskapazitäten. Selbst in der vor Überkapazitäten auf dem Weltmarkt strotzenden Automobilindustrie sind die Werkshallen der deutschen Hersteller mit Ausnahme von Opel bis an die Kapazitätsgrenzen ausgelastet.

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  45. @Marc

    zu 2) Was soll das dann? Ein Staat in Europa verschuldet sich exzessiv, damit ein US-amerikanischer Investmentfonds Vermögen hat bzw. seine dahinter stehenden amerikanischen und asiatischen Besitzer? Da siehst Du irgendeinen volkswirtschaftlichen Sinn dahinter?

    3) Ich mache es dir noch einfacher: Ich bezahle Grundstück und Hausbau in bar, ich hatte halt an der Börse einen guten Riecher. Das Vermögen, das das Hauses nun darstellt, steht in diesem Fall in keiner Bilanz. Natürlich ist es bilanzierungsfähig, es kann z.B. durch eine Hypothek in einer Bilanz aktiviert werden.

    Wie Du bezahlst, hat mit der Bilanzierungsfähigkeit wenig zu tun. In die volkswirtschaftliche Vermögensrechnung geht das von Dir bar bezahlte Haus mit seinen Anschaffungskosten ein. Würdest Du es in ein Unternehmen einbringen, müsstest Du es bilanzieren, entweder mit dem Zeitwert (IFRS, US-GAAP) oder dem beizulegenden Wert (EStG). Als Privater kannst Du Abschreibungen nach EStG vornehmen. In jedem Fall wird es bilanziert.

    Zu Nr. 4 fehlt Dir wie zuvor diskutiert jeder Beleg. Es ist eine Behauptung ohne Beweiskraft.

    Fasse ich kurz zusammen: entweder ist etwas irrelevant oder falsch von Dir erfasst (Bilanz) oder unbelegt. Ansonsten lautet Deine These: Staatsverschuldung ist gut, weil irgendwo auf der Welt wird in jedem Fall jemand reich. Ökonomen würden eine solche Politik als Harakiri bezeichnen.

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    1. Zu 2) Ja, das hat einen Sinn. Ein Staat, der mehr von anderen importiert als er in das Land exportiert, hat Schulden. Diese Schulden stellen für das andere Land ein Vermögen dar. So funktioniert das eben.

      Zu 3) Es ging um die Frage, wie Vermögens entsteht, nicht um steuerliche Abschreibungen.

      Zu 4) Ich gebe es auf.

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  46. @Marc

    Nachtrag: nach IFRS wäre das Haus natürlich mit den erwartbaren zukünftigen Cash-Zuflüssen zu bilanzieren. Zeitwert gilt nach HGB.

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  47. @In Dubio
    Ich beziehe mich auf die Bezeichnung des statistischen Bundesamtes und was die als Geldvermögen bezeichnen. Das war nur für die Aussage von dir gut, dass ich mich auf den Kopf stellen kann, der Großteil des Vermögens ist kein Geldvermögen (welches Sektors auch immer). Wenn du diese Aussage jetzt anpassen möchtest, dann kannst du jetzt sagen ungefähr 44 % des Vermögens ist Geldvermögen und ungefähr 19% des Vermögens besteht aus Geldscheinen/münzen und Sichteinlagen (von privaten Haushalten). Nur für die Zukunft, dann brauche ich mich auch nicht mehr auf den Kopf stellen.
    Die Zahlen für Unternehmen und den FIRE-Sektor kannst du dir ja selber zusammensuchen.

    Bzgl. der Nettosalden der Sektoren: wie sieht denn dein Traumbild aus?
    Wie soll sich der Staat verhalten? Wie sollen sich dann die anderen Sektoren verhalten? Oder sind dir die Nettofinanzierungssalden völlig egal?

    Aber ich finde diese Aussage erhellend: "Ist die weltweite Spartätigkeit so hoch, weil es an Konsummöglichkeiten mangelt, dann ist die Unterauslastung der Kapazitäten nicht erklärlich." Einkommensverteilung? Die, die mehr konsumieren würden, können es nicht. Die die konsumieren können, tuen es nicht ausreichend.

    Der Staat als Konkurrent um Kapital? Ich glaube, dass du einen Crashkurs bzgl. Money Multiplier und Loanable Funds Theory brauchst ;) Ich würde fast vermuten, dass du auch an Inflationsphobie leiden könntest ;)

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  48. @Christian

    Bis hierher hatten wir zur Untersuchung von Marcs Theorie unter Geldvermögen entweder der Definition der Geldmenge M3 entsprechend verstanden oder / und den Gleichklang von Forderungen / Verbindlichkeiten. Vermögen durch Unternehmensbeteiligungen entstehen dagegen anders, sie zählen allerdings bilanziell zu den Finanzanlagen oder kurzfristigen Ausleihungen. In den Unternehmensbilanzen werden sie im Falle des kurzfristigen Haltens unter den Flüssigen Mitteln erfasst, das führt zur Begriffsverwirrung. Bleib' also auf dem Kopf stehen. ;)

    Ansonsten meint ja Marc, die nationale Betrachtung führe zu nichts (dysfunktionale Währungsunion).

    Wie soll sich der Staat verhalten?

    Hatte ich das nicht weitgehend beschrieben? Der Staat soll nach meiner Auffassung innerhalb eines Konjunkturzyklus seine Einnahmen und Ausgaben ohne zusätzliche Schulden zur Deckung bringen.

    Einkommensverteilung? Die, die mehr konsumieren würden, können es nicht. Die die konsumieren können, tuen es nicht ausreichend.

    Wir hatten jetzt international gesprochen, auf die nationale Kritik, die ich ansonsten für falsch halte, möchte ich hier nicht eingehen. Jedenfalls hast Du in einer Gesellschaft immer diese Schichtungen, im OECD-Maßstab liegen die meisten Staaten der Eurozone um das internationale Mittel. Es gibt damit immer Schichten, die überproportional sparen können und andere, die alles konsumieren (müssen). Allerdings sind die im oberen Bereich auch jene, die nicht nur mehr sparen, sondern heutzutage auch mehr investieren. Während die Geldanlagen des 3. und 4. Quintils vor allem aus sicheren Spareinlagen und Betriebsrenten bestehen, investiert das 1. und 2. Quintil sehr stark in Risikoanlagen wie PE-Unternehmen, Risikokapitalgeber für Start-ups und eigene Existenzgründungen. Das sind notwendige Geld- und Kapitalanlagen zur Schaffung von langfristigem Wachstum.

    Ein junger Absolvent von einer privaten Business School schaut nicht nach irgendwelchen Geldtheorien und Geld schöpfen kann er auch nicht. Seine Geschäftsidee muss er potentiellen Risikokapitalgebern in schicken Anzügen präsentieren. Er muss überzeugend nachweisen, welche potentiellen Renditen sich auf Sicht von 3-5 Jahren bei Verwirklichung des Business Plans erwarten lassen. Soweit das Konzept tragfähig ist, gleichen die Investoren dies mit branchenüblichen Renditen ab, die sich allerdings im Benchmark auch mit den sicheren Zinsen und Renditen von Staatsanleihen messen lassen müssen. So konkurriert der Staat mit dem kleinen Existenzgründer.

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    1. Der Staat soll nach meiner Auffassung innerhalb eines Konjunkturzyklus seine Einnahmen und Ausgaben ohne zusätzliche Schulden zur Deckung bringen.

      Das kann er in der dysfunktionalen Euro-Währungsunion nicht. Die notwendige Liquidität zur Schuldentilgung wird ihm entzogen, die Krisenstaaten müssen nahezu allein die Anomalie der ungleich verteilten Liquidität finanzieren. Das ist nicht zu schaffen, vor allem nicht, wenn man ohnehin in einer Krise ist.

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    2. Tja, dann bleibt nur die weitere Verschuldung und so wie es aussieht, wird es dafür nicht mehr genügend Gläubiger geben, die zu akzeptablen Zinsen Geld leihen. Über kurz oder lang (eher kurz) werden die Staaten sich dann andere Wege suchen müssen zu Geld zu gelangen. Idee: die Zentralbanken drucken einfach, was die Staaten brauchen. Wird schon gut gehen. Allein, die Skizzierung erinnert stark an einen Drogensüchtigen, oder?

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  49. Dann haben die Unternehmer ja kein Problem an Geld zu kommen, bei negativen Renditen auf deutsche Staatsanleihen, meinst du nicht? Und in Japan wäre es auch sehr leicht, bei Zinsen von unter 1% auf Staatsanleihen, dito USA. Vielleicht gibt es auch einfach weniger Unternehmer als Geldgeber? Könnte auch sein. Banken zumindestens können Geld schöpfen, an die kann man sich ja auch wenden.

    Wie dem auch sei, du schreibst:
    Hatte ich das nicht weitgehend beschrieben? Der Staat soll nach meiner Auffassung innerhalb eines Konjunkturzyklus seine Einnahmen und Ausgaben ohne zusätzliche Schulden zur Deckung bringen.

    Das bedeutet aber, dass private Haushalte + FIRE + Nichtfinanzielle Unternehmen in Summe Netto soviel Geldvermögen in dem Konjunkturzyklus erhalten/abgeben, wie das Ausland ihnen gibt/nimmt, durch Export/Importüberschuss. Damit erklären wir jetzt auch die Euro-Krise: “creditor nations must understand their role in the crisis. If they wish to preserve their surpluses, they must finance their borrowers. If they wish to be repaid, they must move towards deficit.” (Martin Wolf, Financial Times)

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  50. @Christian

    leider ist es noch nicht so, dass deutsche Anleihen in Summe negativ rentieren. Momentan haben wir weltweit eher eine rezessive Stimmung, was bei Unternehmensanleihen tendzenziell eher zu höheren Renditeaufschlägen zum Ausgleich des Risikos führt. Im Gegensatz zu Staatsanleihen werden Schuldverschreibungen von Unternehmen nämlich mit deftigen Agios versehen. Außerdem haben Investoren bei der Vergabe von Risikokapital einen mindestens 3-5 Jahre-Fokus. Ob im Juni 2012 mal negative Zinsen erzielt werden, ist da ziemlich drittrangig.

    Du hast hoffentlich auch das Interview mit Carl Christian von Weizäcker gelesen. Du betrachtest den Export zu stark bilateral. Schwellenländer sind weitgehend Kapitalexporteure, das sind aber die neuen Märkte und Wachstumspotentiale. Allein 40% der deutschen Exporte gehen in Nicht-EU-Staaten. Gerade in gesättigten Märkten sind Exportquoten eher rückläufig. Beispiel Automobilindustrie: während VW 1,6 Millionen seiner Erzeugnisse nach China exportiert bzw. dort herstellen lässt, sind es beim Konkurrenten PSA (Peugeot) gerade 0,6 Millionen. So hat VW seine Produktion fast vollständig ausgelastet, während der französische Konkurrent einen deutlichen Stellenabbau beschließt und eventuell vom Staat "gerettet" werden soll. Da der europäische Automobilmarkt stagniert, bieten Schwellenländer die einzige Möglichkeit, hohe Wachstumsraten zu erzielen. Griechenland, negatives Beispiel, exportiert noch immer den Großteil seines Rohstoffs Oliven, statt sie im Inland zu veredeln. Das ist das Verhalten eines Entwicklungslandes, nicht das eines reichen Industriestaates. In dem Nicht-EU-Land Türkei ist es bei dem selben Produkt anders. Wenn der Export von Frankreich und Italien in Nicht-EU-Staaten sinkt, so ist das nicht die Schuld der Export-Nation Deutschland.

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  51. @Marc

    Man kann fast Mitleid mit den Krisenstaaten haben, die wie immer wenn jemand in eine Krise kommt, dies unverschuldet passiert. Sie müssen allein die Anomalie einer dysfunktionalen Währungsunion tragen, in die sie hineingezwungen wurden. Liquidität wird ihnen entzogen, die sie zur Schuldentilgung benötigen, die sie beherzt angegangen waren, bevor sie die internationale Staatengemeinschaft in die Knechtschaft zwang.

    Schließlich können sie keine Schulden tilgen, weil sie so hoch verschuldet sind und sie müssen weiter und höhere Schulden machen, weil sonst das Ganze zusammenbrechen würde. Ich hoffe, ich habe das so richtig verstanden?

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  52. Ich bin nicht unglücklich darüber, dass die Diskussion beendet scheint. Ich konnte ihr länger schon nicht mehr folgen. Für mich sah es so aus, dass alle Beteilgiten den Boden unter den Füßen verloren haben (i.S. abgehoben).

    Wenn ich auf dem Boden stehen bleibe sehe ich viele der Auswirkungen unserer (Geld-)Politik. Jeder hat das Recht auf seine eigene Wahrnehmung, kann ja jeder anders sehen.

    Bezogen auf Deutschland gibt es eine deutliche Umverteilung des Vermögens.
    Mit einem Job können viele nicht mehr die Familie ernähren
    Ich bin wirklich erschüttert darüber, dass ich Menschen sehe die die Abfallkörbe durchwühlen um nach Verwertbarem zu suchen. Das kannte ich bislang nicht.
    Millionen leben von Hartz IV und werden gesellschaftlich ausgegrenzt
    Die Menge der Arbeitslosen scheint gering (Wer sich auch immer die Grundlagen dieser Statistik gerade zurecht biegt) dennoch die Qualität der vermittelten Arbeit ist schlecht
    Löhne stagnieren
    Unternehmensgewinne wachsen und bauen trotzdem Personal ab
    Klientelpolitik erscheint normal
    Politiker können sich nicht aus den Fängen der Lobbyisten retten
    Die Gesetzgeber halten das Grundgesetz für eine Empfehlung
    Bankster geniessen diplomatische Immunität (nur in Island nicht)
    Das Thema Bundespräsident ist eine Lachnummer
    Die Presse erscheint gleichgeschaltet, kritische Themen scheint es nicht mehr zu geben
    Die Bundeswehr darf uns sogar im Ausland verteidigen
    Die Gesetzgebung beschert uns Innovationen wie, Herdprämie, Redeverbot für Abweichler, ....

    Trotz unserer (Bananen)Bundesrepublik geht es uns verhältnismäßig gut, weil es irgendwo da draussen noch Menschen gibt die den Karren am laufen halten, gleichwohl es genug Bremsen gibt.

    Nach dem ich mein Gejammere aufgeschrieben habe, stelle sich mir einige Fragen:

    1.) In Deutschland sind die Löhne niedrig. Ich schränke ein, nicht beim leistungslosen Einkommen (Finanzwelt, etc.). Unsere Güter verkaufen wir günstig in die Welt, auch an unsere europäischen Nachbarn. Die bezahlen ja nicht mit Bargeld, sondern mit Schulden? Die eigenen Produkte sind zu teuer?

    2.) Deutschland produziert für den Export, niedrige Löhne, niedrige Binnennachfrage. Unsere Bürger kaufen immer weniger, fragt mal die Autohersteller. Was unglücklich ist, dass die Südländer aber auch keine deutschen Kleinwagen mehr kaufen wollen. Die müssen halt sparen. Meine schlichte Denkweise sagt mir, ein Staat ist doch für seine Bürger da und wir produzieren für uns damit wir gut leben können und nicht für andere?

    3.) Jetzt wird es schwierig. Die EZB stellt Geld zu Niedrigstzinsen zur Verfügung. Die Staaten dürfen das aber nicht haben, die müssen bei den Banken einkaufen????? Da die Welt voller Risiken ist, stufen die Finanzwelt-eigenen Ratingagenturen die Käufer herab und diese Länder müssen dann einen Risikoaufschlag auf das Billiggeld bezahlen. Oder die Banken rufen das nicht zweckgebunde Billiggeld zwar ab, lassen es aber bei der EZB auf eigenen Konten liegen. Was ist das denn für ein dummes Zeug? Kommt mir jetzt bloss nicht mit dem Inflationsgespenst.

    4.) Da bin ich auch ganz schlicht, Fiskalpakt. Da wird eine Institution gegründet, die mit dem eingezahlten Geld machen kann was sie will und deren Mitarbeiter strafrechtliche Immunität besitzen und das dieser Pakt auf einer Ewigkeitsklausel fusst und das der Willen der Bürger keine Berücksichtigung finden soll?

    ... tut mir leid ich habe mich heissgeschrieben und höre auch sofort auf.

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  53. Einen Punkt habe ich noch vergessen:

    Weiter oben brachte jemand das Beispiel Daimler-Benz. Mercedes stand immer an der Spitze der Automobilbauer, wertbeständig und wie aus dem Vollen gefräst bis die Gilde der jungen dynamischen Unternehmslenker auf den Plan traten. Kein Benzin im Blut, aber finanztechnisch schwer auf Scheibe. Mercedes ist piefig und wirft nicht genug pro Auto ab. Herr Schremmp fand auch Globlisierung und Partnerschaften toll, dass wird der Aktienmarkt honorieren. Flugs eine Ehe im Himmel mit Chrysler geschlossen und die Produktionskosten gesenkt. Darunter haben noch heute alle zu leiden. Die Anteisleigner, die Miarbeiter und die Kunden. Ich fahre seit vielen Jahren Mercedes, aber soviel Schrott und Rost aus dieser Zeit habe ich noch nicht gesehen. Auch Opel hat mit der Lopez-Ära sein Grab geschaufelt. Kosten senken um jeden Preis und Gewinn rauf das ist die Maxime.

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  54. @Anonym
    Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Richtige bin, hier zu antworten. Aber Ihr Kommentar hat mich auf der Zugfahrt nach Hause beschäftigt.

    1) Sind die Löhne in Deutschland niedrig? Woran sollte man das festmachen? Ja, die gesamte Lohnentwicklung stagnierte in den letzten 20 Jahren. Das war übrigens, ich erinnere mich noch gut, Anfang der 1990er Jahre prognostiziert worden. Zuvor gab es lange Phasen der kräftiger Lohnsteigerungen. Gemessen am OECD-Standard sind die Verdienste in Deutschland noch relativ hoch. Außerdem haben die Löhne nicht stagniert, sie haben sich sehr unterschiedlich entwickelt. Wie bereits erwähnt ging es für die oberen 50% ordentlich voran, je weiter oben, desto besser. Spiegelbildlich die Situation bei den unteren 50% für die es fast ausnahmslos nach unten ging, je weiter unten in der Lohnskala, desto schärfer.

    Diese Entwicklung war jedoch nicht so gravierend wie die dahinter stehenden gesellschaftlichen Veränderungen. Statistisch wird die Einkommensentwicklung anhand der verfügbaren Haushaltseinkommen gemessen. Der dramatische Trend zur Versingleung führt statistisch zu einer Verarmung der nun allein lebenden Menschen. Ein zweiter statistischer Effekt mit gravierenden Auswirkungen ist das „Paarungsverhalten“: Zunehmend suchen sich die Menschen Partner aus ihren Schichten. Forscher beschreiben das damit, dass früher der Chefarzt die Krankenschwester ehelichte, heute heiratet der Chefarzt die Chefärztin. Im Ergebnis konzentriert sich so Einkommen oben und unten, statt es zu teilen.

    2) Was Deutschlands Wirtschaft für den Export produziert, ist teuer und gut. Soweit wir uns über Konsumgüter unterhalten, erzielen BMW, Porsche, Hugo Boos, Pelikan, Stiehl, BASF oder Adidas im Ausland Spitzenpreise, demgemäß zahlen sie ihren Mitarbeitern die höchsten Löhne. Niedrige bis armutsgefährdende Löhne werden, wenig überraschend, nach einer dieser Woche publizierten Erhebung in jenen Branchen gezahlt, die auch kümmerliche Renditen haben und wo die Insolvenzen traditionell hoch sind, hier voran das Wach- und Schließgewerbe und die Reinigungsbranche. Zwischen hohen Gewinnen und hohen Einkommen scheint ein Zusammenhang zu bestehen. Einer der am häufigsten gefahrenen Wagen in Mailand, Rom und Paris ist übrigens der Smart.

    3) Ich gebe zu, das Thema ist äußerst schwierig. Ohne Branchenwissen ist das nicht zu verstehen. Ich beginne damit, dass sich die Staaten nicht direkt über die Zentralbank refinanzieren dürfen. Derzeit erzielt Deutschland für seine Staatsanleihen einen negativen Kreditzins, während Spanien und Italien zwischen 7 und 8 Prozent zahlen müssen. Griechenland erhält gar kein Geld mehr. Warum ist das so? Offensichtlich wird die Bonität der Länder von jenen, die das Geld verleihen höchst unterschiedlich eingeschätzt. Kommen sie zu dieser Einschätzung aus reiner Böswilligkeit? Eher nicht, sie kalkulieren ziemlich nüchtern, denn sie können dabei Geld gewinnen oder verlieren. Sollte man diesen Mechanismus aushebeln? Da sind die Folgen sehr genau abzuwägen, wobei man in der Geschichte keine guten Erfahrungen damit gemacht hat, Regierungen den direkten Zugriff auf die Notenpresse zu erlauben.

    Notenbanken versteigern turnusgemäß die Geldbestände. Auch die Scheine der „Dicken Bertha“ wurden ja nicht linear auf alle europäischen Banken verteilt oder nach einem politischen Koeffizienten geschlüsselt. Registrierte Kreditinstitute müssen für diese Kontingente bieten. Sie tun das in dem Umfang, wie sie den Kreditbedarf ihrer eigenen Kundschaft einschätzen. Nur ist das äußerst schwierig, weshalb es zum Tagesgeschäft gehört, dass Banken mit zuviel ersteigerten Kontingenten diese im Bankensystem weiterverleihen. Das ist aber ein Geschäft auf Vertrauen, da können Sie nicht sagen: „zahle nicht heute, besser morgen.“ Diese Kontingente haben eine gewisse Laufzeit (bis zu 2 Jahren), weshalb sie nicht einfach der EZB zurückgegeben werden können mit dem Vermerk „kein Bedarf“. Auf diesem Weg können die Währungshüter übrigens auch wieder Liquidität aus dem Markt ziehen.

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    1. Warum ist das so? Offensichtlich wird die Bonität der Länder von jenen, die das Geld verleihen höchst unterschiedlich eingeschätzt. Kommen sie zu dieser Einschätzung aus reiner Böswilligkeit?

      Es ist so, da - wie selbst Sarrazin sagt - der Euro eine totale Fehlkonstruktion ist und die Backen und Spekulanten an einem Zerfall der Währungsunion mehr verdienen als an einer stabilen, funktionierenden Währung. Böswillig waren höchstens die Konstrukteure des Euros, zumindest waren sie hochgradig inkompetent.

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  55. @Marc

    Das sind Millionen Akteure an den Finanzmärkten, die durchgehend böswillige, weil zerstörerische Absichten hegen - also sehr starke, niederträchtige Motive. Aber ganze Völker wie die Italiener oder Griechen können nicht in Summe niederträchtige Eigenschaften wie Korruptheit, Laxheit, Ausbeutung Dritter zeigen. Sie sind Schuldner, daher Opfer. Moralische, ethische und kulturelle Komponenten kommen nur ins Spiel, wenn's Deiner Theorie passt. Nicht besonders elegant, oder?

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  56. @In Dubio
    1) Die Reallöhne sollten mit der Produktivität steigen. Steigen sie weniger, dann kommt der Produktivitätsgewinn nicht den Arbeitnehmern zugute.
    Da braucht man auch nichts mit OECD Durchschnitt und so ankommen. Und ich glaube die Unterteilung in 50% untere und 50 % obere ist Quark. Schaut man sich die Einkommensverteilungsstudien der letzten Jahre an, sollte man von 80% und 20% sprechen. Überproportional zugelegt hat das obere Dezil. Die sprichwörtlichen 1% kommen ja nicht von ungefähr. Was haben die Reallöhne stattdessen gemacht?

    Dramatischer Trend zur Versingleung? Da wäre ich über Zahlen dankbar, interessehalber.

    3) Wieso dürfen sich Staaten nicht über die Zentralbank finanzieren? Das sollte die Frage sein, schließlich gibt es dafür keinen guten (!) Grund.

    Bzgl. Kommentar zu Marc: Marc hat die Akteure an den Finanzmärkten nicht als böswillig bezeichnet.
    Böswilligigkeit könnte man den Konstrukteuren des Euros als Etikett anhaften, wenn einem Inkompetenz nicht ausreicht: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jun/26/robert-mundell-evil-genius-euro

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  57. @Christian

    Die Reallöhne sollten mit der Produktivität steigen. Steigen sie weniger, dann kommt der Produktivitätsgewinn nicht den Arbeitnehmern zugute.

    Das ist prinzipiell richtig. Diese ökonomische Regel gilt allerdings nur bei Vollbeschäftigung und bei Neutralität des Sozialstaates. Beides trifft auf die vergangenen 20 Jahre nicht zu. In den 1970er und 1980er Jahren stiegen die (Netto-)Reallöhne schneller als die beschäftigungsneutrale Produktivität, nämlich um +2,9% bzw. 1,6%. Beschäftigungsneutrale Produktivität, weil hohe Löhne immer auch als Rationalisierungspeitsche wirken und damit die Produktivität bei höherer Arbeitslosigkeit steigern. Das Ergebnis war, leicht nachvollziehbar, eine schnell steigende Arbeitslosigkeit.

    Nach dem Einheitsboom stagnierte die Nettoreallohnentwicklung, da der Staat in dieser Phase die Sozialabgaben und Steuern stark erhöhte. Seit 2004 hat man begonnen, die Produktivitätsgewinne einzusetzen, um die Arbeitslosigkeit zurückzuführen. Seit 2005 halbierte sich die Arbeitslosigkeit in Deutschland nach ILO nahezu von 11,3% auf 5,9% in 2011.

    Produktivitätsgewinne entstehen durch erhöhten Kapitaleinsatz. Dies können Investitionen in Sachkapital sein oder erhöhte Ausbildungs- und Trainingsanstrengungen. Die Verteilung dieser Produktivitätsfortschritte muss zwischen den Parteien verhandelt werden. Insgesamt interessiert daher am Ende schon, wie es in der OECD generell aussieht. In der langfristigen Reihe wurden (zu) hohe Lohngewinne in früheren Jahren zuletzt zurückgenommen. Das ist der historische Kontext.

    Die Dezile 6-9 legten zwischen 2000 und 2010 um 1,1% bis 2,0% zu, das 10. Dezile dagegen gewann 15,5%, während die unteren 20% jeweils rund 10% verloren (gemessen an den verfügbaren Einkommen).

    Was haben die Reallöhne stattdessen gemacht?

    Interessanterweise sind auch die für manche oberen Einkommen eher gesunken. Ärzte, die immer noch am besten verdienende Gruppe, verlor fast 50% im Vergleich zu 1990. Das soll mal bloß kein Ärzte-Funktionär hören.

    Die Zahl der Ein- und Zweipersonenhaushalte haben von 1990 bis 2011 um 5,4% bzw. 4,1%-Punkte zugenommen, während die größeren Haushalte deutlich verloren haben. Dies bleibt nicht ohne Auswirkungen auf die Höhe der verfügbaren Einkommen.

    Wieso dürfen sich Staaten nicht über die Zentralbank finanzieren? Das sollte die Frage sein, schließlich gibt es dafür keinen guten (!) Grund.

    Die Erfahrungen damit sind keine guten. Sie endeten fast immer mit hohen Geldentwertungen und Währungsschnitten. Das ist das Gegenteil einer soliden Finanzpolitik, die schließlich den Wohlstand aller erhöhen soll.

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  58. @Christian

    Bei Marc störe ich mich erheblich an seiner wenig stringten Argumentationsstrategie. Was nicht passt, ist irrelevant, siehe zuletzt sein Erklärungsversuch der hohen Nettovermögenssalden bei der Bundesbank-Statistik. Erst sollte es etwas mit den Bundesbankgewinnen zu tun haben (die auf 10 Jahre höchstens 70-100 Mrd. EUR betragen). Auf den Hinweis, dass das schon von den Relationen nicht passen kann, war die zweite Antwort, in einer dysfunktionalen Währungsunion wäre das nicht aussagefähig. Oder, er führt menschliches Verhalten dann an, wenn's im argumentativ passt, selbst wenn er anders vorgehen wollte:

    Es ist nur so, ich möchte über die ökonomische Aspekte der Krise sprechen. Doch das ist in unserem Land unmöglich! Bei den Linken geht es nicht ohne Fundamentalkritik a la hirnloser Zinskritik und bei den konservativen nicht ohne eine Überdosis Moral.

    So schrieb Marc zuvor, nur um jetzt zahlreichen Experten und Spezialisten genau dies, falsche Moral und Inkompetenz, vorzuwerfen. Völlig ausgeblendet wird, warum gerade die Südländer um praktisch jeden Preis in eine solch angeblich verkorkste Währungsunion wollten, selbst um den Preis des Betrugs. Und angeblich konnten sie sich auch nicht an Regeln halten, zu denen sie sich freiwillig verpflichtet hatten. Wie anders als mit Moral einer politischen Klasse und eines Volkes ist das zu erklären? Die Stringenz geht völlig abhanden bei solch Rosinenpickerei.

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  59. @In Dubio
    Gut, dann haben wir jetzt die Zahlen vorliegen, die die der ganz großen Einkommen aber noch unterschätzen. Ich glaube, dass die Aussage, dass die oberen 1-10% profitieren, auf Kosten der Anderen, grob stimmt. Die Zunahme der anderen 6-9 Dezile um bis zu 2% ist im Vergleich zu den 15,5 % natürlich eher gering zu bewerten.

    Das mit den Ein- und Zweipersonenhaushalten nehme ich so an, die Zahlen kannte ich vorher noch nicht. Die Frage ist ob dieser Trend alleine die Änderungen an der Einkommensverteilung erklären kann, ich würde das bezweifeln.

    Das mit der Zentralbankfinanzierung und Inflation.. Ich glaube ja, dass du da einer Fehlinformation aufsitzt, aber das können wir hier nicht ausdiskutieren. Kurzform: Geldnachfrage ist endogen.

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  60. @Christian

    Für die größere Einkommensspreizung, basierend auf den verfügbaren Einkommen gibt es laut den Statistikern 2 Gründe, nämlich der gewachsene Einkommenssplit bei den Arbeitsentgelten bzw. den höheren Kapitalerträgen und das veränderte Sozialverhalten der Menschen. Letzteres zeigt sich im Trend zu Haushalten mit geringerer Größe und Partnerwahl. Diese Veränderungen sind gerade für Stadtmenschen typisch, was sich damit wieder erklärt, dass wir weltweit einen starken Zug in die Ballungszentren verzeichnen. Während die Milionenmetropolen wachsen, leidet der ländliche Raum.

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