Bohrleute 101 - Der feine Unterschied zwischen Zusammenarbeit und gemeinsamer Abstimmung, mit Manuel Schwalm

 

Nachdem ich mich mit Ariane über die gemeinsame Entschließung von CDU und AfD und den Versuch, ein Gesetz zu verabschieden, unterhalten habe, rolle ich das Thema dieses Mal von der anderen Seite her auf und spreche mit jemandem von der CDU, der an der Quelle sitzt. Manuel Schwalm hat sich bereit erklärt, mit mir eine Nachlese zu unternehmen.

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Shownotes

Union offen für FDP-Migrationsvorschlag – SPD und Grüne skeptisch

Die FDP strebt einen „Migrationspakt der Mitte“ an und wirbt für einen Kompromiss in der Migrationspolitik. Die Union zeigt sich gesprächsbereit, knüpft dies jedoch an eine klare Positionierung der SPD. CDU-Politiker Jens Spahn betont, dass Gespräche nur dann sinnvoll seien, wenn die Sozialdemokraten tatsächlich bereit wären, Migration zu begrenzen.

SPD und Grüne reagieren zurückhaltender. SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich begrüßt zwar das Gesprächsangebot der FDP, erinnert jedoch daran, dass diese am Freitag noch mit CDU/CSU und AfD gegen einen Kompromiss gestimmt habe. Eine klare Zustimmung zu Dürrs Vorschlag geht aus seinem Schreiben nicht hervor. Stattdessen lädt die SPD die FDP zur Zusammenarbeit an der Umsetzung der Europäischen Asylreform und weiteren Sicherheitsmaßnahmen ein.

Die Grünen zeigen sich skeptisch. Irene Mihalic sieht im FDP-Vorstoß kein ernsthaftes Gesprächsangebot, sondern einen Versuch, die Ereignisse vom Freitag zu kaschieren. Sie fordert von der FDP eine klare Abgrenzung von Mehrheiten mit AfD-Stimmen. (dpa, T-Online)

Psych­ia­te­r:in­nen gegen Merz

In einem offenen Brief haben sich über 30 Psychiater:innen und Wissenschaftler:innen gegen die politische Instrumentalisierung der Tat von Aschaffenburg durch die CDU gewandt. Sie kritisieren insbesondere Friedrich Merz dafür, dass er den Vorfall nutzt, um eine Verschärfung der Asylpolitik zu fordern, obwohl keiner der vorgeschlagenen Maßnahmen die Tat hätte verhindern können. Stattdessen warnen die Fachleute davor, Schutzsuchende mit psychischen Erkrankungen unter Generalverdacht zu stellen, da dies ihre seelische Situation verschlimmern könnte.

Parallel dazu haben sich die Innenminister:innen von SPD und Union mit dem Umgang mit psychisch kranken Straftätern befasst. Anstatt Betroffene besser zu unterstützen, setzen sie auf eine Ausweitung polizeilicher Befugnisse, darunter biometrische Gesichtserkennung und erweiterte Zugriffsrechte auf Gesundheitsdaten.

Die Unterzeichner:innen des offenen Briefes fordern stattdessen eine bessere psychiatrische Versorgung und mehr Akzeptanz für Menschen in seelischer Not. Sie warnen vor pauschaler Stigmatisierung und einer Politik, die die Probleme verschärft, anstatt sie zu lösen. (Marco Fründt, taz)

Wo Merz, Spahn und von Storch recht haben und wo nicht

Drei Politiker – Jens Spahn (CDU), Friedrich Merz (CDU) und Beatrix von Storch (AfD) – sorgten mit drastischen Aussagen zu „Gruppenvergewaltigungen“ für Aufsehen. Spahn sprach von „hunderten“ Fällen von Messerattacken und Gruppenvergewaltigungen pro Tag, während Merz behauptete, diese Verbrechen würden „täglich“ aus dem Milieu der Asylbewerber heraus begangen. Von Storch nannte konkrete Zahlen zu Vergewaltigungen und Gewaltdelikten durch Zugewanderte, die sich als übertrieben oder falsch erwiesen.

Die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) für 2023 erfasste 761 mutmaßliche Gruppenvergewaltigungen – rechnerisch etwa zwei pro Tag, jedoch ohne juristische Definition des Begriffs. Der Anteil ausländischer Tatverdächtiger lag bei 48 %, der von Zugewanderten jedoch nur bei 14 %. Die Behauptung, alle Täter stammten aus dem Asylbewerbermilieu, ist falsch.

Bei Gewaltdelikten wurden 64 Zugewanderte pro Tag als Tatverdächtige erfasst, nicht 131, wie von Storch behauptet. Messerattacken sind laut Statistik mit rund 38 Fällen pro Tag belegt, aber weit entfernt von Spahns „hunderten“. Die Aussagen der Politiker sind somit größtenteils irreführend oder übertrieben. (Lisa Duhm, Kristin Haug und Bertolt Hunger, Spiegel)

Nach AfD-Abstimmung und Kirchen-Streit unter Merz: Quo Vadis, Union?

Der Artikel setzt sich kritisch mit Friedrich Merz und der CDU auseinander, insbesondere im Hinblick auf ihre jüngste Zusammenarbeit mit der AfD bei der Abstimmung über das „Zustrombegrenzungsgesetz“. Die Autorin oder der Autor sieht hierin einen fundamentalen Bruch mit den bisherigen Grundsätzen der Partei und warnt vor einer gefährlichen Annäherung an rechtsextreme Positionen.

Ein zentrales Beispiel ist die Ermordung des CDU-Politikers Walter Lübcke durch einen Rechtsextremisten. Lübcke hatte sich für Flüchtlinge eingesetzt und wurde daraufhin zum Ziel einer Hetzkampagne. Die CDU unter Merz scheint laut dem Artikel nun genau jene politische Strategie zu verfolgen, die Lübcke das Leben kostete: eine harte Migrationspolitik mit populistischen Untertönen. Besonders brisant sei, dass Merz und die Unionsparteien eine Mehrheit im Bundestag bewusst mit den Stimmen der AfD herbeigeführt hätten.

Der Artikel kritisiert auch den schwindenden christlichen Bezug der CDU, der durch die Neuausrichtung des Grundsatzprogramms weiter abgeschwächt wurde. Christliche Werte, insbesondere die Unterstützung für Schutzsuchende, würden durch einen neuen, stärker nationalistischen Kurs verdrängt. Gleichzeitig nimmt die Kritik an der Kirche innerhalb der Partei zu, insbesondere nach deren Stellungnahme gegen das „Zustrombegrenzungsgesetz“.

Insgesamt sieht der Artikel die CDU auf einem gefährlichen Kurs: Sie entferne sich von ihrer christlich-demokratischen Tradition und flirte mit rechtsextremen Kräften, was langfristig ihre Glaubwürdigkeit und politische Zukunft gefährden könnte. Sollte die Union in den Umfragen nicht abstürzen, könnte Merz den Kurs weiter verschärfen, was laut dem Artikel nicht nur der Partei, sondern auch der demokratischen Kultur Deutschlands erheblichen Schaden zufügen würde. (Andreas Püttmann, Katholisch.de)

CDU-Parteitag feiert Kanzlerkandidat Merz

Der CDU-Bundesparteitag markierte einen entscheidenden Moment im Wahlkampf von Friedrich Merz. Mit großem Applaus empfangen, betonte er seine klare Ablehnung einer Zusammenarbeit mit der AfD – eine Reaktion auf die massive Kritik an der jüngsten Abstimmung im Bundestag, bei der CDU und CSU mit AfD-Stimmen eine Mehrheit erzielten. Die Delegierten feierten diese Distanzierung als notwendig für die Glaubwürdigkeit der Partei.

In seiner Rede konzentrierte sich Merz auf wirtschaftspolitische Maßnahmen, darunter Steuerentlastungen und Bürokratieabbau, um das Wachstum zu fördern. Die Partei verabschiedete einstimmig ein „Sofortprogramm“, das unter anderem die Rücknahme einiger Ampel-Gesetze und Maßnahmen zur Begrenzung der irregulären Migration vorsieht. Außen- und sicherheitspolitisch stellte Merz die Bedrohung durch Russland in den Mittelpunkt und versprach eine engere Zusammenarbeit mit Frankreich und Polen.

CSU-Chef Markus Söder attackierte die Grünen scharf und machte eine Koalition mit ihnen kategorisch ausgeschlossen. Stattdessen zeichnet sich eine mögliche Koalition der Union mit der SPD ab. Merz kündigte an, unmittelbar nach der Wahl am 23. Februar mit der Regierungsbildung zu beginnen, um schnell erste politische Impulse zu setzen. (Christoph Strack, DW)

SPD und Grüne verdienen ihr Glück nicht

Der Artikel analysiert die schwierige Woche für Friedrich Merz und die CDU, nachdem die Partei im Bundestag mit AfD-Stimmen für ein Migrationsgesetz gestimmt hatte. Nikolaus Blome kritisiert die entstandene politische Dynamik, bei der Merz sowohl Vertrauen als auch Koalitionsfähigkeit eingebüßt habe. Die CDU habe sich einer strategischen Abwägung gestellt, sei aber letztlich gescheitert – und das in einem Umfeld, in dem SPD und Grüne von diesem Fehler profitieren, ohne sich der Verantwortung für das Erstarken der AfD stellen zu müssen.

Blome weist darauf hin, dass die AfD während der Ampel-Regierung massiv an Zustimmung gewonnen hat, von rund 10 % auf 20 %, und stellt die rhetorische Frage, ob wirklich allein die Opposition für diesen Anstieg verantwortlich sei. Er kritisiert SPD und Grüne dafür, dass sie moralische Überlegenheit beanspruchen, anstatt sich mit der Migrationspolitik inhaltlich auseinanderzusetzen. Ihrer Haltung fehle es an Ambition, weil sie nicht nach Lösungen suchten, sondern lediglich verhinderten, dass „die Falschen“ ein Gesetz mittragen.

Abschließend warnt Blome vor den möglichen politischen Folgen, sollte es vor der Wahl zu einer weiteren Gewalttat durch einen abgelehnten Asylbewerber kommen. Dann könnte sich die Stimmung gegen SPD und Grüne wenden, weil sie jegliche Gesetzesverschärfung aus taktischen Gründen blockiert hätten. Insgesamt sieht Blome das Dilemma beider politischer Lager – die Union verliert durch ihre Nähe zur AfD an Glaubwürdigkeit, während die Ampel-Parteien durch moralische Selbstgewissheit politische Realität ignorieren. (Nikolaus Blome, Spiegel)

Er kann es nicht

Friedrich Merz habe mit seinem misslungenen Asylvorstoß gezeigt, dass er strategisch ungeeignet für das Kanzleramt sei, schreibt Stefan Kuzmany. Sein Versuch, mit einem „Zustrombegrenzungsgesetz“ Handlungsfähigkeit zu demonstrieren, scheiterte und führte stattdessen zu einem politischen Fiasko. Entweder nutze er die Ängste der Bevölkerung bewusst aus oder er sei selbst so emotional betroffen, dass er den Blick für politische Realität verliere – beides problematisch für einen Kanzler. Zudem habe er naiv unterschätzt, dass die AfD seine Initiative als Erfolg für sich verbuchen würde und dass große Teile der Gesellschaft, auch in der CDU, sich gegen ihn stellen würden. Die Folge: Spaltung seiner Fraktion, offene Kritik von Angela Merkel und ein beschädigtes Verhältnis zu möglichen Koalitionspartnern. Merz habe sich innerhalb weniger Tage selbst demontiert – eine Schwäche, die ihn als Kanzler untragbar mache. (Stefan Kuzmany, Spiegel)

Tabubruch unter der Kuppel

Friedrich Merz hat mit seinem Vorgehen im Bundestag das Verhältnis der CDU zur AfD grundlegend verändert. Durch die gemeinsame Abstimmung mit der rechtsextremen Partei wurde ein Tabu gebrochen, was zu massiven Protesten und einer tiefen Verunsicherung über die künftige Ausrichtung der Union geführt hat. Merz selbst argumentiert, er habe keine Wahl gehabt, doch seine Worte und Taten zeigen eine bewusste Eskalation. Die Brandmauer gegen die AfD ist spätestens mit diesem Präzedenzfall schwer beschädigt. Kritiker befürchten, dass sich CDU-Politiker auf kommunaler und Landesebene künftig auf dieses Vorgehen berufen werden. Gleichzeitig zeigt die Reaktion der Union eine Wagenburg-Mentalität: Anstatt sich der Kritik zu stellen, inszeniert sie sich als Opfer einer ungerechtfertigten Kampagne. Die politische Landschaft Deutschlands hat sich mit dieser Woche verändert – und die Frage, ob eine Zusammenarbeit zwischen CDU und AfD in Zukunft denkbar ist, lässt sich nicht mehr eindeutig verneinen. (Jonas Schaible, beimwort)

Die Geister, die Merz rief

Die CDU steht nach ihrer gemeinsamen Abstimmung mit der AfD für eine Asylrechtsverschärfung massiv in der Kritik. Landesweit demonstrierten Hunderttausende gegen das Vorgehen der Partei, insbesondere in Berlin mit 160.000 Menschen. Trotz der Proteste zeigt die CDU-Führung wenig Selbstkritik und stellt sich hinter Friedrich Merz. Viele Funktionäre betrachten die Abstimmung als richtig und sehen sich durch die Kritik sogar bestätigt. Gleichzeitig verschärft sich die Rhetorik: Demonstranten werden mit „faschistischen Methoden“ verglichen, CDU-Politiker ziehen Parallelen zu autoritären Staaten und fühlen sich als Opfer einer Einschüchterungskampagne. SPD und Grüne nutzen den Vorgang für den Wahlkampf und warnen vor einer Öffnung der Union zur AfD. Anstatt Fehler einzugestehen, verharrt die CDU in einer Wagenburg-Mentalität. Die Partei befindet sich an einem Wendepunkt: Entweder gelingt es ihr, das Vertrauen breiter Wählerschichten zurückzugewinnen – oder sie riskiert eine langfristige politische Isolation. (Jonas Schaible, Spiegel)

Wo die Kritik an Friedrich Merz maßlos ist

Der Kommentar kritisiert die überzogene Empörung über Friedrich Merz’ umstrittene Abstimmung im Bundestag mit AfD-Stimmen zur Migrationspolitik. Zwar sei sein Vorgehen ein strategischer Fehler gewesen, aber die Reaktionen, die von einem „Bruch aller demokratischen Regeln“ oder einer heraufziehenden Diktatur sprechen, seien maßlos. Die eigentliche Gefahr bestehe darin, dass demokratische Parteien sich selbst in Grabenkämpfe verstricken, anstatt Lösungen für drängende Probleme wie Wirtschaftskrise, Sicherheitspolitik und internationale Handelskonflikte zu finden.

Der Autor warnt vor voreiligen Koalitionsabsagen, da diese den politischen Handlungsspielraum unnötig einschränken und letztlich der AfD nützen. Demokratie basiere auf Kompromissen und müsse nach der Wahl arbeitsfähig bleiben. Anstatt sich in moralischer Selbstgewissheit zu verschanzen, sollten die demokratischen Parteien den Dialog suchen, um die politische Handlungsfähigkeit nicht weiter zu schwächen. (Markus Dettmer, Spiegel)

Friedrich Merz ist nicht der Verlierer

Der Kommentar argumentiert, dass Friedrich Merz trotz heftiger Kritik nicht als Verlierer aus der aktuellen Kontroverse hervorgehen muss. Seine Inszenierung als unbeirrbarer Kämpfer folgt der klassischen Heldenerzählung: Ein Mann auf einer Mission, der Widerstände überwindet und dadurch nur stärker wird. Merz selbst hat diesen Kurs auf dem CDU-Parteitag bekräftigt und erhielt dafür Standing Ovations – keine Anzeichen für eine Abkehr von seiner Linie.

Diese Heldenerzählung hat eine starke kulturelle Wirkung, weil sie komplexe politische Realitäten auf eine simple Geschichte reduziert: den mutigen Anführer gegen seine Gegner. Das Muster zeigt sich auch bei Figuren wie Donald Trump, die trotz scharfer Kritik Bewunderung erfahren, weil sie als „Macher“ wahrgenommen werden.

Allerdings warnt die Autorin, dass eine solche Erzählung keine Qualifikation für das Kanzleramt darstellt. Politik erfordert Kompromisse, während Heldenfiguren eher durch Starrsinn glänzen. Die eigentliche Frage bleibt daher, ob Merz’ Strategie am Ende erfolgreich sein wird – oder ob sein Heldentum ihn in eine Sackgasse führt. (Eva Thöne, Spiegel)

Welche Lösungsansätze im Wahlkampf untergehen

Die Analyse von Marc Feuser beleuchtet, welche Lösungsansätze in der aktuellen Migrationsdebatte untergehen. Der Wahlkampf wird von einem Überbietungswettbewerb um schärfere Maßnahmen zur Migrationskontrolle dominiert, während langfristige Strategien vernachlässigt werden. Parteien wie die CDU, AfD, FDP und BSW konzentrieren sich auf Abschiebungen, Grenzkontrollen und restriktivere Asylregelungen, während SPD, Grüne und Linke auf Fluchtursachen und europäische Lösungen setzen – jedoch mit geringer medialer Durchdringung.

Experten kritisieren, dass populistische Forderungen den Diskurs bestimmen und evidenzbasierte Erkenntnisse ignoriert werden. So betonen Strafrechtler, dass soziale Integration Kriminalität effektiver verhindern könne als reine Abschottung. Auch die psychologische Versorgung Geflüchteter sei ein zentrales, aber übersehenes Thema: Der Staat fördere psychosoziale Zentren nur unzureichend, obwohl ein Drittel der Geflüchteten psychologische Unterstützung benötige.

Der CDU-Oberbürgermeister von Saarbrücken warnt vor Symbolpolitik und plädiert für einen pragmatischen Umgang mit Migration. Langfristige Herausforderungen wie Wohnungsbau und Bildung werden im Wahlkampf kaum adressiert. Die Analyse kommt zu dem Schluss, dass politische Reflexe statt nachhaltiger Konzepte dominieren, was Ängste schürt und die gesellschaftliche Spaltung vertieft. (Marc Feuser, Tagesschau)

Was ist da wirklich passiert?

Die Analyse des Bundestags-Eklats um die Migrationspolitik setzt sich kritisch mit den politischen und gesellschaftlichen Folgen der jüngsten Abstimmungen auseinander. Die CDU/CSU nahm bewusst die Unterstützung der AfD in Kauf, um eine Mehrheit für ihren Fünf-Punkte-Plan zu erreichen. Dies wird von vielen als bundespolitischer Tabubruch gewertet, der die politische Architektur Deutschlands erschüttert. Die SPD und die Grünen seien jedoch nicht völlig aus der Verantwortung zu nehmen – sich nur über Fehler der anderen zu empören, schützt nicht vor eigenen.

Besonders problematisch sei die öffentliche Verbreitung von Namenslisten von Abgeordneten, die nicht im Sinne der Parteispitzen abgestimmt haben. Dies sei ein undemokratisches Mittel, das Druck und Angst erzeugt. Ebenso bedenklich sei die mediale Inszenierung von vertraulichen Gesprächen zwischen Politikern, die eigentlich Brücken für den demokratischen Austausch erhalten sollen.

Die Kolumne betont die ideologische Motivation der extremen Rechten: Rechtsextreme Migrationkritik basiert auf der Verschwörungstheorie des „Großen Austauschs“ und einer generellen Ablehnung progressiver Gesellschaftsmodelle. Demokratische Parteien sollten sich klar davon abgrenzen und nicht durch populistische Rhetorik den Diskurs weiter nach rechts verschieben.

Ein evidenzbasierter Umgang mit Kriminalitätsstatistiken sei essenziell, um Panikmache zu vermeiden. Während Einzelfälle von Gewaltverbrechen instrumentalisiert werden, finde die alltägliche Bedrohung und Diskriminierung von Geflüchteten kaum Beachtung.

Langfristig drohe eine härtere Migrationspolitik Deutschland wirtschaftlich und wissenschaftlich zu schaden. Das gesellschaftliche Klima werde für hochqualifizierte internationale Fachkräfte unattraktiver, während auch deutsche Wissenschaftler zunehmend über eine Auswanderung nachdenken. Der politische Rechtsruck könnte so zu einem ernsthaften Braindrain führen. (Jan-Martin Wiarda)

Drei Lehren aus Merz’ guten Umfragewerten

Eine aktuelle Umfrage von Infratest dimap zeigt, dass Friedrich Merz' umstrittenes Vorgehen im Bundestag, AfD-Stimmen zur Durchsetzung eines Migrationsantrags in Kauf zu nehmen, seiner Popularität nicht geschadet hat. Die Union liegt stabil bei 31 Prozent, während die SPD bei 15 Prozent stagniert und die Grünen auf 14 Prozent abrutschen. Auch Merz’ persönliche Zustimmung als Kanzlerkandidat steigt um fünf Prozentpunkte. Drei zentrale Erkenntnisse lassen sich ableiten: Erstens sieht sich Merz bestätigt, da seine Fokussierung auf Migration und Sicherheit nach dem Messerangriff in Aschaffenburg seine Basis stabilisiert. Zweitens kann die SPD trotz massiver Kritik an Merz’ Vorgehen nicht profitieren, da ihre eigene Strategie in der Sicherheits- und Migrationspolitik unklar bleibt. Drittens klafft eine Lücke zwischen medialer Wahrnehmung und öffentlicher Meinung: Während in Berlin von einem „Tabubruch“ die Rede ist, scheinen viele Bürger Merz’ Kurs als konsequent zu betrachten. Der Wahlkampf bleibt offen. (Christian Teevs, Spiegel)

Resterampe

• Mehrheiten
• Justus Benders Vorhersagen
• Disruption
• Taten der Ampel wegen psychischer Schäden
• Wenn man selbst betroffen ist
• Trump-Methoden im CDU-Wahlkampf
• Rolle von NIUS

Artikel zum Hofnarren: Kuzmany, Neukirch, Knöfel, Poschardt, Döpfner 

Transkript

00:00:00.83
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Ich muss so eine Art redaktionellen Hinweis vorausschicken, die Folge heute ist quasi um acht Tage verspätet, weil ständig das Real Life dazwischen gekommen ist. Die war eigentlich mal geplant als ein Follow-Up zu der Episode, die ich mit Ariane gemacht habe zum Thema der gemeinsamen Abstimmung oder dem gemeinsamen Abstimmungsverhalten. Ich muss ja hier vorsichtig sein, wie man das formuliert.

00:00:23.40
Stefan Sasse
von CDU und AfD bei dieser Bundestagsantragsgeschichte. Und nachdem das letzte Mal quasi zwei Linke unter Sicht diskutiert haben, hab ich mir dieses Mal gedacht, ich hol mir mal jemand aus dem anderen Lager und rekrutiere jemand, der CDU nahe ist. Und deswegen darf ich mal wieder den Manuel Schwein hier begrüßen. Hallo Manuel. Wir hatten ja auch heute das eine oder andere Thema. Es ist ja verblüffend, obwohl die CDU jetzt in Berlin regiert, sind die Öffentlichen da immer noch zu spät.

00:00:41.65
Manuel
Hallo zusammen. Hallo Stefan. Ja, naja, das wird sich hoffentlich dann auch bald ändern mit der BVG hier in Berlin, aber ich bin angekommen und wir können durchstarten.

00:01:02.99
Stefan Sasse
Kein Weg, er kann quasi hexen, aber nur langsam. Ihr hieß es nicht über Bismarck, oder? Ich bin gerade nicht sicher, bei wem das Zitat original war. Genau. Wir wollen heute, wie bereits gesagt, noch einmal die generelle Problematik der Positionierung einer bürgerlichen Partei in einem Wahlkampf thematisieren, indem eine sehr starke Präsenz von rechts durchaus Druck ausübt.

00:01:28.64
Stefan Sasse
Und ich würde mal damit direkt starten wollen, so quasi erst eine etwas weichere Frage. Wie ist denn das quasi aus eurer Perspektive? Wie nehmt ihr das eigentlich wahr, diesen Druck? Weil ich meine, von unserer Seite aus, also wenn man so aus dem linken, progressiven Lager guckt, dann ist es natürlich vor allem Azorum und Gomorrah und der Weltuntergang, was da passiert.

00:01:47.07
Stefan Sasse
seitens des Aufstiegs der AfD und wir können da natürlich auch 0,0 gute Dinge drin entdecken. Wie fühlt sich das denn an, wenn man da im konservativen CDU-Lager drin ist? Was ist denn das so der Vibe, wenn es um die AfD geht?

00:02:01.17
Manuel
Also das ist eine sehr gute Frage, auch wenn du sagst, dass sie eine weiche Frage zum Einstieg ist, dass sie doch, glaube ich, mit einigen Härten umfasst. Es ist so, also in der Anlage des Wahlkampfes, dass wir sehen, dass wir im Moment zumindestens in diesem Wahlkampf kaum

00:02:26.60
Manuel
durchdringen können in der Wählerschaft der AfD beziehungsweise den Menschen, die eine Wahlabsicht haben bei der AfD. Also wir sehen, dass in den Zahlen sagen so ungefähr so 16, 15 Prozent der AfD-Wählenden sind wirklich manifest in ihrer Entscheidung. Die können wir eigentlich kaum noch erreichen. Dann sind noch ein paar dazu gekommen jetzt in den letzten Jahren aufgrund

00:02:53.46
Manuel
der schlechten Regierungsperformance, die noch erreichbar sind. Aber tatsächlich adressieren wir die eigentlich nicht. Das klingt jetzt ein bisschen merkwürdig, wenn man sich die letzten Wochen anschaut, aber es war eigentlich auch unser Ziel, das Thema Migration vor dem Wahlkampf abzuräumen. Und zwar in der Gestalt, dass wir zu Verbesserungen, zu Lösungen kommen.

00:03:17.72
Manuel
Jetzt auch vor allen Dingen in der zweiten Jahreshälfte des vergangenen Jahres, wenn wir uns anschauen, die Ereignisse in Solingen, wo wir gesagt haben, Menschen müssen doch da vielleicht einen Kompromiss finden in der Mitte. Friedrich Merz hat da auch mit dem Bundeskanzler gesprochen. Da gab es Initiativen auch im Bundestag. Es gibt ja auch ein Sicherheitspaket, was jetzt aber im Vermittlungsausschuss des Bundesrates liegt. Aber das alles ist auch aus unserer Sicht

00:03:45.09
Manuel
nicht zielführend, da muss mehr kommen. So, aber deshalb ist es jetzt eben so, dass aufgrund der Ereignisse, die ja sehr große Medienaufmerksamkeit bekommen haben, ja, denken wir an Magdeburg, denken wir an Aschaffenburg, das ist jetzt München diese Woche. Das ist etwas, was ja die Wahlkampfauswahlversetzung sehr überschattet.

00:04:07.00
Manuel
Zu Recht auch, weil offensichtlich ist da ja Optimierungsbedarf gibt bei den Behörden. Aber eben auch, was den Zuzug oder was die Zahlen von Asylbewerbern beziehungsweise dann auch subsidiär geschützt wird, was die Ausreisepflichtigen angeht und so weiter. Aus unserer Sicht müssen wir da sehr, sehr

00:04:29.14
Manuel
viel mehr noch tun. Haben das auch getan. Und sind dazu entschieden, das vor der Bundestagswahl zu machen, um eben ein Signal an die Menschen zu setzen.

00:04:38.85
Manuel
dass wir zumindest als Union das verstanden haben, aber idealerweise auch andere Parteien der politischen Mitte. Die FDP war da ja auch bei uns mit drin. Aber das ist etwas, wie gesagt, was wir machen, womit wir aber auch nicht wirklich auf die Wähler zielen, sondern eher auf andere Wähler in der politischen Mitte.

00:04:59.74
Manuel
eben bei Migration zum Beispiel das nicht bekommen bei der SPD, bei den Grünen, was sie haben wollen, was sie dann aber bei uns bekommen, dass sie eine Alternative haben in der politischen Mitte. Wir sehen auch jetzt gerade bei der SPD, dass dort auch viele

00:05:16.63
Manuel
abwandern, wir werden das sicherlich am Wahlabend auch sehen, in der Wählerwanderung, die dann aus diesem kleinbürgerlichen Milieu Arbeiter, Angestellte, die gerade auch rüber wechseln zur AfD und verloren gehen für die politische Mitte. Und das ist eine Aufgabe für alle Parteien, nicht nur für uns. Ja.

00:05:34.97
Stefan Sasse
Was ich gerade ganz spannend fand, ist diese passive Stimme bezüglich der Ereignisse, die du da so ein bisschen verwendest. Das ist alles passiert und dann wurde das in den Wahlkampf getragen. Aber ich meine, da wart ihr ja ganz aktiv dabei, sozusagen. Das hat ja durch das mit dazu gehen. Wenn das die AfD das nutzen würde, war ja klar. Das ist ja ausgemacht bei solchen Dingen und dass die das im Endeffekt missbrauchen.

00:06:02.02
Stefan Sasse
wirklich teilweise auch auch Schändlichste da ihre Hetze dann damit betreiben. Das ist ja logisch. Die Frage ist ja sozusagen, wie der Rest vom Spektrum mit umgeht. Genauso logisch war es ja auch, dass die Grünen sich das nicht großartig positionieren werden oder die SPD oder die Winke. Von denen habe ich da jetzt auch keine ernsthaften Wortmeldungen zu Herr Schaffenburg erwartet. Die spannende Frage ist ja quasi, inwiefern

00:06:04.84
Manuel
Vielen Dank für's Zuschauen.

00:06:22.89
Stefan Sasse
wird es dann seitens der bürgerlichen Parteien, also sowohl FDP als auch CDU, dann wieder aufgegriffen. Ich frage auch deswegen, weil mir so ein Artikel, den habe ich in die Show Notes auch gepackt, über den Weg gerannt ist, PsychiaterInnen gegen März. Da gab es so einen offenen Brief von

00:06:40.03
Stefan Sasse
über 30, also richtig viele PsychiaterInnen, aber die Tat hat sich natürlich bemüßigt gefühlt, das zu veröffentlichen. Aber der Punkt ist eben, dass die dann auch sich gewehrt haben, gegen was sie wahrnahmen, also eine Instrumentalisierung. Also ich denke, da diese Stimme, die ist dies natürlich so ein bisschen so ein Rauswieseln an der Stelle, weil ihr ja da schon auch mit aktiv beschäftigt seid.

00:06:42.76
Manuel
Okay, okay.

00:07:03.28
Manuel
Das ist ja, das ist etwas, wo wir in die Wahrnehmung reingehen, wo das falsch ist. Das ist keine Instrumentalisierung von uns. Wir sind da. Du hattest es eingangs ja auch gesagt, jetzt nicht getriebener, aber wir sehen doch schon, dass das als Mobilisierungsthema der AfD gesetzt wird und bei aller Kritik

00:07:26.46
Manuel
die wir gesehen haben an Magdeburg an den Behördenversagen oder in Aschaffenburg. Der Peter kam ja 2022 nach Deutschland. Da wurde zu spät aus dem BAMF, wurden da die Daten weitergegeben an die bayerischen Behörden und so weiter. Also da sieht man, da ist doch irgendwie was im Bereich der Bundesregierung irgendwie falsch gelaufen.

00:07:51.47
Manuel
Aber das adressiert die AfD gar nicht mehr. Sie hat gar nicht die Ante adressiert. Sie adressiert auch nicht rot-grün die Minderheit-Regierung. Sie adressiert uns. Wir sind schuld. Und das sehr massiv. Vor allen Dingen in sozialen Medien. Das Schlagwort Brandmauertote nenne ich da mal. Sie zeigt auf uns, weil sie genau weiß, von uns kann sie noch Wähler dazugewinnen. Und das setzt uns in dem Sinne natürlich

00:08:18.20
Manuel
Neben unserer Programmatik seit drei Jahren arbeiten wir ja unsere Migrationspolitik auch auf, haben eine 180-Grad-Wende hingelegt in der Fraktion und Partei, im Wahlprogramm, im Grundsatzprogramm und in der Fraktion mit unseren Beschlüssen Humanität und Ordnung. 2023 haben wir das gemacht. Es ist ja eine Abkehr, dass wir wieder zurückwollen zu einem regelbasierten Verfahren und den aus unserer Sicht Kontrollverlust beenden. Das ist alles davon ungemein.

00:08:47.18
Manuel
Aber wir werden trotzdem attackiert, weil eben diese Stichworte, diese Verschlagwortung, Zufallsmehrheiten, brandmauert wurde, von der AfD sehr massiv ausgespielt wurden, um uns zu schaden. Und wir haben das gesehen nach Magdeburg, in den Umfragen sind wir so zwei, zweieinhalb Prozent runtergegangen.

00:09:05.23
Manuel
weil die AfD dieses Narrativ spielen konnte. Ja, ihr seid irgendwie, wir sind schuld sogar. An unseren Händen klebt Blut. Sowas bekomme ich auf meinem Twitter-Account als Druko. Das bekommen wir auf unseren Parteiacounts. Das bekommen wir per Mail. Es ist wirklich nicht schön, was da kommt. Aber das zeigt uns natürlich auch, dass wir dieses Thema abräumen und vor allen Dingen auch lösen müssen. Und da sind wir eben so, dass wir sagen, okay,

00:09:31.24
Manuel
Wir haben diese extremistische Kraft von rechts, aber wir müssen das Thema in der politischen Mitte behandeln und lösen, weil die Pläne, die dort abgeschmiedet werden, die sind ja auch in ihrer Radikalität nicht richtig. Ich nenne das Schlagwort Remigration.

00:09:52.04
Stefan Sasse
Ja, total. Mich fasziniert in dem Zusammenhang auch das Thema in unserem letzten Broadcast, also jetzt auch von Ariane und mir war da in dem Fall die Folge 100, da haben wir auch drüber gesprochen, dass irgendwie nichts was gemacht wird, ob von CDU, ob von FDP, ob von Grünen, ob von SPD, ob von Linken oder BSW.

00:10:10.28
Stefan Sasse
Irgendwie scheint gar kein Rezept gegen die AfD zu verfahren. Und du sagst ja auch gerade, warum dringen wir nicht durch, letzten Endes. Ihr habt gesagt, zu einem guten Teil der Leute, die aktuell angeben, AfD wählen zu wollen, also diese 20 Prozent, dringt ihr ja letztlich auch nicht mehr durch. Und ich meine, das ging ja auch schon mal anders. Also wenn ich mich so an 2018, 2019 erinnere, wo Friedrich Merz noch aufgetreten ist, mit dem Anspruch, die AfD halbieren zu wollen,

00:10:22.29
Manuel
Ja. Genau.

00:10:34.87
Stefan Sasse
Da frage ich mich jetzt, ist da in der Zwischenzeit was passiert oder war da quasi von Anfang an die Fehleinschätzung drin, dass das gehen könnte? Also konnte man auch schon damals nicht mehr durchdringen oder hat sich dieses Wählerpotenzial ist, mit dem irgendetwas passiert in dieser Zeit? Was ist da deine These?

00:10:50.57
Manuel
Naja, also das Zitat von Friedrich Merz ist, wie du es ja richtig sagst, ein bisschen älter. Da geht es ja um die Perspektive, die Union als Regierungspartei durch gutes Regierungshandwerk dann eben auch die AfD mit ihren Kritikpunkten obsolet machen. Das war ja die Strategie. Jetzt sind wir Oppositionspartei und als führende Kraft in der Opposition, ja auch in der politischen Mitte.

00:11:15.57
Manuel
Und wir haben keine Fundamentalopposition gemacht. Wir haben ja nicht überall den Stock gebrochen, sage ich mal, über die Ampel, sondern haben ja auch bei vielen Projekten, also vielen Leuchtturmprojekten mitgemacht.

00:11:28.25
Manuel
Das Sondervermögen, wenn nicht zum Beispiel, wir haben auch das Bundesverfassungsgericht bei der Besetzung der Richter gefestigt, gestärkt zusammen mit den Ampelparteien. Und dann gibt es noch viele weitere. Friedrich Laatz hatte das auch im Bundestag gesagt, etwa 190 Gesetze haben wir mit der Ampel beschlossen. Die AfD ist eine Fundamentalopposition.

00:11:51.15
Manuel
Sie macht überhaupt nichts mit, ja. Sie unterbreitet auch sehr wenig praktikable Vorschläge. Und das ist etwas, was sie aber tun kann oder was von ihren Wählern aber erwartet wird, weil, wenn wir so sagen, 2018 war das Zitat, ja. Das sind ja eben ein paar Jahre vergangen. Also wir sehen, wie sich das immer weiter verfestigt, dass es

00:12:18.10
Manuel
von einer Ablehnung eines bestimmten sachpolitischen Themas oder einer anderen Haltung übergeht in eine Anti-Haltung gegenüber dem gesamten politischen System. Also eine tiefe Vertrauenskrise in Bundesregierung, in Bundestag, in Bundespräsident und so weiter, die eben über das hinausgeht. Und das ist jetzt gerade die Herausforderung, weil wir das nicht lösen werden. Deswegen habe ich das auch gesagt.

00:12:47.84
Manuel
dass wir wirklich drei Viertel der AfD, also die, die Wahlabsicht haben, kaum noch erreichen können gerade. Das müssen wir in der kommenden Wahlperiode schaffen, dass wir eine gewisse gesellschaftliche Beruhigung herstellen, durch gutes Regierungshandwerk, dass wir zumindest alle

00:13:05.72
Manuel
Themen wird man nicht lösen können. Das ist ja nie der Fall. Aber zumindest ist, dass die Menschen den Eindruck gewinnen, es geht wieder in die richtige Richtung. Der Tanker Deutschland wird wieder in die richtige Richtung gelenkt. Und wir kommen auch zu Verbesserungen in der Migrationspolitik. Das überlagert jetzt sehr vieles, was aber auch nicht unbedingt jetzt das Einzige ist.

00:13:26.54
Manuel
der größte Problem ist, sondern vor allen Dingen auch in der Wirtschaft, Sozialpolitik, inneren und äußeren Sicherheit, in der Außenpolitik. Wir haben das jetzt am Wochenende gesehen in der Münchner Sicherheitskonferenz. Die Herausforderungen werden nicht kleiner. Aber wir sehen eben im AfD Wahlmilieu und das spielen ja auch deren Vertreter, ist eine grundsätzliche Ablehnung unseres politischen Systems. Und damit dringt die AfD immer besser durch. Und das können wir wie gesagt nur

00:13:56.25
Manuel
aus unserer Sicht lösen, indem wir sagen, okay, das politische System ist doch in der Lage, in der politischen Mitte Veränderungen zum Guten zu bewerkstelligen. Und das muss unser Ziel auch sein, in den kommenden Jahren sogar uns die Wähler dazu den Auftrag geben.

00:14:12.22
Stefan Sasse
Die Hoffnung wurde ja auch schon öfter formuliert, mit dieser Vorstellung, dass man quasi mit gutem Regierungshandeln letzten Endes die dazu wieder zurückholen kann. Oder so eine Phrase, die man da auch ganz, ganz häufig hört, ist ja dieses, die AfD inhaltlich stellen.

00:14:28.38
Stefan Sasse
was ja auch schon öfter vorkam und was ich auch spannend finde, was ja auch weiterhin nicht passiert effektiv. Du hast es ja vorher immer mal wieder so am Rande angesprochen, was die vorschlagen ist A ja unglaublich radikal mit dem Stichwort Remigration und andererseits ja häufig auch völlig unpraktikabel.

00:14:40.78
Manuel
oder.

00:14:44.51
Stefan Sasse
Ich war letztendlich mit Schülerinnen im Baden-Württembergischen Landtag und da hatten wir das große Glück, dass unser Besuchstermin mit einer aktuellen Stunde zusammenfiel, die die AfD veranstaltet hat und die haben als Thema Remigration genommen. Das heißt, da ging es natürlich entsprechend hoch her und es war aber insofern zumindest mal für mich sehr interessant, das zu sehen.

00:15:05.25
Stefan Sasse
wie unglaublich unpraktikabel wirklich diese Pläne waren und letzten Endes auch bewusst unpraktikabel. Ich habe das Gefühl, die spielen da richtig damit. Da saßen die dann in dieser gespielten Entrüstung da und da hat dann der zuständige Kerle, ich habe den Namen vergessen, diese Rede gehalten.

00:15:14.82
Manuel
Ja.

00:15:23.28
Stefan Sasse
Und er hat uns gesagt, ja, und ihr sagt immer, unsere Vorschläge sind komplett undurchführbar, weil wie soll man mehrere Millionen Leute so schnell abschieben? Aber wir haben uns das überlegt, weil Deutschland hat ja einen Hafen und Deutschland hat Schiffe. Und dann sitzt er so da und ist so, was redet ihr da? Aber wir unterhalten uns ja gerade über die AfD-Remigrationspläne gar nicht auf der inhaltlichen Ebene. Und ich muss auch ehrlich sagen, ich weiß nicht, ob es eine gute Idee ist.

00:15:50.79
Stefan Sasse
Also quasi die Durchführbarkeit, diese Remigrationsfantasien zu diskutieren, ist vielleicht auch gar nicht so clever. Ja, weil wenn man einmal auf der Schiene ist, sozusagen, wenn wir sozusagen bei der technischen Umsetzung von Menschenrechtsverletzungen sind, das ist, glaube ich, gar keine Ebene, auf die wir wollen. Aber das macht es eben gleichzeitig auch schwierig, die AfD inhaltlich zu stellen.

00:16:10.60
Stefan Sasse
Weil wie willst du dann anders auf die reagieren, außer mit dem, was dann gerade aktuell in der Welt gerne als immer als Moralismuskeule oder so gehauen wird, nämlich dieses darauf aufmerksam machen, dass das eben mit unseren Werten völlig unvereinbar ist und dass diese Leute die Demokratie abschaffen wollen. Ich finde, das ist ein unglaublich großes Dilemma. Und da haben wir es jetzt natürlich als so das grob-rot-grün-Spektrum ziemlich leicht.

00:16:33.54
Stefan Sasse
Weil wir haben diese stolze antifasistische Geschichte und so weiter. Eine Koalition mit der AfD ist jetzt für die Grünen auch nicht so das Thema oder für die SPD. Das heißt, da kann man sehr leicht eine Grundsatzopposition haben. Genauso wie es für die CDU ja sehr lange leicht war, zu der Linken eine Grundsatzopposition zu haben.

00:16:43.94
Manuel
Untertitel im Auftrag des ZDF, 2021

00:16:46.12
Manuel
Auf Wiedersehen!

00:16:51.83
Stefan Sasse
Klammerauf bis im Endeffekt vergangenes Jahr. Und ich stelle mir das schon ziemlich schwierig vor, das in der CDU zu tun. Weil du kannst ja nicht auf diesen Wertezug komplett aufspringen, weil dafür seid ihr in den Positionen häufig zu nahe dran.

00:17:10.52
Stefan Sasse
Also viele von diesen wertemäßigen Verurteilungen können dir ja nicht mitgehen, nicht 100 Prozent zumindest. Ja klar, Remigration als Ding schon, aber eine schärfe Remigrationspolitik halt nicht. Und du kannst halt schlecht moralisch argumentieren, wenn du 10.000 Ja-Abers und Qualifizierungen und sonst irgendwas da reinmachen musst. Deswegen ist, glaube ich, ein echtes Dilemma an der Stelle.

00:17:34.70
Manuel
Ja, das ist etwas, wo wir jetzt auch oder wo ich dann auch in den letzten Tagen auch verstärkt darüber nachdenke. Du hast ja auch gesagt, der Begriff der Brandbauer. Wir sehen das auch, Mario Vogt hatte sich in der vergangenen Woche, es ist gerade so immer nur hell dunkel, hell dunkel im Wahlkampf, ich glaube, es war letzte Woche oder diese Woche, aber er hatte sich ja auch geäußert, weil er gesagt hat, der Begriff Brandbauer ist eigentlich überholt.

00:18:03.90
Manuel
Du hattest gesagt, und ich möchte das erklären, du hattest gesagt, Rot und Grün, naja, die müssen sich ja gar nicht so um die AfD scheren. Das ist ja im Prinzip eigentlich ein Problem, was ja die Union irgendwie hat und vielleicht meinetwegen noch die FDP, weil deren Wähler sind ja dort rüber hingewechselt, weil sie anscheinend das nicht mehr bekommen haben bei uns, was sie wollten.

00:18:28.30
Manuel
Dieser Begriff Brandmauer nützt der AfD eben sehr viel oder sehr stark, weil er eben das disqualifiziert, was diese Wähler ja antreibt. Und das, was sie wollen, das ist ja auch, was wir eigentlich wollen. Sie wollen eine stabile Wirtschaft, sie wollen in Sicherheit leben, sie wollen, dass in der Migrationspolitik alles regelbasiert läuft und so weiter.

00:18:50.23
Manuel
Das Ziel muss es ja sein, weiterhin die AfD mit ihren Funktionären, mit ihren Kandidaten, wenn wir uns an Alice Mayel anschauen, eine unmögliche Person, eine unmögliche Person, dass wir die weiter in die Ecke stellen, weil das sind keine konstruktiven Kräfte.

00:19:08.64
Manuel
versuchen, die Wählerinnen und Wähler zu adressieren, die bei der AfD sind. Und deswegen ist dieser Begriff Brandbauer aus meiner Sicht überholt. Und wir sollten da auch und auch linkere Parteien,

00:19:21.85
Manuel
Die SPD und die Grünen, mit Abstrichen die Grünen, die hier sind wahrscheinlich eher der Antigon von der AfD, aber gerade auch die SPD in diesen kleinbürgerlichen Milieus, Arbeitermilieus, die die eben in den Großstädten, in den, sag ich mal, Brennpunktkiezen wohnen, die eben diese Auswirkungen haben.

00:19:42.62
Manuel
sehen jetzt bei der inneren Sicherheit, aufgrund der fehlgeschlagenen Migrationspolitik, da muss die SPD Antworten geben, damit sie eine Alternative darstellt in der politischen Mitte für ihre Wählerklientel, die teilweise jetzt eben auch zur AfD wechseln. Das ist keine Aufgabe, die man allein an die Union delegieren kann.

00:20:03.68
Manuel
Auch wenn wir natürlich programmatisch viele Überschreitungen haben, in vielen Politikfeldern auch.

00:20:14.84
Manuel
aber auch ganz grundsätzliche Ausschlüsse bei der AfD haben, was unser Bild vom Staatswesen angeht, vom Staatswort, was Außenpolitik angeht, europäische Integration, NATO, was unsere Politik in Bezug auf Russland, auf China geht, jetzt auf USA, auf diese neue Trump-Administration. Da sind ganz, ganz große Unterschiede auch.

00:20:41.12
Manuel
Aber das ist, wie gesagt, die Einhebung der AfD oder das Obsoletmachen der AfD mit ihrer Radikalität ist eine Aufgabe, die ich bei allen Parteien der politischen Mitte sehe. Und das ist auch etwas, was Friedrich Merz antreibt, der ja auch sagt, wir müssen Alternativen innerhalb der politischen Mitte anbieten, weil sonst eben die Wähler dann zu einer anderen Alternative gehen, die außerhalb der politischen Mitte steht.

00:21:11.41
Stefan Sasse
Das heißt ja auch, im Endeffekt, das hast du gerade so in so einem Nebensatz im Endeffekt drin gehabt, dass quasi die Hoffnung ja auch wäre, dass die AfD sich moderiert, oder? Weil man mit einer moderateren AfD ja auch zusammenarbeiten könnte. Gegebenenfalls ja auch punktuell, also in Bundesländern, da gibt es ja das Modell im Endeffekt vom Umgang mit der Linken, wo es ja auch immer hieß auf Bundesebene nicht.

00:21:34.24
Stefan Sasse
und in den westlichen Bundesländern auch nicht und man macht es dann quasi abhängig eben davon, ob der Landesverband in irgendeiner Art und Weise zurechnungsfähig ist oder nicht.

00:21:45.93
Manuel
Nein, also das ist auf gar keinen Fall. Dazu müsste sehr, sehr viel passieren. Programmatik, aber vor allen Dingen auch Personal.

00:21:57.50
Manuel
Wir haben gesichert rechtsextremer Landesverbände. Wir haben auch einen Zuwachs, wenn wir uns anschauen, was Höttes Flügel angeht, der angeblich aufgelöst ist, aber die alten Strukturen sind immer noch da. Und wenn wir auch sehen, welche Rhetorik die Vertreter der AfD an den Tag geben, da wird es keine Zusammenarbeit geben. Und Zusammenarbeit ist schon

00:22:21.37
Manuel
in den Beschlüssen der CDU definiert als eine Tolerierung einer Minderheitenregierung. Das wird auf gar keinen Fall passieren. Da sind wir auch ganz klar. Wir haben jetzt einen Antrag eingebracht. Der hat eine Zustimmung innerhalb des Parlamentes gefunden. Einen Entschließungsantrag. Es ist schade, dass es keine Mehrheit innerhalb der politischen Mitte dafür gab. Das ist wirklich schade.

00:22:45.49
Manuel
Aber das ist keine Zusammenarbeit. Wir können sagen, na gut, wir haben unseren Antrag durchbekommen und gut ist. Das ist keine Zusammenarbeit in dem engeren Sinne. Es gibt auch keine Absprachen und auch es ist nicht weitergeplant. Wir haben eben diese Sondersituation einmalig in der Geschichte der Bundesrepublik, was wir jetzt tatsächlich über einen etwas längeren Zeitraum, ziemlich genau dreieinhalb Monate,

00:23:11.35
Manuel
eine Regierung haben, die keine eigene Mehrheit hat und auch keine eigene Verfahrensmehrheit. Also das ist etwas, was einmalig ist und deswegen wird das auch

00:23:21.05
Manuel
Ist das jetzt kein Modell für die Zukunft? Da brauchst du dir auch keine Gedanken machen. Das werden wir nicht weiter verfolgen. Wir setzen darauf, dass wir natürlich bei der Bundestagswahl so stark wie möglich werden. Wenn wir einen Koalitionspartner brauchen, aus mehreren wählen können und dann das beste Angebot abschließen und eine stabile Regierung bilden, sofern wir, wie gesagt, die Wählerinnen und Wählerwörter ihr Vertrauen schenken.

00:23:45.95
Stefan Sasse
Gut, ich meine, das heißt ja im Endeffekt schwarz-rot.

00:23:49.97
Manuel
Also, wenn du mich persönlich jetzt fragst, ich bin sehr gespannt. Es wird, glaube ich, ein sehr interessanter Wahlabend, wo es auch viele Verschiebungen geben wird, wo, glaube ich, um 18.01 Uhr noch nicht so wirklich feststeht, wie das voraussichtliche amtliche Endergebnis dann gegen 23 Uhr oder so sein wird. Je nachdem, wie groß der rote Balken wird bei der SPD, ich kann mir auch vorstellen, dass sie vielleicht

00:24:14.70
Manuel
sagt, wir stehen nicht für Gespräche zur Verfügung. Je nachdem, wie die Lage ist, das wird sehr, sehr spannend, weil die SPD ist bedingt regierungsfähig aus meiner Sicht.

00:24:26.37
Stefan Sasse
Und wie sieht es dann mit den Grünen, wo wir gerade bei Koalitionsparten sind möglichen?

00:24:30.67
Manuel
Also, na ja, also, die Zielrichtung ist, wir wollen so viel umsetzen von unserem CDU-Wahlprogramm, von unserer inhaltlichen Aufstellung wie möglich. Mit wem wir das tun, ist dann letztendlich egal. Wir wollen mit jedem verhandeln, mit dem wir eine Mehrheit bilden können. Und das können auch durchaus die Grünen sein. Das ist durchaus möglich. Aber natürlich, wir müssen, unser Koalitionspartner muss eben

00:24:58.28
Manuel
unsere Bedingungen erfüllen, dass wir sagen, wir brauchen einen Politikwechsel in der Migrationspolitik, in der Wirtschafts-, Sozialpolitik, innere und äußere Sicherheit. Da brauchen wir wirklich neue Ansätze. Und das muss der Koalitionspartner dann mitmachen. Auf dieser Basis kann man dann auch mit den Grünen sprechen. Ja.

00:25:14.05
Stefan Sasse
Okay, ich mache noch ganz kurz an der Linie weiter, weil es eigentlich nur noch eine relevante Partei gibt, nämlich die FDP. Ich meine, Schwarz-Gelb, da müsste ja schon wirklich ein Umfragefehler, wie er historisch noch nie da war, dafür passieren. Aber Schwarz-Rot-Gelb oder Jamaika, also Deutschland-Koalition oder Jamaika, wären ja grundsätzlich auch noch Optionen. Wie wird denn das gerade gesehen? Also wie ist die Vorstellung, Lindner mit ins Boot zu holen letzten Endes?

00:25:40.56
Manuel
Also das Ziel ist, das Wahlziel ist, eine bürgerliche Mehrheit zu finden. Und damit wäre auch Schwarz-Gelb unser Favorit, weil da einfach die Schrittmenge am meisten sind, weil man sich persönlich auch gut kennt. Christian Lindner und Friedrich Merz sind ja auch sehr gut miteinander. Das hätte Potenzial, wirklich richtig gut zu werden. Aber natürlich, wie du sagst, wir können auch Umfragen lesen.

00:26:06.03
Manuel
Dafür braucht es noch mehr Unterstützung der Menschen. Aber was Dreierbündnisse angeht, das wäre etwas, was wir unbedingt vermeiden wollen. Das ist überhaupt nicht hier im hohen Kurs bei uns. Wir haben das gesehen jetzt in der Struktur der Ampel. Das war etwas, wo

00:26:29.41
Manuel
wo es doch zu viel Koordinationsaufwand gibt und die Zeiten sind eben so, dass wir jetzt keine, ich sag mal in Anführungsstrichen, Schönwetterregierungen brauchen, sondern wir brauchen eine, die ab Tag eins ab Amtsübernahme ihr Programm abarbeitet, sich aufeinander verlassen kann, sich gegenseitig erfolgen könnt und konstruktiv arbeitet.

00:26:51.41
Manuel
und keinen Zeitverzug zulässt. Das muss jetzt gelingen. Das erwarten auch die Menschen, das erwarten sie auch zurecht. Die Ampel hat da viel Vertrauen zerstört. Und deswegen wäre so eine Konstellation Kenia oder die Jamaika, das wäre wirklich etwas, was sehr, sehr schwierig ist. Deswegen wäre im Prinzip ja auch noch ein Viererparteienbündnis, wenn wir mal die Fraktionsgemeinschaft aufgrößern, CDU und CSU.

00:27:17.21
Manuel
Also das wäre etwas, was wir unbedingt vermeiden wollen. Überhaupt nicht. Überhaupt nicht gern gesehen. Das wäre keine gute Lösung. Ja, ja absolut.

00:27:24.15
Stefan Sasse
Ja, da bin ich überzeugt davon. Also nach den letzten drei Jahren sehe ich wenig Fans für drei Parteienbündnisse unterwegs. Das ist überhaupt keine Frage. Ich finde es auch tatsächlich einigermaßen beruhigend, wie klar du dich jetzt hier positionierst. Ich weiß, du kannst jetzt natürlich nicht für deine komplette Partei sprechen und auch nicht für die nächsten vier Jahre verbindlich sozusagen. Aber wenn das sozusagen die Stimmung ist, dass ihr wirklich sagt, hier, das war einfach ein aus dieser wirklich super duper Sondersituation.

00:27:52.86
Stefan Sasse
ein extra Ding. Und ich glaube jetzt auch ganz ehrlich, ich glaube auch nicht, A, dass ihr aktuell eine Koalition mit der AfD eingehen würdet und B, dass ihr bereit werdet schon allein in einer Koalition quasi da irgendwelche Absprachen an der Seite zu machen. Das ist ja für die deutsche politische Kultur generell so super fremd. Das hätte die SPD auch nicht gemacht in der Zeit, in der theoretisch gesehen rot-rot-grüne Mehrheit bestanden hätte.

00:28:17.19
Stefan Sasse
Das war ja damals immer so dieses Log-Angebot von Lafontaine. Ich hab den immer noch so im Ohr. Ich sag das immer wieder mit seinem Callback, könnte morgen Kanzler sein oder die SPD könnte den Mindestlohn jederzeit mit uns einführen. Und genauso, ich mein, das ist natürlich etwas, da werdet ihr die nächsten vier Jahre damit zu kämpfen haben, so oder so. Die AfD wird von der Seitenlinie permanent schießen, wann auch immer euer Koalitionspartner, ob jetzt die Roten oder ob die Grünen oder von mir aus eine super starke FDP mit Bürgerrechtsflügel euch ausbremst, wenn die eben sagen,

00:28:21.54
Manuel
Ja.

00:28:47.18
Stefan Sasse
Du mit uns könntet ihr diese Verschärfung und Führung und haste nicht gesehen machen und dann werden sie den März wieder jagen mit seinem Versprechen nach Führung und so weiter. Das ist wirklich schon so absehbar, wie dieser Teil der politischen Kommunikation die nächsten Jahre laufen wird. Da habt ihr von mir ein ganz klein bisschen Mitgefühl dafür und ich hoffe jetzt einfach mal, dass das tatsächlich so ist.

00:29:01.73
Manuel
Mh.

00:29:07.41
Stefan Sasse
dass das jetzt eben diese super duper Sondersituation war. Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass das der Weisheit letzter Schluss war, schon allein, weil ja nichts dabei rauskam und letztlich auch nicht groß was dabei rauskommen konnte. Aber letzten Endes, wenn das so ist, wie du sagst, dann ist es eh irrelevant, letzten Endes. Dann wird es eine absolute Fußnote für ParlamentshistorikerInnen bleiben. Ich möchte noch auf einen... Ja, wenn du noch was hast, würde ich das hier wegmachen.

00:29:32.50
Manuel
Nur ein Punkt, genau, nur ein Punkt, bevor wir da weggehen. Also man muss sehen, einmal jetzt, wenn wir sagen, wir bringen einen Antrag ein, dann müssen wir auch damit rechnen, dass er eine Mehrheit findet. Sonst würden wir ihn ja nicht einbringen. Das ist jetzt gelungen mit Stimmen der AfD-Fraktion. Das ist eine Ausnahme, das ist richtig. Es ist ja ein Entschließungsantrag.

00:29:57.89
Manuel
Man sagt dann immer zwar rechtlich nicht binden, aber eigentlich fordert das deutsche Parlament die Bundesregierung auf, diese Punkte zu erfüllen. Das ist eigentlich ja nicht bindend, aber trotzdem eigentlich schon ein starkes Signal. Aber natürlich ist es jetzt, realpolitisch hat es jetzt erstmal keine Auswirkungen, weil es klar war, dass die rot-grüne Exekutive in diesem Bereich, natürlich dem nicht vorgelesen wird, gerade einen Monat vor der Bundestagswahl.

00:30:25.23
Manuel
Aber mir ist wichtig, eines zu sagen, also so ganz unsinnig war das nicht. Das war für uns als Union, als Partei ein sehr wichtiges Thema, weil wir jetzt am Ende eines Weges, eines dreijährigen Weges sind mit unserem Parteivorsitzenden Friedrich Merz, wo wir in uns gegangen sind, wo wir auch unser neues Grundsatzprogramm gegeben haben, wo wir geschaut haben, was haben wir in den letzten Jahren.

00:30:50.30
Manuel
gut gemacht, das haben wir nicht so gut gemacht und auf beiden Seiten der Bilanz gibt es viele Punkte und haben uns neu ausgerichtet, auch neu aufgestellt und daher war das schon wichtig. Wir müssen jetzt schauen, die Zeit hat sich geändert, die CDU hat sich auch geändert und da war das jetzt wichtig, auch das einmal durchzubringen, einmal auch durchzuhalten. Wir sind dadurch einen Sturm gegangen und Demonstrationen

00:31:19.70
Manuel
ist alles in Ordnung, aber Übergriffe auf Wahlkämpfer, das ist schon auch nicht schön. Anschläge auf Geschäft stellen, das ist alles nicht schön.

00:31:29.89
Manuel
Aber es ist verständlich, weil da natürlich eine sehr große Emotionalität ist. Aber für uns als CDU war das wichtig, weil wir uns freischwimmen eben jetzt, dass wir auch sagen, die neue Zeit findet eine neue CDU. Sie bricht mit der alten Zeit. Du hast es ja auch sicherlich verfolgt. Da hat sich ja auch jemand aus dem OP geäußert. Das war für uns alle hier schon sehr, sehr wichtig. Eine neue Bestimmung.

00:31:56.63
Manuel
Und tatsächlich auch seit dem Handel ein paar neue Mitglieder dazugewonnen. Die genauen Zahlen kenne ich nicht. Ich weiß aber, dass wir, dass wir einen Zuwachs haben und wir müssen da weitergehen. Aber natürlich, das ist die Union auch als der Stabilitätsanker dieser Bundesrepublik und vor allen Dingen natürlich auch aus staatspolitischer Verantwortung, solche Situationen zukünftig zu vermeiden mit einer stabilen Union. Das wollte ich nur noch mal sagen.

00:32:24.87
Stefan Sasse
Ich lasse es einfach mal so stehen. Ich glaube, wir werden in der Deutung dieses Events vermutlich immer noch zu unterschiedlichen Sichtweisen kommen. Aber es war zumindest als eine Zur-Schaustellung von Handlungsfähigkeit und Absichten nachvollziehbar, was ihr vorhattet. Von daher, wir werden sehen, ob es überhaupt irgendwelche Effekte auf die Zukunft haben wird. Von den Umfragen her macht es ja einfach gar nichts. Also weder für AfD noch für CDU noch für sonst irgendjemanden.

00:32:32.57
Manuel
Ah, hier ist ja auch eine.

00:32:54.50
Stefan Sasse
Und es scheint jetzt auch keinen Flurschaden in der parlamentarischen Kultur zu hinterlassen haben. Ihr müsst halt aktuell mit den ganzen Demos leben. Das ist eine Sache. Und das bringt mich auch zu meinem nächsten Punkt. Weil wir haben, glaube ich, über die Zeit der Ampelregierung sozusagen, also von dem Ende der Ära Merkel bis jetzt zu diesem Wahlkampf, so eine schleichende Wandel gehabt.

00:33:07.82
Manuel
Okay.

00:33:22.91
Stefan Sasse
so ein bisschen in der politischen Kultur gesamtgesellschaftlich. Und zwar insofern als das, und das wäre jetzt sowas meine große These, und da werde ich gespannt, ob du da mitgehst soweit, dass wir eine Art von Repolarisierung der Gesellschaft hatten. Weil wenn irgendetwas die Merkel-Jahre gekennzeichnet hat, dann war das ja wirklich dieses Schlagwort asymmetrische Demobilisierung, dieses Mut die Macht und

00:33:44.56
Stefan Sasse
Das ist so ein bisschen eine Endpolitisierung und die wurde ja auch viel bejammert, mit hier die Debatte fehlt und ich glaube, worüber wir aktuell nicht meckern können, ist ein Mangel an Debatten und an scharfen Positionen. Und ich würde behaupten, dass das, was wir gerade sehen, also diese harschen Konflikte, die Demos, auch diese Angriffe auf Wahlkampfstände, diese gerade epidemieartige Zerstörung von Wahlkampfplakaten,

00:34:10.80
Stefan Sasse
Und zwar effektiv parteiübergreifend, weil das betrifft ja schon irgendwie alle. Also es ist ja nicht so, als wärt ihr da spezifisch im Zentrum bei den Demos jetzt, ja. Aber bei diesen Angriffen oder bei diesen Wahlkampfplakaten Zerstörungsaktionen eher nicht so. Das ist ja wirklich ein allgemeines Phänomen, das sogar auch die AfD trifft.

00:34:29.65
Stefan Sasse
Und ich glaube, das sind quasi so ein bisschen Begleiterscheinungen da davon. Und auch da, ich bin mir nicht immer sicher, ob das unbedingt der Weisheit letzter Schluss war. Und ich wäre jetzt an deiner Einschätzung gespannt, weil ich habe das Gefühl, dass über das letzte

00:34:46.30
Stefan Sasse
Vierteljahr, möglicherweise das letzte halbe Jahr, aber vor allem über das letzte Vierteljahr, die CDU noch einen kleinen heimlichen Strategiewechsel vollzogen hat und weggekommen ist von dieser Linie mit die Grünen als Hauptgegner, der ja zum Beispiel bei den Landtagswahlen im Frühjahr 24 noch ziemlich prominent war. Ich glaube, das war auch die Formulierung, die Grünen sind unser Hauptgegner.

00:35:09.75
Manuel
in der Bundesregierung, der Hauptgegner in der Bundesregierung.

00:35:15.25
Stefan Sasse
Okay, diese Qualifizierung, die ging da glaube ich dann etwas unter diese Nuance. Darauf habt ihr euch konzentriert letzten Endes. Und ich habe das Gefühl, das hat aufgehört. Liegt das dann auch wieder daran, dass die Regierung nicht mehr exzellent ist?

00:35:34.50
Stefan Sasse
oder daran, dass ihr das als vielleicht den falschen Weg gesehen habt, weil die AfD, selbst rhetorisch gesehen, war euch schon eher der Hauptgegner geworden und die SPD so ein bisschen, aber das ist schon fast unnötig, weil es ist die SPD, sind wir mal ehrlich. Von daher gehe ich da richtig, dass es da so eine leichte, also nicht grundlegend, aber so eine leichte, wie soll ich sagen, Fokusverschiebung gegeben hat.

00:35:59.22
Manuel
Also zu dem, was du eingangs gesagt hast, da stimme ich dir absolut zu. Das ist eigentlich auch etwas, wo wir uns sehr glücklich schätzen können. Ich erlebe das Land jetzt auch so in diesem Wahlkampf, aber auch schon die Monate davor, dass wirklich überall über Politik diskutiert wird. In Cafés, in öffentlichen Verkehrsmitteln, am Arbeitsplatz. Es ist wirklich ungemein, es ist wirklich ungemein so, wie viele Menschen diskutieren und

00:36:28.61
Manuel
Wir werden sicherlich denke ich mal auch eine sehr hohe Wahlbeteiligung sehen am kommenden Sonntag, vielleicht sogar die höchste mal sehen.

00:36:38.39
Manuel
Die Leute wollen eben, dass Politik stattfindet. Und das ist ja etwas, wie du hast es richtig gesagt, asymetrische Demobilisierung, Mutti, mach mal. Da haben uns ja alle drauf eingelassen, als Gesellschaft. Nicht nur wir als CDU, als Partei, sondern auch die Gesellschaft. Und das hat sich definitiv geändert. Und noch ein zweiter Punkt ist,

00:37:02.24
Manuel
Wir sehen, dass die AfD viele Wähler jetzt holt aus dem Bereich der Nichtwähler, bisherigen Nichtwähler und demokratietheoretisch ist das eigentlich auch immer ganz gut, wenn deren Interessen dann auch im Parteiensystem ihren Platz finden.

00:37:19.12
Manuel
Man kann natürlich jetzt streiten, ob das inhaltlich so richtig ist. Aber aus dem Grund demokratietheoretischer Sicht ist das eigentlich erst mal gar nicht so schlecht. Und wir reden ja auch, wie gesagt, sehr viel darüber. Wir müssen jetzt eben nur den richtigen Weg finden, der praktikal ist und die Zukunft weist. Was die Wahlkampfstrategie angeht,

00:37:40.71
Manuel
also Grün als Hauptgegner in der Bundesregierung. Die AfD ist der Feind. So ungefähr waren die Worte von Friedrich Schmerz damals. Es war ja eine Pressekonferenz und das ist auch eine Formulierung, die ist eigentlich jetzt völlig normal, weil in jedem Wahlkampf sucht man sich quasi

00:37:59.67
Manuel
die Partei aus, wo man sagt, das ist die größte Gefahr für den eigenen Wahlerfolg. Oder das ist eine Partei, wo wir viele Stimmen möglicherweise bekommen können, weil wir sehen, die Menschen, die Wähler im Potenzial sind da und da unzufrieden. Das können wir adressieren, weil wir denen mal ein gutes Angebot machen können. Und ich hatte das gesagt. Ja, also harte Abgrenzung zur AfD. Das ist auch nötig und wichtig. Wir bleiben in der Mitte. Wir stehen da unter Druck.

00:38:30.09
Manuel
Jetzt auch, wir sehen ja auch diese Internationalisierung irgendwie über Social Media, wo dann sich Rechtspopulisten, Rechtsextreme wirklich global zusammenschließen auf Plattformen wie Twitter oder TikTok. Wir sehen das bei der US-Administration, die sich ja hier auch einmischt. Umgekehrt haben wir sowas aber auch schon gesehen. Das macht es jetzt schwer, das zu kritisieren, wirksam zu kritisieren, aber man muss es trotzdem kritisieren.

00:38:56.01
Manuel
Und diese Vernetzung ist etwas, wo ich sage, das ist eigentlich so die größte Herausforderung auf der Seite, dass die, dass diese Leute dann, weil sie sich selbst wahrnehmen als Teil einer großen globalen Bewegung. Und das sind sie nicht. Das sind einfach Leute, jetzt die AfD, die da marktschreierisch rumlaufen, einfache Lösungen versprechen. Und uns, als Demokraten in der Mitte, eben das vorwerfen, was sie selbst tun.

00:39:25.61
Manuel
So, aber die Hauptaddressaten in diesem Wahlkampf doch, auf die wir gezielt haben, und wenn du so sagst, der Hauptgegner, das ist schon rot-grün. Ich hatte das ja auch vorhin angedeutet bei dem Thema Migrationspolitik, dass wir eben in diesen Milieus schauen wollen, weil die am ehesten auch von den Auswirkungen betroffen sind. Die konkurrieren mit denen, um Wohnraum der knapp ist. Die konkurrieren mit denen, um Jobs, wo man möglicherweise umgelernt oder eine kurze Ausbildung nur machen muss, einsteigt.

00:39:54.29
Manuel
Diese Leute, die unterwegs sind in öffentlichen Verkehrsmitteln, die auf dem Bahnhof stehen, die in den Rennpunkitzen wohnen, all diese Leute merken ja diese Auswirkungen und für die haben wir eigentlich unseren Wahlkampf ausgerichtet, dieses Angebot gemacht.

00:40:08.32
Manuel
Vor allen Dingen auch natürlich, was das Thema Wirtschaft angeht, wo wir leider bisher, mal gucken, wie es heute Abend wird, ob das mal ein größerer Block wird, wobei wir da noch nicht so richtig durchgedrungen sind, weil wir sehen auch im Mittelstand, wir sehen, dass Unternehmen nicht mehr in Deutschland investieren, Betriebsstätten verlagern, aufgeben, sogar harte Inflation, es wird kaum noch restrukturiert. Ich habe mich gestern auch mit dem Geschäftsführer unterhalten,

00:40:34.67
Manuel
der sagt, wir müssen die Läden zu machen. Da gibt es nichts mehr, was wir irgendwie noch retten können in Form einer Restrukturierung, wo man sagt, man stößt irgendwie ein Unternehmensteil ab oder entlässt zehn Leute. Nein, die Firmen sind tot, die kann man wirtschaftlich nicht mehr retten. Was müssen wir nach vorne stellen?

00:40:51.88
Manuel
Aber wie gesagt, ich sehe es mit großer Freude, dass wir uns so ein bisschen getrennt haben eben von dieser Verschlagwortung, auch was Friedrich Merz wir gesehen haben mit diesem Hauptgeger. Das ist ja ein Vorwurf, der irgendwie ein halbes Jahr, ein Dreivierteljahr, ein Jahr lang hervorgebracht wird und dass wir doch jetzt mehr in die Debatte einsteigen auf sachlicher Ebene.

00:41:17.62
Stefan Sasse
Ja, ich meine, da tut euch natürlich Markus Söder auch wieder keinen Gefallen, der schießt ja spannenderweise noch ganz schön in die Richtung und hält sich glaube ich auch nicht so wirklich an die Kommunikationsrichtlinien, aber ich will dich jetzt gar nicht zwingend dich zu Söder zu positionieren, sondern ich stelle mir jetzt einfach vor, dass du da weise lächelst und einfach drüber stehst und dass Friedrich Merz vermutlich das eine oder andere Mal das eine oder andere Schaufelwort in gute Gesellschaft fallen lässt, aber

00:41:45.11
Stefan Sasse
Ich glaube, sowas hast du ja grundsätzlich in jeder Partei. Was ich noch drauf eingehen wollte, weil ich es ebenfalls einen Aspekt fand, der zu dieser Repolarisierung und der Schärfe dieser Auseinandersetzung so ein bisschen gehört, sind die Entgleisungen, die da teilweise passiert sind. Also vor allem seitens der SPD gab es ja jetzt zwei bemerkenswerte Ausfälle, glaube ich hauptsächlich beide in Richtung der CDU.

00:41:45.37
Manuel
was?

00:42:14.00
Stefan Sasse
mit diesem Vorwurf einerseits, dass man ein wenig nazinah operiert und dass der Schatten Weimars schon wieder zu sehen ist, was einfach eine überzogene Kritik an Merz darstellt. Das muss man ganz klar sagen.

00:42:32.82
Stefan Sasse
als ein politischer Gegner, der das nicht gut findet, was der da macht, ist das einfach eine deutliche Spur zu weit. Und ich hatte das ganz, ganz viel in meiner Timeline, diese ganzen Dinge, und da dachte ich mir auch so, boah, das ist mir jetzt persönlich ein bisschen zu viel. Und ist, glaube ich, aber auch eben dieser harpen Polarisierung geschuldet, die da damit halt einhergeht, weil dann wird die Sprache

00:42:54.41
Manuel
Copyright WDR 2021

00:42:58.06
Stefan Sasse
krasser und stärker und weniger differenzierend, weniger weich letzten Endes. Und dann hatten wir das zweite, das war nicht mehr so ein bisschen ein künstlichen Skandal um Olaf Scholz' Hofnachengeschichte und ich will den gar nicht verteidigen.

00:43:16.63
Stefan Sasse
Weil ich bin definitiv der Ansicht derjenigen, die sagen, jawohl, das war ein rassistischer Ausfall. Allerdings glaube ich teilweise aus anderen Gründen, aus denen das die Leute da nennen. Ich denke nur, es war insgesamt in seiner Bedeutung ein bisschen hochgejazzt. Das sagt deutlich mehr aus über die Person Olaf Scholz, glaube ich, als über irgendwas anderes sozusagen. Und ich bin der Letzte, der Olaf Scholz für übermäßig kanzlertaugliches Material hält. Deswegen werde ich mich da auch nicht

00:43:45.80
Stefan Sasse
großartig in den Weg stellen. Aber ich denke, dass solche Sachen gerade stärker kommen. Ich kann mir das einfach in der Merkel-Zeit nicht wirklich vorstellen. Dass da ein Steinbrück dermaßen gegen Merkel oder so was ausrasten würde, ist schwer vorstellbar. Genauso ist es in der Zeit schwer vorstellbar, dass da jemand innerhalb der CDU so redet wie Linnemann oder Spahn gerade. Und ich meine, deren Position in der Partei ist Scharfmacher sein.

00:44:12.04
Stefan Sasse
Das ist nicht so, als wüsste ich das nicht. Und die werden sich auch moderieren, wenn sie dann an der Regierung sind. Aber es ist schon ein schärferer Tonfall auf beiden Seiten letzten Endes, der sich da so ein bisschen hochgejesst hat. Ich habe da gar keinen großen Punkt dazu. Das ist mehr so eine Beobachtung, die ich an der Stelle einfach mal machen will, dass sie gemacht ist.

00:44:32.70
Manuel
Ja, also grundsätzlich in Wahlkampfzeiten, da ist halt auch die Toleranz, sollte die Toleranzschwelle auch ein bisschen höher liegen. Das gehört zum politischen Geschäft dazu. Und Demokraten müssen natürlich immer gesprächsfähig bleiben. Und das sind sie ja auch. Und was du beschreibst, ja, das ist ja auch etwas, wo wir jetzt so mein neues Gleichgewicht, sag ich mal, herum

00:45:00.45
Manuel
uns suchen, ja, was ist denn in der Modulation der Schärfe, was ist denn, wie soll politische Debatte laufen. Wir hatten jetzt eben eine Zeit, wo es dann doch sehr abgeflacht war und kommen jetzt natürlich in eine Zeit, wo wir auch wieder über Themen reden, über Streiten und das ist ja auch nicht verkehrt. Das ist ja auch das, was Demokratie so erfolgreich macht, dass man wirklich ja auch Meinungen

00:45:21.73
Manuel
diskutieren und dann eben zu der besten Lösung, zu dem besten Weg zu kommen, der auch breit getragen wird dann von einem breiten Kompromiss.

00:45:32.82
Manuel
Und das war eben etwas, was wir in den letzten Jahren dann vielleicht nicht gesehen haben in der Amtszeit der Vorgängerin. Nur muss man jetzt natürlich dann auch irgendwann zu einer Lösung kommen. Und das ist ja etwas, was der Bundeskanzler oft nicht hinbekommen hat. Aber so grundsätzlich von der Debatte, ich finde das gut.

00:45:52.81
Manuel
wenn die Menschen auch diskutieren und auch in der Öffentlichkeit, wo die öffentliche Debatte so läuft. Ich finde es immer ein bisschen schade. Und da müssen wir sehr aufpassen. Und das ist ja auch etwas, was gerade in diesem AfD mobilisiert, dass wir aber auch so etwas zulassen und nicht immer versuchen wegzumoderieren.

00:46:13.51
Manuel
sei es jetzt auch durch die Themen Digital Service Act und so weiter. Das ist ja etwas, was wir denen überlassen jetzt gerade. Da müssten wir zu besseren Lösungen finden. Ja, es ist richtig, Meinungsfreiheit ist sehr wichtig und richtig, aber eben nur solange keine anderen Rechtsgüter dadurch negativ beeinflusst sind und wenn ich dann irgendwie

00:46:36.01
Manuel
Keine Ahnung, also wie man auch hätte über über überlegen. Das ist dann etwas, da muss man sich das ganz genau anschauen. Aber im Zweifel erst mal die Menschen auch das sagen lassen, was sie denken. Das ist wichtig. Gerade auch wenn wir jetzt in der Zeit reingehen, wo wir sehr viel diskutieren.

00:46:59.79
Stefan Sasse
Ja, unbedingt. Ich habe allerdings, und das ist vielleicht dann noch der Punkt, den ich machen würde zu dieser Entgleisungsgeschichte. Es ist natürlich auch ein Problem gewesen, fand ich zumindest, und das bringt uns zu diesem 30-Personen-Brief, den ich da eingangs zitiert habe, zurück. Die Formulierungen von März nach Aschaffenburg waren natürlich teilweise auch zumindest mal unglücklich.

00:47:17.76
Manuel
Ja.

00:47:25.79
Stefan Sasse
Weil man kann natürlich sagen, es war inhaltlich nicht komplett falsch, aber er hat schon ziemlich bewusst den Eindruck zu erwecken versucht, oder zumindest wurden die Worte so gelesen, dass es quasi täglich zu mehreren Gruppenvergewaltigungen durch Geflüchtete kommt. Und das geben ja die Zahlen auch gar nicht her.

00:47:50.72
Stefan Sasse
Das ist mir dann so ein bisschen an Zuspitzung zu viel. Einfach deswegen, weil das gleichzeitig die Stimmung innerhalb der ganzen Bevölkerung so ein bisschen anstachelt und hochkocht letzten Endes. Und ich meine, diese Zuspitzung und Wahlkampf, klar, das geht zusammen wie Topf und Deckel. Das ist überhaupt keine Frage. Das muss ja auch auf einer gewissen Ebene. Aber an manchen Stellen

00:48:02.64
Manuel
Ja.

00:48:17.89
Stefan Sasse
denke ich, da wäre es manchmal schon einmal noch durchatmen besser.

00:48:25.18
Manuel
Also das mit diesen Gruppenvergewaltigungen, das war ja eine Äußerung in der Bundestagsrede, da bin ich auch immer, naja, also es gilt das gesprochene Wort, man redet, das war vielleicht unsauber formuliert, aber es hat einen einen gewissen Wahrheitskern. Weiß ich nicht, also ich finde immer solche Empörung immer ein bisschen schwierig, ich verstehe das natürlich, man muss sauber argumentieren, aber es kann eben auch mal was verrutschen, so das ist etwas,

00:48:53.70
Manuel
was passieren kann, was ja auch jedem passiert. Also ich beteilige mich da selten daran. Aber Kommunikation, wo du das ansprichst, was man vielleicht in der Rückschau jetzt, man ist natürlich immer schlau, auch besser, vielleicht hätte besser machen können, ist, dass man den Mitte-Parteien, also gerade wenn man ja um ihre Zustimmung wird, vielleicht nicht so eine Off-Ramp lässt, indem man sagt, na ja, egal, ob ihr mit stimmt oder nicht, wir bringen es ein.

00:49:20.55
Manuel
in welcher Mehrheit auch immer. Das war vielleicht ein Satz, eine Formulierung, die auch aus meiner Sicht dann vielleicht zu scharfer war, weil es eben strategisch auch ungeschickt war, weil das natürlich da etwas war, wo sich die beiden roten und grünen Parteien eben drauf gestürzt haben.

00:49:38.28
Manuel
Aber das ja auch nicht getan haben unbedingt, weil sie das Land dann damit adressieren, sondern weil natürlich da auch schon diese Wahlkampfkonzeption da war. Und das ist etwas, wo ich dann aber auch sage, das war ein bisschen too much, wenn ich daran denke an den Mittwoch.

00:49:55.88
Manuel
Wir haben einen Entschließungsantrag, der im Bundestag eine Mehrheit gefunden hat. Und die SPD-Fraktion baut sich auf der Fraktionsebene da auf. Und Rolf Mützenich stellt sich da hin und sagt, jetzt ist ja das Tor zur Hölle aufgegangen. Das ist auch etwas, wo ich sage, boah. Also, und das hat eben sehr emotionalisiert. Und aus diesem Anlass sind ja auch dann, wie gesagt, Leute rausgegangen und haben irgendwie Geschäftsstellen

00:50:23.52
Manuel
beschädigt und Leute angegriffen und so weiter. Das ist halt etwas, da muss Politik auch aufpassen. Bei allem Wahlkampf getöse hin oder her. Wir sehen das ja aber jetzt auch in der Rückschau. Es hat den Parteien nichts genützt. Ich hätte es auch eher anders erwartet, ehrlicherweise. Ich hatte gedacht, das geht ein bisschen deutlicher runter für uns, als dieser Antrag an die Mehrheit gefunden hat. Dem ist aber nichts so, weil die Leute eben die Lösung entwollen und wenig in diesem Parteienstreit.

00:50:54.36
Stefan Sasse
Das ist eine mögliche Analyse davon. Ich würde eher darauf gehen, dass es eine symmetrische Mobilisierung war, was dann wieder auch zu der Wahlbeteiligungsgeschichte passte. Also wenn diese Erklärungsansatz taugt, dann wird man das wahrscheinlich an der Wahlbeteiligung insgesamt sehen.

00:50:57.69
Manuel
Ja.

00:51:11.37
Stefan Sasse
Ich denke tatsächlich, dass das ein ganz, ganz relevanter Faktor ist. Weil, ich mein, so ein Feindbild mobilisiert ja auch irgendwo. Ja, und angegriffen werden schließt die rein und haste nicht gesehen. Was ich noch vielleicht als letzter Gedanke dazu ergänzen würde, ich hab überhaupt kein Problem damit, in der Hitze des Augenblicks mal danebenzulangen oder so. Man muss es halt dann danach eingestehen und Korrekturen vornehmen. Und das ist aber in dem Fall ja auch nicht wirklich passiert. Also ich erinnere mich zumindest nicht dran,

00:51:38.52
Stefan Sasse
dass da Merz oder jemand anderes aus der Führungsriege da gestanden hätte und gesagt so, woops, ja das war tatsächlich einfach aus der Emotion heraus oder wie auch immer, sondern man hat sich ja dann schon eher versucht es zu verteidigen. Aber erneut, es ist Wahlkampf und das sind die Methoden halt,

00:51:55.52
Stefan Sasse
ein wenig härter. Ich verstehe das durchaus auch. Und ich meine, der Doppelstandard in der Bewertung von dem Ganzen, der ist so eine von diesen Geschichten, die mich mittlerweile auf Twitter echt immer erschaudern lässt, wenn meine Timeline von, wie soll man das sagen, von Wahlkämpfen nun voll ist. Weil man ist natürlich immer total empört über was immer die Gegenseite macht und weiß dann zu rechtfertigen, was die eigene Seite macht.

00:52:06.88
Manuel
Ja.

00:52:20.98
Stefan Sasse
Ich habe noch eine letzte Frage, die überhaupt nicht mit irgendwas von dem anderen kam, aber die will ich noch loswerden. Was ist denn die Position aktuell oder auch hier wieder die Wipes im Endeffekt in der CDU zu Nios und der ganzen Ecke? Wie seht ihr die eigentlich?

00:52:37.98
Stefan Sasse
Ich weiß gar nicht, wie ich die selber einordnen soll. Das ist schon im Endeffekt ein rechtes Portal von Julian Reichelt, diese Bude. Sind die quasi so ein bisschen Teilzeitverbündete oder gehören die auch eher in die Feindgegenrichtung?

00:52:56.22
Manuel
Sehr gute Frage. Also da kann ich vor allen Dingen für mich sprechen oder nur für mich sprechen. Aber grundsätzlich ist etwas, was ich immer wieder höre, ja, wir können dort, wenn wir dort

00:53:14.41
Manuel
uns platzieren, sei es mit einem Interview oder irgendwie mit einem freigegeben Zitat oder so, können wir Wähler erreichen, die wir über traditionelle Kanäle öffentlich-rechtlichen oder andere Privatmedien nicht erreichen. So, das ist etwas, wo wir dann abwägen, ob wir da was machen. So, das ist erst mal das eine, was andere ist. Ich persönlich,

00:53:39.68
Manuel
sehe das Portal eher schwierig. Weil es eben, ja es ist ja mehr Meinung, also sehr viel Meinung und weniger Information. Und es lebt natürlich auch so ein bisschen, es ist ja auch so ein Hybrid irgendwie aus Boulevard.

00:54:06.25
Manuel
und dieser Meinungsblatt. So und das was dann dort inhaltlich dann diskutiert wird und was dann auch gefordert wird an Konsequenzen oder was die Blattlinie ist, das ist etwas was wir als CDU auch nie erfüllen werden können, weil es dann doch zu radikal ist und

00:54:27.40
Manuel
Deswegen sehe ich News immer ambivalent. Ich weiß, da sind auch gute Leute. Ich habe auch Kontakt zu denen, da sind gute Leute. Aber diese Ambivalenz ist eben das, was dann dort an Meinung produziert wird. Das ist etwas, was wir als CDU nicht abdecken können und wenn wir das nicht können,

00:54:45.59
Manuel
Wer kann es dann? Eine andere politische Kraft rechts von uns. Und das ist etwas, was dann schwierig ist, weil News radikalisiert in dem Sinne dann unsere Wählerschaft. So, und das ist etwas, was dann sehr schwierig ist bei manchen Themen. Und viele Themen sind dann auch vielleicht etwas, ja, sind dann Falschberichte oder gehen dann auch ein bisschen zu weit. Das ist dann aber Geschmackssache. Das kann ja jedes Blatt selbst entscheiden.

00:55:14.33
Manuel
Aber das sehe ich wirklich als Gefahr, dass man sich da so abschottet und die Wähler radikalisiert, weil die, die dann verloren gehen, auch wieder für die politische Mitte. Aber andererseits, Entschuldigung, andererseits eben von uns auch nur doch dort erreicht werden können, weil wir diese Abschottungseffekte haben. Wir sehen das ja auch. Du sagst nun bei Twitter.

00:55:26.10
Stefan Sasse
Ja.

00:55:35.06
Manuel
Irgendwie wird ja in Reihenweise über den öffentlichen Rundfunk hergezogen. Und das ist eben in gewissen Milieus ja auch so, dass das als Identitätsstätigung wahrgenommen wird. Aber natürlich müssen wir auch sagen, es gibt ja auch Verbesserungs- und Optimierungspotenzial von öffentlichem Rundfunk. Nicht nur was Sparsamkeit angeht oder Wirtschaftlichkeit, sondern eben auch vielleicht die politische Ausgewogenheit.

00:56:04.65
Stefan Sasse
Ich glaube wirklich, ihr tut euch einen Bären-Dienst mit diesen Attacken auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Ich stimme dir sofort zu, dass es da Verbesserungspotenziale gibt. Einsparpotenziale sowieso. Das ist überhaupt keine Frage an der Stelle. Der Rundfunkbeitrag ist beliebt wie Fußpilz. Das ist alles klar.

00:56:25.52
Manuel
Mhm.

00:56:28.04
Stefan Sasse
Ich fürchte nur, dass diese Attacken, die werdet ihr noch bereuen, glaube ich. Das ist, glaube ich, noch viel, viel dramatischer als diese Entschließungsanträge oder dieses halbe Jahr Scharfschießen gegen die Grünen oder sowas. Ist das eine ganz, ganz problematische Attacke. Nicht so sehr, weil der öffentliche Rundfunk problemfrei wäre oder sowas, frei von Fehl und Tadel oder sonst irgendwas, sondern weil, wenn der quasi

00:56:58.81
Stefan Sasse
zu sehr delegitimiert wird. Und wenn, wenn sich sozusagen, wenn ihr eure eigene Wählenden schafft, im Endeffekt darauf trainiert, den nicht für bare Münze zu nehmen, das könnte noch ganz schön bösartige Folgeeffekte haben, weil dann gegebenenfalls jemand wie Nios in diese Lücke stoßen kann. Aber das ist, glaube ich, ein Thema für einen ganz eigenen Podcast an der Stelle. Das wäre soweit quasi nur mein Warnruf, den ich immer wieder ausstoße.

00:57:25.48
Manuel
Ja, da hast du ja auch nicht Unrecht, aber es ist so, die Integrität ist ja das Wertvollste, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat. Und die wird nicht von uns angegriffen. Die greifen leider manche Kollegen dort, da sind auch sehr, sehr viele gute Leute.

00:57:43.57
Manuel
Aber die zerstören das auch teilweise selbst, indem eben da relationelle Fehler passieren, die eigentlich etwas merkwürdig sind, dass die oft, das ist auch wieder eine Gefühlsache, aber oft in eine politische Richtung einzahlen. Und das ist etwas, das müssen wir ansprechen, das müssen wir aber vor allen Dingen auch

00:58:00.95
Manuel
im Rahmen der Gräbien, die dort sind, dann auch korrigieren. Aber wichtig ist ja auch, dass man nicht in die Redaktion eingreift. Also ich will da jetzt gar nicht irgendwie sagen, man muss den jetzt irgendwie säubern, man muss da durch die Redaktionsstuben gehen, die Redakteure rauswerfen, nein.

00:58:19.24
Manuel
gewisse Standards sollten doch eingehalten werden und das ist glaube ich auch etwas, das haben wir auch im Wahlprogramm übrigens, was wir uns anschauen wollen in den kommenden vier Jahren, um eben zu Verbesserungen zu kommen.

00:58:32.18
Manuel
wie du ja auch sagst, die Integrität des öffentlichen Rufungs ist wichtig, weil sonst, wenn sie nicht wahrgenommen wird oder nicht da ist, eben der Resonanzraum geschaffen wird für solche Portale wie News oder andere Alternative oder neue Medien, die ja sprießen in den letzten Jahren wie sonst irgendwas und ja auch leider, muss man sagen, leider immer eine größere Zuhörerschaft, Jeserschaft finden.

00:59:01.05
Manuel
Deutschland, Korea oder so weiter, oder solche Scharnierorgane wie die junge Freiheit. Das sind keine Medien, wo da ein guter Geist drauf liegt. Und das geht nur, wenn das Angebot in der Mitte, also das zu verhindern, dass die weiteren auch schon bekommen, geht, wenn dann nur das Angebot der öffentlichen Rufung ausbaut. Aber gut, das dazu.

00:59:23.81
Stefan Sasse
Danke schön, danke schön. Scharnierjournale ist auch so eine Formulierung, die ich mir merken muss. Die ist gut. Ich danke dir für das Gespräch Manuel. Es war wie immer eine Freude und es ist auch gut, mal da so die Sicht der anderen Seite sozusagen so ein bisschen zu sehen, die aber dennoch immer noch safe im demokratischen Spektrum ist. Und ich glaube, das sollte an dieser Stelle auch nochmal betont werden. Also wir wollen uns wirklich nicht gemein machen mit der Kritik derjenigen, die zwischen AfD, CDU und NSDAP im Endeffekt schon keinen Unterschied mehr zu erkennen bereit sind.

00:59:53.83
Stefan Sasse
Da sind wir definitiv nicht im Team. Ich wünsche euch einen störungsfreien Restwahlkampf. Ich hoffe, euch passiert nichts mehr. Ich hoffe, du verzeihst mehr, wenn ich dir nicht 30% plus wünsche. Das ist dann, wir werden sehen, was rauskommt. Dann bis zum nächsten Mal.

01:00:11.14
Manuel
Alles klar, danke dir und tschüss.