Bohrleute 99 - Warum Elon Musk mit Warhammer erklärt werden muss, mit Alexander Clarkson

 

Warum ist es notwendig, Warhammer und Robert Heinlein zu kennen, um die neue Rechte zu verstehen? Ich spreche mit Alexander Clarkson über das Thema.

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Transkript

00:00:39.27
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Elon Musk hat einmal wieder für Schlagzeilen gesorgt. Allerdings nicht die mit dem Putsch oder mit der Zerstörung von irgendwelchen Institutionen oder der Weitergabe sensibler Daten. Nein, es geht um Videospiele. Und zwar spielt Musk nicht nur Diablo 4 und hat einen ganz kreativen Vergleich gemacht für Civilization Spiele, sondern wir haben dann festgestellt,

00:01:05.100
Stefan Sasse
dass in gewissen politischen Spektren mittlerweile eine Generation in Machtpositionen aufgerückt ist, die mit dem ganzen Nerdkram groß geworden ist. Und bisher hatten wir das immer hauptsächlich aus der Boken-Perspektive untersucht. Da hat man dann zum Beispiel festgestellt, Barack Obama schaut Game of Thrones oder solche Sachen. Oder irgendwelche Politiker der Democrats zocken World of Warcraft. Solche Geschichten.

00:01:34.99
Stefan Sasse
Und inzwischen muss man das Augenmerk tatsächlich auf die andere Seite des politischen Spektrums richten, auf der das bisher noch nicht so prominent vertreten war. Und ich bin auf dieses Thema, wirklich abgesehen von Musk, in der vollen Breite über einen Tweet gestoßen, den der Alex Clarkson abgesetzt hat. Ich kann ihn jetzt gerade gar nicht mehr so direkt zitieren, aber es geht auf jeden Fall um den Einfluss von Bohrhemmer auf die Rechte.

00:01:58.13
Stefan Sasse
Und das fand ich ein so spannendes Thema, dass ich ihn mir eingeladen habe, um mit ihm darüber zu reden, was Warhammer und andere popkulturelle Einflüsse gerade in diesem rechten Spektrum tun, weil das ja nicht so die Zugänge sind, die ich da normalerweise habe und nicht so die natürlichen Assoziationen, die ich beim Herr der Ringe schauen habe, muss man so zu sagen. Hallo Alex, willkommen im Podium.

00:02:17.32
Alex
Hi, hi, ja, hi. Und ich wollte Ihnen auch einfach sagen, das ist

00:02:21.75
Alex
Dieser Tweet, aber auch diese Beobachtung über längere Zeit kommen nicht nur aus einer persönlichen Erfahrung. Ich weiß, ich schmeiße jedes Mal meine Biografie rein, aber es ist auch aus unterschiedlichen Winkeln relevant. Bevor ich nach Deutschland umgezogen bin, da war ich elf, 1989. Erst elf, dann wieder zwölf. Da war ich schon Science-Fiction-Fan. Es gab in Ottawa, die Stadt, wo ich wohnte, als ich anfing, Science-Fiction zu lesen,

00:02:50.08
Alex
So mit dem Alter von zehn, im Jahr, bevor ich nach Deutschland kam. Vielleicht ist das auch generationsmäßig eine richtige... Es waren tausende Science-Fiction-Bücher, die ich gekauft, die ich nicht gelesen habe und nicht dann durchgearbeitet habe, nachdem ich nach Deutschland gekommen bin. Gab es einen Buchbücherladen, hieß House of Speculative Fiction. Es war ein Buchladen, wo man reinging und es war voller Nerds. Es gab auch Frauen-Nerds, übrigens. Ich finde, dieses maskuline Loading der ganzen Sache, dass es eine Männersache ist, war, denke ich, ist einer der interessanten

00:03:20.57
Alex
um Definitionen von dem eigentlichen Phänomen von Science-Fiction, das durchaus eine sehr, sehr große weibliche Female, LGBT, lauter unterschiedliche Fankulturen hatten, die sich in diesen Bücherladen traf, aber auch in 80er, 90er Jahren ein wichtiger Teil, ein zentraler Teil dieser Nerd-Science-Fiction-Kulturen, Fantasy-Kulturen. Daraus hat sich diese Hacker-Kultur und diese Gamer-Kultur entwickelt, weil viele von diesen Leuten haben sich durch diese Faszination mit Science-Fiction-Fantasy sich dann

00:03:47.93
Alex
im IT-Bereich, im Tech-Bereich getunnelt. Viele Menschen, die ich kenne, in meinem Bereich. Ich bin irgendwo in den Intersectionen, in so einem Treffpunkt zwischen Geistes- und Sozialwissenschaften, weil ich geschichtliche Hämatologie benutze, aber für politische Themen jetzt wie Einlanderung und Grenzsicherheit und europäische Integration, militärische Integration. Und aus dieser Entwicklung

00:04:13.75
Alex
kamen zwei Sachen, als ich jetzt diese Phänomenen maßgab. Nicht nur Phänomenen, sondern die Tech-Leute, die ich schon in den späten 90ern neu kennengelernt habe in der Uni, in Deutschland. Natürlich, nachdem ich 11, 12 war, gab es natürlich, es gab den Comic-Laden in Hannover am Raschplatz, wo es ähnlich lauter Science-Fiction war, dass ich die ganzen Bond-Dessiné, wo ich eigentlich noch US-Comics kaufen wollte, kannte ich da herkommen. Da gab es auch diese Nerdkultur. Und daher kam so ein eingessen

00:04:39.02
Alex
persönliches Aspekt dazu, als ich anfing, nicht nur jetzt, aber schon mit Gamergate vor zwölf Jahren, dreizehn Jahren, diesen Skandal, wo dieser, vielleicht können wir dazu zurückkommen, wo zum Beispiel dieses maskuline Gendering von Science Fiction Fantasy, das war immer da, aber dann wirklich zu einer, ein Faktor entwickelt hat, dass dieses Milieu gespalten hat, wo die Rechte, das heißt maskulin,

00:05:05.47
Alex
als reaktionäre, als quasi faschistöede Bedienungsanleitung, diese Science-Fiction-Bücher und Storys. Auf einer persönlichen Ebene habe ich diese ganzen Bücher gelesen, zu diesem selben Alter, wo jemand wie Masks sie gelesen hat. Das sind frühen Teenagerjahren, mittleren Teenagerjahren, viele intellektuelle Einflüsse und Faszinierungen und außerdem eine persönliche Ebene,

00:05:29.00
Alex
kam später ein gewisses Erkenntnisgewinn, als ich mit meinem Vater gesprochen habe. Mein Vater ist ein Brite, ist ein Projekt der britischen Privatschulen. Ich hatte aber viele Cousins, weil meine Oma Österreicherin ist, da hatte ich viele Cousins, die aus dem österreichischen oder deutschen Sprachraum Abitur gemacht haben. Und dieser Generation, die haben Goethe gelesen, die haben Cicero zitiert, nicht im Alltag, aber das war so Teil ihres Kanons. Cicero, Goethe,

00:05:55.62
Alex
Für manche österreichische Onkel von mir aus der Bundeskanzlerin war Fontane schon ein bisschen modern und brächt, oh Gott, oh Gott, und so weiter und so fort. Aber es war dieses deutsche Kulturkanon. Die Sachen, die auch immer sehr zu schätze gelernt haben, haben sie zum Beispiel nicht gelesen. Tucholsky, Kestner und so. Das ist vielleicht etwa eine andere Sozialismus-Erfahrung. Was sie nicht kannten, war Science Fiction. Was sie nicht gelesen haben, ist Science Fiction. Meine Generation

00:06:22.81
Alex
Gab es in Nordamerika, habe ich schon ein bisschen kennengelernt, 1011, und dann in Deutschland eine andere nerdige Sozialisierungserfahrung, die auf der Basis von Science Fiction und andere Einflüsse gab. Zum Beispiel, es gibt die Generationserfahrung, dass man in Deutschland, war es um 14 oder 15 Uhr, kann ich mich nicht mehr erinnern, ZDF gab es immer Star Trek, jeden Nachmittag. Über 14 oder 15 Uhr, man kam aus der Schule raus und schaltet den Fernseher an, die Eltern waren vielleicht noch nicht da oder so weiter und so fort, guckte Star Trek.

00:06:49.94
Alex
und dann später Deep Space Nine. Und dass man das jeden Tag, täglich, und das wurde so eine Art Fixpunkt, auch für Leute, die in irgendeiner oder weniger Weise Science Fiction gemocht haben. Und das Interessante ist, dass wir daraus, glaube ich, als Generation, natürlich haben wir auch Goethe gelesen und so weiter und so fort, gar in Deutschland oder in Kanada, Mordecai Richelow und Margaret Atwood und Robertson Davies in der USA, natürlich diese ganzen Kanonen der US-Linitatur, das gab es natürlich auch. Aber etwas, dass alle diese ganzen Milieus durchaus ein gewissen Milieu, dass sich

00:07:18.39
Alex
sehr konzentriert hat im Tech-Bereich, im Politikbereich, im akademischen Bereich, ist eben dieses Milieu von Menschen, die Science Fiction und Fantasy Einflüsse früher hatten. Und wenn wir dann kulturwissenschaftlich, aber auch politik- und geisteswissenschaftlich zurückblickend sagen, sagen wir die Kriegsgeneration des Zweiten Weltkriegs, um diese Mentalitäten und Ideologien zu untersuchen, muss man auch den literarischen Kanon untersuchen. Was sind die Gedichte? Was sind die Ideen? Was ist die Musik, das die Leute gelesen und gehört haben?

00:07:47.18
Alex
in den 20er und 30er Jahre oder 10er Jahre? Wie versteht man die Boomer-Generation, die sogenannten 68er? Wie versteht man deren Sozialisierung? Da guckt man natürlich auf die literarische und politische und musikalische Einflüsse. In der Pop-Kultur, E-Kultur, Ernst-U-Kultur, Verhaltungskultur, diese sehr deutsche Unterscheidung, diese Linie, die ich durchaus denke, ist ein intellektuelles Problem im deutschen Verständnis dieses Kontexts. Und natürlich, wenn wir unsere Generation betrachten, die jetzt an der Macht kommt, die in den 90ern aufgewachsenen, frühen Nullerjahren,

00:08:16.73
Alex
Was sind diese sozialen und gesellschaftlichen Antworten, die sehr, sehr hoch konzentriert waren in unserer Generation? Und da spielen Science Fiction und Fantasy und Gaming und diese Anfänge von Gaming und Anfänge von Internetkultur eine riesen, riesen Rolle in unserer Sozialisierungserfahrung, wie wir uns verstehen, wie wir unsere Ideen konzeptualisieren, wie wir uns richten, so die ganzen Jedi- oder Star Wars Analogien, die die man dauernd hat von Politikern zum Beispiel auch, aber die auch durchaus ideologisch geladen wurden über die Zeit.

00:08:46.70
Alex
Und als letzter Punkt, das ist meine persönliche Erfahrung, ich sehe in Moskau, sehe was er sagt, sehe was er tut und ich weiß genau, was er da zitiert. Viele Menschen wissen das nicht oder gerade glaube ich dann sehr, sehr deutsche, auch französisch, italienische und andere Tendenzen im europäischen Kontext ist zu sagen, dass es als Popkultur, was es nicht ist, es gibt viel Science Fiction und Fantasy, das hochliterarischen Wert hat, das wirklich Universalkanon sein sollte und ist. Und dann wird dann geguckt auf andere Einflüsse, so ideologische Texte oder Transhumanism oder so weiter und so fort.

00:09:15.50
Alex
und gesagt, nein, das sind die ernsten Texte und das sind alles unwichtige popkulturelle References. Ich sage, wir müssen das umdrehen. Jemand wie Elon Musk und Peter Thiel und Sam Altman aus dieser Generation, Zuckerberg und andere, die haben vielleicht hin und wieder da so irgendeinen ideologischen Ding gelesen. Thiel war durchaus eher ideologisch doktrinär. Das ist jemand, der durchaus die ganzen Texte gelesen hat. Jemand wie Musk hat hin und wieder vielleicht mal hier und da einen Blog-Entry gelesen. Aber das, was ihn wirklich geformt hat, war diese Science-Fiction-

00:09:45.79
Alex
Pop-Litratur. Vieles davon, das durchaus auch ihr Universalkanon wert hat. Und daraus entstanden als letzter Punkt Gespräche zwischen mir und vielen Kollegen. Ich habe Gunther Freund und Kollege Russell Festfoster, der auch ein bisschen Warhammer-Fan ist zum Beispiel. Und daher kam mein Warhammer-Witz, dass diese Generation, dass es das Problem mit meiner Generation ist. Viele haben angefangen Warhammer zu spielen in Deutschland und Amerika und nicht verstanden, dass es eine britische Satire war. Und das Satirische dann ernst genommen

00:10:12.23
Alex
Es war eine Satire auf das faschistische Aspekte des Naturismus. Das hat jeder Britte kapiert in den 80er und 90er. Ich wandelte zwischen diesen Welten, deswegen habe ich das noch nie gesehen. Aber die deutschen Amis und dann die französischen, italienischen und ukrainischen Russen dachten, das war ernst. Das ist dieses Missverständnis. Und daraus hat man sich langsam diese satirischen Züge verloren und mehr und mehr dieses faschistische Agenda, dieses Markt. Wenn es gut verkauft, dann spielen wir eher auf diese rechte Themen.

00:10:38.28
Alex
Obwohl es natürlich auch Aspekte von Heimat gibt, die immer noch in der Linke durchaus populär sind, weil immer noch diese satirischen Elemente offensichtlich ist. Gains Workshop. Es ist, es will seine Torte haben und auch essen. Das spielt beide Seiten. Und ich war aber in näher Hinsicht, habe ich mit vielen Kollegen gesprochen. Es gab einen Kollegen, ein amerikanischer Kollege, der vor Jahren, vor den 10er Jahren Blog geschrieben hat. Admiral Tarkin's Blog.

00:11:03.13
Alex
wo er aus International Relations Theorie die Schlachten von Star Wars analysiert hat. Das war ein sehr interessantes, intellektuelles Spiel, das sehr, sehr provokativ war. Und jetzt ist es normal, so unterrichten wir vieles. Wir benutzen diese Analogien. Manchmal, wo wir zum Punkt kommen, wo Studenten die Analogien nicht verstehen, weil sie andere literarischen Kanon haben als wir es haben. Und daraus entwickelt sich bei uns hier in King's, Kollegen in Berlin, der Hohau, Kollegen in Georgetown und anderswo,

00:11:30.84
Alex
Ich weiß nicht, ob daraus vielleicht eine Publikation entstehen wird, aber Gespräche. Du hast nicht getroffen, als ich es dir geschickt habe, wo es nicht nur eine persönliche Erfahrung hat. Mich verbindet diese persönliche Erfahrung mit meinen männlichen und weiblichen Kollegen übrigens. Das ist nicht nur, nur die Rechte will es maskulin auflagen. Das ist ein viel, viel breiterer Kontext. Und vielleicht entsteht daraus ein Projekt. Und wir sind jetzt gerade in unterschiedlichen Gesprächen, wie wir das weiterentwickeln wollen. Das ist eine ernsthafte, glaube ich, intellektuelles Projekt.

00:11:59.41
Alex
Das ist nicht meine Kernforschung, aber daraus kann man durchaus auch meine Kernforschung dann verbinden. Wie denken politische oder militärische Eliten? Was ist diese Kanon, dass die zum Beispiel Frontex-Offiziere formen oder europäische Militäre formen? Sorry, das war so eine lange Frage. Aber ich wollte einfach die Wichtigkeit dieses Themas unterschreiben. Das war etwas spielerisches, aber hinter diesem spielerischen, glaube ich, ist etwas Todernstes. Weil da durch diese Texte und Games und Filme und TV-Serien

00:12:29.75
Alex
ist eine ganze Macht, Tech, wirtschaftliche und militärische Elite, nicht nur in Europa und USA, aber auch in Japan, China und Andafs, wo sozialisiert wurden in den 80er, 90er und 00er Jahren.

00:12:41.27
Stefan Sasse
Ich finde es auch einen super wichtigen Punkt, deswegen habe ich dich auch gleich darauf angesprochen, ob wir das ein bisschen detaillierter als nur in einem einzelnen Tweet machen können. Weil, wie du schon sagst, das gehört einfach für eine bestimmte Generation, zu der ich mich jetzt auch mal ganz grob zugehörig fühle. Ich bin ja nicht so viel jünger als du und bin damit ja auch aufgewachsen.

00:12:59.62
Stefan Sasse
Das gehört einfach zu dieser Prägung dazu. Wir sind im Endeffekt die ersten. Ich halte das ja meine eigene große These, die ich damals 2012 formuliert habe, dass wir quasi in dem Zeitalter, und damals war das tatsächlich noch eine etwas spannendere Idee, heute würde man sagen, ja, duh.

00:13:15.47
Stefan Sasse
dass wir quasi, ich hab das genannt, den Nerdstream, dass die Nerdthemen Mainstream geworden sind. Und für jemanden, der so aufgewachsen ist wie ich, der quasi, wenn er sich für diese Themen interessiert hat, Videospiele, Science-Fiction, Fantasy, da war man immer total am Rand. Das war ein komplett unbekanntes Ding, da wurde man mit totalem Unverständnis einem begegnet.

00:13:18.90
Alex
Ja.

00:13:38.61
Stefan Sasse
bestimmte Ecken geschoben, die auch überhaupt nicht politisiert waren. Das war dieses eher klassische Soziale. Du warst halt der Außenseite der Nerd mit dem Scheiß. Und das wurde in den späten 2000ern, frühen 2010er Jahren in einem Ausmaß Mainstream, das den Leuten heute gar nicht mehr klar ist. Ich habe das letztendlich im Unterricht thematisiert mit Zwölfklässlerinnen. Ich habe so eine Deutschleistungskursklasse, die besteht komplett aus Mädchen.

00:14:02.74
Stefan Sasse
Und ich habe auch gesagt, dass der Großteil von euch weiß, was Star Wars ist. Auch wenn ihr das noch nie gesehen habt. Ihr könnt was damit anfangen. Oder wenn ich sage, Iron Man oder Hulk. Ihr wisst, wer das ist. Auch wenn ihr die Filme nicht mögt, oder wenn ihr vielleicht noch nie einen gesehen habt, werdet ein Bild im Kopf. Wäre euch erst klar, was das ist. Und genauso

00:14:26.30
Stefan Sasse
dass mittlerweile eigentlich in jeder Schulklasse alle Videospiele spielen. Und egal, ob das die Coolen sind, die nebenbei noch im Sportverein sind, oder ob das die Mendes sind, das ist völlig egal. Die spielen grundsätzlich alle und spielen auch grob dasselbe. Und das wäre zu meiner Zeit und zu deiner mit Sicherheit auch noch völlig unvorstellbar gewesen.

00:14:30.98
Alex
Ja.

00:14:48.23
Stefan Sasse
Und ich meine, das ist quasi nur so ein kleines soziologisches Teil, um meinen eigenen Background auch ranzubringen. Aber wir haben jetzt eben diese erste Generation, wo wirklich mehr Leute mit diesem Kram in Berührung gekommen sind, wo vor allem dieses Stigma nicht mehr dran ist. Also ich könnte mir nicht vorstellen, dass Willy Brandt Robert Heinlein gelesen hat.

00:15:08.15
Alex
Ja, nicht genau.

00:15:09.17
Stefan Sasse
oder in einem Interview darüber spricht, wenn das denn getan hätte. Aber heutzutage wäre das kein ernsthaftes Problem. In Deutschland noch mehr als im angelsächsischen Raum, weil wir hier in Deutschland ein viel größeres Stigma noch immer auf diesem Populärkulturkram haben. Also diese Trennung, diese völlig artificielle Trennung von Hochkultur und Populärkultur wird ja hier noch

00:15:29.46
Stefan Sasse
deutlicher durchgezogen. Wir haben immer noch viel mehr diese Kulturwächter innen, die da quasi dran rummäkeln. Aus dem Schulkanon wird es immer noch in eiserner Macht ausgehalten.

00:15:41.12
Alex
was deppert ist, ganz ehrlich gesagt, weil man, wenn man die moderne angelsächsische, wenn man die Hochkultur, moderne, literarische, britische, äh, amerikanische, auch die französische oder polnische oder italienische, und in Frankreich gibt's auch diese Wächter-Tun, zwischen Hoch und, aber das Interessante im französischen Kontext ist, wegen diese Franzisierungstendenzen, es gab eine Phase, wo die Bon dessiné als

00:16:07.96
Alex
Unterhaltungskultur gehalten. Und weil das dann plötzlich in den 80ern umdefiniert wurden zu einer französischen patriotischen Identität, hat eben durch die Bon dessiné und deren Integration in der französischen Hochkultur gab es damit ein Pfad, in dem diese ganzen Thematiken ernst genommen werden konnten. Und was ich interessant im deutschen Kontext finde, ist,

00:16:27.67
Alex
Es gab natürlich Peri-Rodan. Ich weiß nicht, ob das in der jetzigen Generation gibt. Kaum Leute noch die Peri-Rodan lesen. Oder Raumschiff Orion. Ja, genau. Es gab dieses so klegliche Versuche. Obwohl, ich hatte einen guten Freund von mir, der ist ein Rodan-Fan. Ich wollte noch dazu noch einen Punkt, an deinen Punkt auch. Aber ich will erst sagen, dass es durchaus das Interessante ist, dass es Gesellschaften gibt in Europa, wo ist diese Hoch- und Populärkultur

00:16:35.66
Stefan Sasse
Oh, mein Freund, du Ovi. Nein.

00:16:56.87
Alex
Wächtertum auch gibt. Nur, aus sehr spezifischen, sehr französischen Gründen, es gab fast in Frankreich eine Suche nach einer nationalen, moderneren Popkulturform, die dann zur Hochkultur umgedeutet wurde. Und das ist die Bon dessiné. Es ist Birouille und Fantasio, le Ptisson, natürlich die Strumpf und das Ganze auch, obwohl das ist Gaston Lagaffe, was immer noch geil ist. Ist immer noch witzig jetzt, der klassische linke

00:17:24.87
Alex
Gammler, der irgendwie rumläuft. Das ist der Gast Donnergaff. Und das ist so Klassiker. Und das ist auch eine interessante Debatte, warum in Deutschland diese Trennwände am stärksten sind, glaube ich, im europäischen Kontext. Und warum ist diese... Daher gibt es viele Leute, deutsche Science-Fiction-Autoren und Fernsehmacher und Filmmacher, die zu Staaten oder Großbritannien und Frankreich gegangen sind.

00:17:48.73
Alex
Das ist auch interessant. Auch in Italien gab es immer dieses Spiel mit Science-Fiction, auch in ernsteren Formen. Das war zwar so Spaghetti-Western-mäßig, aber oft auch im italienischen Kontext wurde das auch. Umberto Eco, Carlo Ginzburg, das gab Theoretiker, die das ernst genommen haben, dann mit integriert haben im italienischen Hochkanon. Und versuch mal Comics zu unterrichten in der HU oder in einer deutschen Universität. Oder zu sagen, Leute, wir müssen ganz ernsthaft umsetzen, auseinandersetzen mit zum Beispiel

00:18:18.73
Alex
den komplexen, aber auch quasi in manchen Werken libertärer, in manchen Werken fast sozialistisch und manchen Werken ganz klar faschistisch, duidisch und radikaleaktionärer.

00:18:35.16
Alex
Produkt oder das, was Robert Heinlein produziert hat, dass er diesen sehr unterschiedlichen... Wenn man Heinlein zwei, drei Bücher aus seiner Führerphase legt, sagt er, oh nö, ist okay, liberal. Später sagt er, ah shit, das ist ein Nazi. Das ist, das Heinlein ist, ist, ist, ist super ein, super problematisch. Sehr, sehr problematischer Autor.

00:18:52.50
Alex
Aber sehr, sehr einflussreich. Und wenn man die US politischen Eliten an reaktionären Kreisen verstehen muss, ist zum Beispiel ein Punkt zu sagen, welche Heinlein-Bücher haben die gelesen und ernst genommen? Wie haben sie das interpretiert? Es gibt Leute in den US-Linken, die auch Heinlein gelesen haben und ganz anders interpretiert haben. Und das ist eine faszinierende Frage. Es ist nicht nur die Werke an sich, aber deren ursprünglichen Funktion,

00:19:15.56
Alex
und den ursprünglichen Anspruch von den Autoren, wie aber dann diese Werke von unterschiedlichen ideologischen und sozialen Milieus in Europa, USA, Japan und China uminterpretiert wurden, zum Beispiel Isaac Asimov, auch ein sehr, sehr wichtiger Autor, sehr zentraler Autor, und dazu komme ich zu den zwei Punkten, die ich noch sagen wollte. Der Autor, der dieses Kontext, die Idee des galaktischen Imperiums, das später zum popkulturellen Kanon durch Star Wars wird zum Beispiel,

00:19:35.57
Stefan Sasse
Untertitel im Auftrag des ZDF, 2020

00:19:45.95
Alex
Das hat er quasi erfunden. Er ist der Mann, er ist der Autor, in 40er Jahren Bücher schreibt die Foundation Bücher, die diesen ganzen Idee, die aber selbst anlehnt an Edward Gibbons Decline and Fall of the Roman Empire. Man kann ganz klar sehen, was für klassische Autoren aus dem 18. und 19. Jahrhundert, oder auch auch römische Autoren, wie Soietonius und Tacitus,

00:20:10.45
Alex
stark den Asimov beeinflusst haben in seinen Büchern, Werken, die zu dieser Idee von einem Aufstieg und Fall eines Galaktischen Imperiums umgehen. Diese Werke werden von der Linken so interpretiert, weil es gibt einen Plan und Kollektivismus und Aufopferung und Progress, dass man immer Besseres und Weiterentwicklung fordert. Die anfänglichen Bücher sind sehr maskulin, aber es gibt später sehr starke weibliche Fieber. Es ist ein komplexer Autor.

00:20:39.34
Alex
Die reaktionäre Rechte liebt die Idee, dass die Zukunft der Menschheit für eine kleine Clique von Tech-Wissenschaftlern, Elite-Wissenschaftlern, die die Kontrolle in der Hand haben und irgendwie die helserische Fähigkeit entwickeln, um die Menschheit zu leiten. Andere Bücher sind nicht demokratisch.

00:20:59.31
Alex
Und in dieser Hinsicht ist es auch wichtig zu geben, dass es gab die Autorin, die einen ursprünglichen Anspruch hatten mit den Büchern, die aber unterschiedlich interpretiert wurden von den unterschiedlichen Gruppen. Und da kommt mein zweiter Punkt, das Problem mit der, sagen, jüngeren Generation, die man jetzt unterrichtet, ist, sie sehen den Endstadium dieses Prozesses des Nerd-Streamings. Die kennen Star Wars, die kennen die ganzen Games jetzt und so weiter und so fort. Aber wir müssen da auch ein intellektuellen Projekt aufbauen,

00:21:26.42
Alex
die Menschen in späteren Generationen unterrichtet, was die Ursprungsideen sind. Woher kommen diese ganzen Konzepte? Warum sind sie von der Rechte auf einer Ebene so interpretiert worden und von der Linken oder liberalen Kräfte auf einer anderen Art und Weise interpretiert worden? In welchen gesellschaftlichen Kontexten diese Texte gelandet und wie sind sie umgedeutet über die Zeit? Und wenn man nicht den Ursprünge des heutigen Nerdstreams versteht,

00:21:54.75
Alex
kann man oft wirklich nicht verstehen, warum diese Texte und Werke einen gewissen Einfluss ausüben über das politische Denken von Eliten in unterschiedlichen Bereichen. Und das ist sehr, sehr problematisch, wenn man in eine Klasse reingeht und sagt, kennt ihr das Galaktische Imperium? Ja, Star Wars, ihr habt Mandalorian geguckt und so weiter. Was eine brillante Studie ist eigentlich auf Andor und Mandalorian, das sind brillante Studien von

00:22:14.73
Alex
Kollaps eines autoritären Systems und Andorra, brillant, einer der besten Fernsehserien, die ich je gesehen habe, Andorra, eine brillante Studie des Faschismus. Das ist eine großartige Serie. Aber wenn man nicht weiß, woher diese Ideen kommen und wer sie als erste auf diese Art und Weise formuliert hat, versteht man nicht, welche Gesellschaft die Ideen und Konzepte sich damit verfestigt haben oder uminterpretiert haben und wie sich das weiterentwickelt hat. Und das ist ein Problem im deutschen Kontext.

00:22:42.81
Alex
Es ist ein ernsthaftes Kulturwissenschaftliches Projekt. Und ich weiß, dass es viele Leute gibt in Deutschland, die durchaus Kulturwissenschaften machen und die es durchaus ernsthaft machen, auch mit Professoren und Kollegen. Aber die schaffen auch nicht den Durchbruch in den Sozialwissenschaften oder Geschichtswissenschaften. Weil es diese Trennwände gibt, die sagen, oh, Science Fiction, das ist für die QV-Leute. Machen die. Culture Studies. Blast. Für den. Das ist kein ernsthaftes politikwissenschaftliches Projekt. Und mein Argument ist, mit Kollegen hier aus den USA, Italien, Frankreich, Großbritannien,

00:23:13.11
Alex
ist, und auch aus der HU, weil HU ist ein netter Fleck für sowas, ist nein, das ist ein ernsthaftes, geisteswissenschaftliches und politikwissenschaftliches Projekt, weil es geht um die Sozialisierung von Eliten und das müssen wir verstehen. Oh, ein letzter Punkt zu deinen Computer-App von Außenseiter. Das hat mich erinnert, als die Star Wars-Filme digital neu-enhanced wurden und so weiter und fort von Jokos, kamen so in den späten 90ern heraus. Und ich bin zu diesen, als Star Wars rauskam in diese neue digitalen Version,

00:23:42.46
Alex
bin ich in einen alten, was ist denn Opel, so ein Scheiß, wie ist das, oh alter. Das war ein VW, ein verkackter VW Passat. Mit vier Freunde gefahren, die autonome und punker waren. Und alle gnadenlose Star Wars Fans. Die Qualtypen von den Chaos-Tagen, alte Freunde, sind ja jetzt auch alle Profs und so. Naja, jetzt kling ich wie meine Eltern, wie die 68er, jetzt sind sie alle Mainstream. Aber die waren hardcore, punker und autonome und gute Freunde. Und die kannten jeden Teil von Star Wars, weil das Außenseiter sein politisch

00:24:11.80
Alex
ist auch etwas, das diese Interesse an Science Fiction und Fantasy und Gaming erweckt hat. Es waren nicht nur außenseiter Themen, es waren außenseiter Milieus. Ich kannte genug Skinheads und Neonazis, die durchaus auch einen gewissen Drang zu dieser Literatur hatten und in ihren ideologischen Kontext uminterpretiert haben. Das ist dann so ein interessantes Kontext, die sehr schwer erklärbar ist. Das ist jetzt Mainstream. Aber wie erklärt man den Einfluss dieser Ideen und wie sie sich in einer Interaktion interagiert haben mit

00:24:41.20
Alex
gerade in Deutschland mit unterschiedlichen subkulturellen Milieus, dessen Ideen auch durch diese Konzepte ins Mainstream geflossen sind, auch ideologische Ideen. Deswegen ist das eine solche wichtige Kontext, weil das ist ein wichtiges Projekt, um zu verstehen, wie Eliten denken, warum sie gewisse Konzepte und die Welt in einer gewissen Art und Weise sehen und was sind die kulturellen Erflüsse. Genauso wie Goethe lesen oder Momsen oder so weiter lesen oder Treitschke, um die zweite Weltkriegsgeneration zu verstehen.

00:25:10.28
Stefan Sasse
Ja, total. Ich finde es auch gut, dass du Asimov erwähnst, weil das kam in einem dieser Porträts zu Elon Musk auch raus. Der nennt ja die Foundation Trilogie als, ich glaube, ganz leicht hyperbolisch das beste Buch, das je geschrieben worden ist. Und nein. Ja, aber nein, es ist nicht gut im Sinne von ein guter Roman. Es ist total faszinierend. Er ist eines der faszinierendsten Bücher ever, aber mit Sicherheit nicht eines der besten.

00:25:27.18
Alex
Ich liebe dieses Buch, aber es hat Probleme. Die Prosa ist ein bisschen hölzern.

00:25:40.13
Stefan Sasse
Kaum. Aber das ist generell ein Problem in Science Fiction. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Wo mein Problem mit Science Fiction liegt, die Pose ist meistens nicht gut. Gerade bei den Klassikern. Also da ist die Fantasy um Meilen besser. Anyways. Der Punkt ist, dass Musk sich selber offensichtlich in diese Rolle von Harry Selden rein imaginiert. Diese Vorstellung von diesem

00:26:05.04
Stefan Sasse
Ich weiß gar nicht, wie ich das ausdrücken soll. Von dieser Tech-Gottheit quasi, die die Geschicke der Menschheit über Jahrhunderte und Jahrtausende Kraft seines überlegenen Geistes zu steuern. Mathematisch, genau. Und diese Idee ist bei Maske schon ganz lange drin. Das ist auch was, das hat mich

00:26:08.49
Alex
Ja. Mathematisch Ja.

00:26:25.62
Stefan Sasse
von Musk schon deutlich vor seiner Windung zu der All Right weggetrieben. Ich erinnere mich noch, ich weiß nicht, ob du das damals auch gelesen hast, dieser Blog Wait But Why, sagt der dir noch was? Das ist so ein Blog, der war ganz groß Anfang der 2010er Jahre. Und den hat Musk damals auch gelesen und der Wait But Why, der hat Konzepte erklärt.

00:26:45.33
Stefan Sasse
sehr, sehr ausführlich. Das waren so Blogposts mit fünfstellig Wortzahlen. Also wirklich schon halbe Bücher im Endeffekt. Und der hat Dinge erklärt. Unter anderem wie funktioniert so ein Elektroauto und so zu einer Zeit, wo das noch nicht war. Das war ein ganz früher Tesla Fanboy. Da gab es auch diese Connection zu Musk her. Und der hat damals gerne solche Dinge erklärt. Und warum komme ich jetzt auf diesen Wait, but why?

00:27:08.76
Stefan Sasse
Weil du in einem Nebensatz vorher hast du gemeint, dass Mask und Teal und wie sie alle heißen, die haben wahrscheinlich diese ganzen Werke gar nicht selbst gelesen. Und ich glaube auch, die sind eher so die Konsumenten von solchen Blogposts, we wait but why, oder von so YouTube-Erklärvideos. Also dieses typische anderthalb Stunden YouTube-Video, wo irgendein Typ da sitzt und deinen Mind blowt.

00:27:21.53
Alex
Ja. Ja.

00:27:32.26
Stefan Sasse
Wo du dann so diese große Epiphanie hast. Jetzt habe ich dieses YouTube-Video gesehen und ein ganz neuer Blickwinkel auf die Welt. Und ich glaube, Musk ist ein ganz, ganz typisches Beispiel für diese Art von Leuten, die so einen Blogpost lesen oder ein YouTube-Video gucken und dann glauben, jetzt wissen sie Bescheid.

00:27:48.58
Stefan Sasse
Und die dann quasi das kombinieren letzten Endes mit eben diesen popkulturellen Vorstellungen von eben so ich bin Harry Selden oder ich bin Grand Admiral Thrawn oder was da auch immer dann du an solchen Figuren hast. Mir fällt gerade keine passende aus dem Fantasy Bereich ein, aber gibt's bestimmt auch.

00:28:12.23
Alex
Gundive z.B. Sauruman, Sauruman. Ich bin kein Herr der Ringer Fan, das war immer eher Science Fiction, aber das sind nur die klassischen Figuren, die mit denen einfallen.

00:28:13.20
Stefan Sasse
Ja, vielleicht, aber der gehört ja eigentlich zu den Guten. Also, ich meine schon, ja, Bogandaw, ja, passt wahrscheinlich.

00:28:23.76
Stefan Sasse
Ja, genau. Aber in jedem Falle hast du eben diese Vorstellung drin, von wegen ich bin diese Person, die in der Lage ist, die Geschicke der Menschheit zu steuern. Und das hatte Musk schon lange vorher. Wenn ich mich daran erinnere, diese früheren Interviews, die ich damals mit ihm gelesen habe, gerade wo er auch mit Wade Bud White zusammengearbeitet hat, 2011, 2012 rum gewesen sein, da hat er schon damals beschrieben seine Pläne für eine Maskolonialisierung.

00:28:37.64
Alex
Vielen Dank für's Zuschauen.

00:28:52.46
Stefan Sasse
Und dieser allumfassende Gestaltungsanspruch, der da drin war, so diese Vorstellung von ich schaffe die Zivilisation der Zukunft sozusagen, per Order de Mufti effektiv und einfach weil ich der geilste bin.

00:29:09.14
Alex
Ja. Ja.

00:29:10.72
Stefan Sasse
Und was mich damals hauptsächlich wegetrieben hat, war, dass das so wirklichkeitsfremd ist. Ich hab das damals nicht wirklich ernst genommen. Das kann ja niemals funktionieren. Das ist vollkommen offenkundig. Für jede Person, die ein bisschen informiert ist, wie Politik, wie Demokratie, wie menschliche Gesellschaften funktioniert, da kommt so ein Typ von außen, der kennt im Endeffekt Menschheit und wie das Ganze funktioniert, mehr so als Beobachter sozusagen.

00:29:39.05
Alex
Und das Interessante an Asimov ist, dass es ist auch eine Fehlinterpretation von Zorn Anil. Asimov selber war ein brillanter und sehr aufgeklärter, er war eine Figur der Spätaufklärung. Das ist das Interessante an Asimov. Er ist jemand, der zum Beispiel in den 70er, 80er, 60er, 70er Jahren hat er auch Wissenschaftsfernsehen gemacht. Er war oft genauso bekannt für seine Erklärbücher über die Wissenschaften. Er war ideologisch gesehen eigentlich ein klassischer New Deal Democrat.

00:30:06.61
Alex
New Deal ist völlig alleine Roosevelt, es ist eher eine progressive, liberale, zum Teilen auch sozialdemokratische Umgestaltung des amerikanischen Staates, eine Expansion des amerikanischen Staates während der Depression der 30er Jahre. Und damit steht Asimov für etwas ganz ganz anderes als Maske. Hallo?

diese Idee, dass Asimov eigentlich ein progressiverer und dass das wahnsinnige an Mask ist und ich verstehe auch warum Mask, vielleicht kannst du da jetzt reinkommen, aber ich verstehe, ich meine, wenn man die Foundation Stories kennt, die ersten drei Bücher, die späteren Bücher,

00:43:30.26
Stefan Sasse
Was war dein letzter Punkt?

00:43:52.64
Alex
nehmen das Ganze in einer ganz anderen Richtung, einer sehr ökologischen, sehr grünen Richtung eigentlich. Die Konzepte von Galaxia und Gaia. Es wird lauter ideologischen Konzepten, die progressiv, die eigentlich schon links oder sozialdemokratisch sind. Und damit kann man diese Figur als Harry Selden, wenn man auf außerreaktionären Ecke kommt, als protofaschistischer Technokrat verstehen, als Mathematiker, der durch Psychohistory, diese Wissenschaft,

00:44:19.24
Alex
eine mathematische Theorie entwickelt, dass die Zukunft der Menschheit vorhersehen kann und dann unterschiedliche wissenschaftliche Techniken aufbaut, um die Zukunft der Menschheit zu steuern. Aber wenn man dann die Ziele von Selden sieht und die Figur von Selden sieht, während sie sich später in diesen Büchern entwickelt, ist der mal ein progressiver Figur der Aufklärung. Und das ist nicht

00:44:47.06
Alex
Aber ich glaube, Mascot ist einfach so interpretiert. Ich habe das aus vielleicht einer grünen oder sozialdemokratischen Tradition schon sehr früh, auch aus einer progressiven kanadischen Tradition, keine Ahnung, anders interpretiert. Und mein Konzept von den Foundation und Second Foundation als die Guten war eher, das sind Menschen, die die Zukunft der Menschheit egalitärer, besser verbessern wollen, Krieg beenden wollen, durchaus eine Formen der Mitbestimmung suchen. Und die letzten zwei Foundation-Bücher sind

00:45:17.33
Alex
geht um ein Konzept der Zukunft der Menschheit, wo sie in Einklang mit der Umwelt leben. Und das ist eben das Problem bei Asimov. Man muss für Asimov verstehen, aber man muss auch Asimov als ursprünglicher Anspruch verstehen und dann sehen, wie sie dann uninterpretiert wurden für eine Figur wie Musk, um diese tech-faschistische Idee einer Eliten, die die Zukunft der Menschheit in seine Hände gestaltet, auf eine rektionäre Entwicklung. Das ist dann nicht die Ziele von Asimov gewesen.

00:45:47.46
Stefan Sasse
Ich meine, es gibt ja auch massenhaft Leute auf der Rechten, die Verhoeven Starship Troopers schauen und für bare Münze nehmen, denen gar nicht klar ist, dass das eine Satire ist. Das wird nie aufhören, mich zu amüsieren. Leute, die Starship Troopers missverstehen, das ist wirklich unglaublich und die denken, dass da die Föderation tatsächlich die Guten sind.

00:46:03.17
Alex
Ja. Ja.

00:46:07.36
Stefan Sasse
in irgendeiner Art und Weise. Also das ist wirklich unglaublich faszinierend, aber deswegen geht praktisch allen Leuten beim ersten Schauen. Ich glaube, da war die Satire einfach zu gut, an einer gewissen Stelle auch. Aber dieses Missverstehen oder nur teilweise Rezipieren, das kommt schon immer wieder vor.

00:46:28.49
Stefan Sasse
Ich erinnere mich auch noch an ein YouTube Video, ich glaube das war von Lindy Ellis, aber ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, das ist auch schon ein Jahre alt, wo sie sich darüber gewundert hat, wie prominent in den Disneyland die Stormtroopers sind. Also das quasi seit Disney Star Wars gekauft hat, gibt es auch riesige Star Wars Bereiche in den Disneyland.

00:46:49.66
Stefan Sasse
Und da sind quasi die Stormtrooper, die laufen da im Endeffekt rum in so Gruppen und so, sind natürlich ein ganz beliebtes Fotomotiv, sind aber glaube ich auch Guides und so weiter. Und ich hatte auch gedacht, Leute, ist euch eigentlich klar, dass die Bösen sind? Also da wird quasi diese Ikonographie komplett getrennt irgendwann von

00:47:03.57
Alex
Ja.

00:47:12.64
Stefan Sasse
von ihrem Inhalt letzten Endes, weil es halt cool aussieht oder so was. Oder wie viele Leute verstehen im Endeffekt Tune nicht wirklich. Ja, total.

00:47:25.26
Alex
Paul der Böse ist eigentlich am Ende. Dass er eine viel dubiosere Figur ist am Ende. Dass er seine Menschlichkeit verliert. Das muss man verstehen. Also gute und böse, dass das viel weniger klar ist. Während das Ganze auch im Film entwickelt. Da hat Villeneuve durchaus versucht, den Stoff zu entsprechen. Aber daraus kommt ein Messia-Komplex. Deswegen denke ich, dass was George Lucas gemacht hat mit Dave Filoni,

00:47:49.56
Alex
Es gab diese Sendung, die Rebels-Sendung, diese Animations-Sendungen, die auf sehr hohe Qualität waren. Daraus entstanden mehrere Sendungen wie Andor, Rogue One, Andor, Ahsoka, was besser ist, glaube ich, was viele denken. Man muss ein bisschen Geduld zeigen für Ahsoka. Und auch Mandalorian. Was gut daran war, ist, die haben daran gearbeitet, dass die Bösen die Bösen sind. Dass wir ganz klar, dass dieses Empire faschistoid ist. Und dass in Mandalorian sieht man, wie dieses Empire, dieses Nachhalt des Empires

00:48:18.81
Alex
eine ganze Gesellschaft ins Chaos und im Abgrund gerissen hat. Und wie schwer ist es, eine neue Gesellschaft wieder aufzubauen? Und das Positive an die Sendung ist, ich glaube, Lukas und Filoni haben sich gesagt, halt, halt, halt, das sind die bösen Leute. Das ist, das ist, das ist, gerade in Andorr ist das ein brillantes Studie des Faschismus. Dass das keine gute Leute sind, dass das, dass das ein faschistisch und die Stormtrooper, man muss vor die Stormtrooper Angst haben. Das sind Menschen, die, die, die, die wirklich ein faschistisches, faschistisches Regime

00:48:48.39
Alex
die Menschen als Freiwillen benutzen, wie oft man bei autoritären Regimes in einer wahren Menschheit sieht, in einer wahren Freiheit sieht. Aber das ist eben diese probleme Fehlintersplantation. Lukas muss dann mit diesen späteren Werken irgendwie jedes Mal wieder signalieren und sagen, no, no, no, no, that's not what I meant. Das ist nicht, was ich sagte. Deswegen fand ich, weil ich habe das vorhin gesagt, das bei Warhammer findest du bei Games Workshop. Die Games Workshop Leute sagen immer, wir sind progressiv und pro LGBT und, und, und. Das ist eine Tiere, aber die tun da nichts.

00:49:17.18
Alex
um diese sehr verdient, sehr profitable Uminterpretation von Warhammer in eine sehr, sehr, sehr dunkelfaschistische... Ich meine, wenn man die ganzen Online-Produktionen sieht von Warhammer, wie das uminterpretiert wird und zum Teil auch animiert wird auf YouTube und anderen Senden, da wird ganz, ganz offen ein faschistisches Wertekanon verkauft. Da ist kaum noch etwas an Satire zu sehen.

00:49:40.43
Stefan Sasse
nicht.

00:49:42.36
Alex
Aber das ist, wie gesagt, in manchen Fällen nimmt das ein eigenes Momentum an und es ist nicht mehr da, wieder in der Schachtel zu sein. Deswegen muss das auch unterrichtet werden. Wir müssen sagen, das ist ein riesen Kanon. Die Ursprünge von das, was wir haben, das ist verankert in einer anderen Zeit, was ist die ursprüngliche Ansprüche, sodass die Rechte das nicht ein Monopol kriegt, dass die Rechte ein Monopol kriegt, gerade die fast dysteroide Rechte nicht ein Monopol kriegt in der Intimation von diesen Werken.

00:50:04.74
Stefan Sasse
Ich meine, gerade bei Warhammer, ich war da nie drin. Ich mag Warhammer persönlich nicht besonders. Genau, ich mag es nicht, aber ich schaue halt immer wieder von außen drauf aus genau dem gleichen Grund wie du auch. Das gehört halt einfach in diesen popkulturellen Kanon. Deswegen sollte man zumindest in Grundzügen darüber Bescheid wissen. Und ich habe in meiner Zeit, ich beschäftige mich noch nicht so überragend lang damit, also ich kenne diese ganzen 80er, 90er Produkte nicht.

00:50:08.61
Alex
Ich auch nicht. Aber ich glaube, man muss es verstehen jetzt.

00:50:30.20
Stefan Sasse
Ich kenne quasi von Warhammer eher so späte 2000 und 2010er Jahre. Aber mir ist dann nie ein Produkt über den Weg gelaufen, wo ich gesagt hätte, das ist Satire. Also wenn ich einsteigen würde in Warhammer oder damit einfach nur, weil ich halt mal Space Marine gespielt habe oder weil ich mal einen von den Romanen lese oder einen von diesen animierten Filmen anschaue,

00:50:50.84
Stefan Sasse
Nichts deutet auch nur im Gerimsk darauf hin, dass das satirisch gemeint ist. Ich produziere für eine Satire auch nicht hunderte von Romanen. Und da gibt es ja mittlerweile hunderte. Und es ist ja auch eine riesige Fanbase, die das wirklich alles extrem ernst nimmt. Und ich bin jetzt echt der Letzte, der kritisiert Nerd-Sachen ernst zu nehmen. Da wäre ich ein ziemlicher Steineschmeißer im Glashaus, was das anbelangt. Aber man muss es dann eben auch ernst nehmen.

00:51:00.95
Alex
Ja. Ja.

00:51:17.77
Stefan Sasse
Und man muss sich dann klar machen, was da eigentlich dann letzten Endes dahinter steckt. Und ich meine, am offensichtlichsten ist es, glaube ich, wirklich bei diesem Imperium of Man. Das kann, glaube ich, tatsächlich keiner so wirklich komplett ernst nehmen. Aber spätestens bei den Space Marines kommen diese ganzen Eugenik-Ideen und dieser Kram auch wirklich dermaßen offensichtlich und unsutil. Das sowieso.

00:51:34.17
Alex
Ja. Auch die Frauenrolle. Die Sisters of Battle haben sie jetzt eingebaut, aber es ist ein sehr, sehr maskulin geladenes Zeug. Massiv reaktionär in der Frauen- und Männerrolle. Diese Idee von... Was ich so deprimierend finde über Warhammer ist, dass die normalen Menschen, das Volk sozusagen, das spielt da keine Rolle. Menschen, die arbeiten und leben

00:51:58.70
Stefan Sasse
Überhaupt nicht.

00:52:01.83
Alex
Das wird nur als Kanonenfutter. Das ist das faschistischste Zeug, das man kann. Wenn man die ursprünglichen Produkte der 80er und 90er kannte, ja, da gab es einen sehr spezifischen Zeitpunkt, da gab es ganz klare Referenzpunkte, die Satire über Brunnen und Britannien im Fedscher Zeitalter waren. Das war ganz klar. Nur, im Moment heißt diese ganze Warhammer-Sache dann in den Staaten und dann später in Deutschland und anderswo ein riesen Fanbase aufgebaut hat, ist es völlig aus diesem britischen Kontext rausgerissen worden.

00:52:30.26
Alex
und ist einfach zu einem universellen Symbol für mich des Faschismus geworden. Ich weiß, es gibt viele Leute und LGBT-Leute, die das gerne spielen und die verweisen dann auf diese Ursprünge. Okay, das ist fair. Aber... Was ich George Lucas gebe, ist, Lucas hat versucht, wirklich in den letzten Jahren... Man kann die Prequels kritisch sehen. Interessant ist, die Prequels waren nicht besonders gut, aber daraus entstanden die späteren Sachen, die oft sehr gut waren. Und die Prequels...

00:52:59.86
Alex
Phantom Menace war scheiße, aber die Attack of the Clones und so weiter und so weiter. Das waren mindestens Versuche zu sagen, nein, ich bin ein mehr oder minder progressiver Typ, der an Demokratie glaubt. Und so bricht dann die Demokratie zusammen und so entsteht Widerstand für demokratische Werteordnung. Und das mag in gewissen Produkten nicht so stark ausgeprägt sein, aber in den letzten drei, vier Sachen, auch zum Teil in diesen Dingen Skeleton Crew, was für Kinder er ist, ist,

00:53:27.16
Alex
ist dieser Message da. Und er hat's mindestens versucht. Er hat mindestens versucht, gegenzusteuern. Und sehr effektiv versucht, gegenzusteuern. Gegen diese Umdeutung seiner Konzepte. Eine Figur wie Asimov ist tot. Er ist gestorben in den frühen 90er-Jahren. Er kann nicht mehr zu jemandem wie Musk sagen, no. Nein. Du hast mich völlig missverstanden. Ich liess alle fünf Foundation-Bücher, nicht die ersten zwei, verdammt noch mal. Hold on a minute. Und das ist eben das Problem bei der ganzen Sache.

00:53:57.41
Alex
Ich glaube, das andere, was mich eher Angst macht, genauso Angst macht wie Masks fehlende Interpretation von Asimov, ist, dass er auch zu diesem Kult von Robert Heinlein gehört. Der Robert Heinlein hat übrigens den Ursprungsbuch Starship Schupas geschrieben, das nicht satirisch war, übrigens. Das ursprüngliche Buch ist straight up, it's great, mit der Asiatischen Gesellschaft super cool. Und es gibt manche frühere Heinlein-Bücher, die er schreibt in den 50er Jahren,

00:54:14.96
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:54:26.68
Alex
die durchaus eine sehr progressive, libertär, aber progressive oder mindestens eine demokratische Art haben. Aber je länger er schreibt, in den 60er-, 70er-Jahren ist er so ein klassischer Mensch, außer im Midwest der USA oder so und so fort. Er ist liberal, solange die Weiße und Top sind in den 50er-Jahren. Und er wird immer rassistischer und immer weirder, je länger das so geht in den 17, 80er-Jahren. Obwohl es gibt andere Bücher wie Stranger in a Strangeland, die irgendwo dazwischen liegen. Er gehört jetzt zu einem sehr, sehr amerikanischen, libertären Bohem.

00:54:56.20
Stefan Sasse
Der ist auch so ein Anti-Counterculture-Ding dabei bei den Leuten, oder? Total.

00:54:57.94
Alex
Ne? Jaja. Antireligiös oft. Das ist die Ironie. Heinlein wird adoptiert von vielen amerikanischen Hardcore Christian Nationalists. Und im Großteil der Bücher sind, ey, Religion ist Lüge und Scheiße. Ne? Und das ist wieder mal... Aber bei ihm sind diese Faschistoiden oft auch rassistischen und auch misogenen Aspekte viel, viel klarer gezeichnet. Von den dreien. Clarke war Arthur C. Clarke, der andere von den ursprünglichen dreien. Ursula K. Gwynne, die große

00:55:27.73
Alex
Feministische Autorien, das heißt zum selben Zeitpunkt, aber sie ist nicht Teil dieser Männerclubs. Das ist ein separates Phänomen, sie schreibt zum selben Zeitpunkt. Das ist auch sehr, sehr wichtig, aber natürlich von der Rechten nicht adoptiert worden, die Ursula Keguende. Aber sie hat auch Erdwood und andere später beeinfasst nach Xavier Butler. Aber das ist natürlich auch ein wichtiger Teil des Canons, wie Ian Banks, das auch entweder nicht gelesen wird oder im Fall von Ian Banks. Ian Banks war ein Linker, ein britischer Labour Linker, schottischer Linker.

00:55:56.80
Alex
Sozialist ist die Kulture, es ist ein total sozialistisches Konzept. Mit auch zu diesen dümbleren Seiten. Nun, Musk liest das und interpretiert sein eigenes Ding rein. Das ist ihm das Problem. Bei Heinlein ist es natürlich viel klarer, öffner, faschistisch, was er macht. Ja.

00:56:10.100
Stefan Sasse
Ich glaube aber, das liegt auch daran, dass dieses klassisch linke Sozialistische durch 1989 folgende dermaßen comprehensively disproved wurde. Ich weiß nicht wirklich, wie ich es auf Deutsch formulieren soll. Dass dieses komplette Wissen mittlerweile auch fehlt. Das fällt mir auch immer wieder auf.

00:56:33.04
Stefan Sasse
Sowohl bei den Gegnern, also sowohl auf der rechten als auch auf der linken, fehlt ja quasi das komplette theoretische pseudo Marxistische, was früher noch so normal war, dass man so ein bisschen...

00:56:40.07
Alex
Auch in den 90ern noch Ja

00:56:45.100
Stefan Sasse
Ja genau, diese Klassenkampftheorie und so weiter. Das ist alles nicht mehr da. Und deswegen verstehen die das, glaube ich, teilweise auch gar nicht mehr. Also die lesen dann quasi diese Werke. Und was du gerade auch sagst, so klassisch sozialistisch oder sowas, wo dann eigentlich mehr so ein kollektives Utopia beschrieben wird. Und missverstehen das aber auch komplett deswegen, weil ihnen der Kontext da dafür völlig abhandengekommen ist. Also da fehlt quasi die, wie soll ich das ausdrücken, die political literacy, also die

00:57:12.00
Alex
Ja, ideologische Literatur würde ich was sagen. Ja. Engs ist für mich eine Ausnahme und Gwyn und Butler sind gute Autoren. Aber das sind natürlich nicht die, die die Rechten am ehesten. Das ist das Interessante.

00:57:14.27
Stefan Sasse
Die Sprache, das Vokabular fehlt da quasi teilweise auch komplett. Das ist mein einer Punkt. Mein zweiter Punkt wäre, dass diese Science-Fiction-Autoren sich häufig, auch deswegen glaube ich, für diese Fehlinterpretation so sehr anbieten. Und da bin ich wieder bei meinem Lieblingskritikpunkt, weil es keine gute Posa ist. Nee, die haben immer... Genau, was mir gerade in den Kopf kam, war Kim Stanley Robinson.

00:57:41.08
Alex
Ah, sorry. Es ist ein Kilo, es ist 400 Seiten und es ist ein Ohr. Ja.

00:57:42.69
Stefan Sasse
Ja, genau. Aber die lesen sich sowieso schrecklich, die Dinger. Ideen wie gesagt immer ziemlich cool, aber ganz, ganz katastrophale Romane. Mit nicht existenten Figuren und teilweise Hanebüchen und Plots. Aber was mir vor allem bei Kim Stanley Robinson immer ganz massiv auffällt, ist diese Tendenz, ebenfalls in Kollektiven zu denken, aber eben nicht im sozialistischen oder sowas. Ich hab das Gefühl, das ist echt hauptsächlich ein Storytelling-Defizit.

00:58:10.11
Stefan Sasse
das dann aber sich für viele Interpretationen massiv anbietet, weil in allen diesen Kim Stanley Robinson Roman, ob ich jetzt zum Beispiel an die Mass-Trilogie denke, wo die da diese Kolonie auf dem Mars bauen und an den Mars terraformen, ob ich an das Ministry of the Future denke, ob ich an, ich hab den Namen vergessen, wo sie mit diesem Generationenschiff durch die Gegend fliegen, ob ich an 2323 oder wie der hieß, ich weiß die Jahreszahl nicht mehr genau denke, jedes Mal

00:58:21.41
Alex
Vielen Dank

00:58:37.94
Stefan Sasse
haben wir diese Tendenz zu vergleichsweise allmächtigen Figuren, die teilweise über mehrere Generationen fortgeschrieben werden, weil erneut, schlechte Prosa, er findet immer irgendwas, damit seine Figuren unsterblich sind und er auf die Art und Weise dieses generationelle Storytelling-Problem umgeht.

00:58:52.40
Alex
Ja.

00:58:56.12
Stefan Sasse
ne, das ist ziemlich lazy eigentlich, aber das bietet sich dann eben gleich an, weil die dann, ohne dass das in der eigentlichen Handlung anerkannt wird, mir auch so eine quasi messianische oder zumindest überhöhte Struktur einnehmen. Ein weiteres Ding, was mir immer wieder auffällt in Science-Fiction-Romanen, das ist so ein Pet-P von mir, weil ich ja Lehrer bin, und deswegen fällt mir das massiv auf, wie Bildungssysteme in Science-Fiction-Romanen beschrieben werden. Das ist nämlich immer ein unglaubliches Top-Down

00:59:23.63
Alex
Ja.

00:59:24.26
Stefan Sasse
für die absolute Spitze. Die werden ja häufig auch als Utopias der Bildung beschrieben. Und es läuft eigentlich fast immer darauf raus, dass die Leute irgendeine Erklärung bekommen von irgendeinem Top-Experten, die geben dannenfalls dann per Video oder KI oder sonstigen Scheiß.

00:59:41.42
Stefan Sasse
Und dann denken die das so eigenständig durch und vollziehen die brillanten Schlüsse von anderen Leuten nach, was a. nichts mit realen Bildungssituationen zu tun hat und b. auch eben wieder diesen einzelnen Geniekult drin hat, was total merkwürdig ist, weil wir eigentlich immer davon ausgehen, dass es kollaborativ wichtig ist.

00:59:57.84
Alex
Ja, ja, ja. Das ist zum Beispiel für mich eine der Gründe, warum im Star Trek Canon, Star Trek Canon sehr, sehr progressiv ist. Das ist ein sehr interessantes Star Trek. Viele nennen sich Trekkies nach rechts, aber Star Trek ist sehr, sehr links geladen und aus sehr guten Gründen. Und wie gesagt, ich meine, Lucas musste viel arbeiten, sodass die Star Wars Intention mehr in diese Richtung kommt. Aber Star Trek war immer ganz klar links geladen.

01:00:12.72
Stefan Sasse
Ja, ja, schon.

01:00:23.47
Alex
Ich will jetzt nicht zu ob's cool werden, aber Deep Space Nine immer mehr mochte als Star Trek Next Generation, obwohl beide fantastisch sind. Deep Space Nine war diese Welt, aber mit normalen Leuten. Fehlerhaften, normalen Leuten, die auch Fehler machten, die aus unterstädtischen Gesellschaften oder Spezies oder was auch immer kamen, die zur Schule gingen, die Scheiße bauten, die manchmal keine Ahnung hatten. Und ich fand das viel, viel humaner. Das ist auch ein Grund, warum diese Ian Banks Bücher für mich immer ein linkes Werk, progressive Werte kamen und viel eher haben, weil sie oft character driven sind.

01:00:53.54
Alex
Das ist oft eine Ausnahme. Die Ian Banks Bücher, natürlich gibt es dieses World Building und so weiter und so fort. Oder wie auch diese Expanse, Fernsehserien. Nicht die Bücher, die sind nicht so gut, aber die Fernsehserie war auch character driven. Das waren Leute, Menschen. Das war fantastisch. Auch sehr progressiv, glaube ich, angehaut. Super. Expanse ist eine fundamental Kritik an kapitalistischen, corporate, oligarchischen Systemen. Das ist durch diese Charaktere in die Fernsehserie getrieben.

01:01:21.30
Alex
Das ist, das Interessante ist, dass das oft, da hast du recht, oft die Ausnahme ist. Ursula Gwinn und Octavia Butler zum Beispiel. Es ist interessant, dass die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die, die

01:01:50.25
Alex
Was ich interessant finde, ist, dass durchaus Musk Banks zitiert und Banks völlig missversteht. Die Culture ist keine perfekte Utopie. Da geht vieles schief. Und da sind diese Menschen, die komplexe, emotionale Figuren sind, die manchmal nicht in dieser Welt zurechtkommen. An der Daktose, das ist eine Bücher von mich, ist Player of Games. In Use of Weapons sehr, sehr charaktergetreten und sehr, sehr dystopisch.

01:02:15.57
Alex
Aber darin interessieren sich diese nicht-reaktionale, rechte Kräfte nicht. Und für mich, wenn es kommt zurück zu dieser Problematik, und deine Kritik auch, die Kritik an der Prosa, an den Konzepten, an den ideologischen Unterbau, auch an der Idee, dass Figuren wie Clark, Le Guin, Butler, Asimov, oder in Deutschland, oder in Polen meine ich, Stanislaw Lem, oder diese ganzen Autoren, Banks, diese ganzen Produkte der mittleren 20. Jahrhundert haben, waren selber wie meine Eltern, wie mein Vater, oder deine Eltern,

01:02:45.02
Alex
Die haben auch Goethe und Cicero und Gibbon und Shakespeare und Molière und diese ganzen westlichen Literaturkanonen und zum Beispiel Asimov, sehr interessant, war interessant auch für japanische Literatur. Bei Asimov kommt auch diese jüdische, transnationale jüdische, literarische Tradition mit ein. Und dass diese auch verankert sind in der Literatur des 20. Jahrhunderts, dass auch seine Wurzeln hat in der Aufklärung, in der westlichen wie auch der japanischen Aufklärung.

01:03:13.57
Alex
Und das ist so mein Bild. Wo kommen diese Dähen her? Und wenn wir das nicht politikwissenschaftlich, geisteswissenschaftlich auf diesen komplexen, auch politischen Kontext aufarbeiten, überlassen wir die Definition und die Interpretation von den Grundlagen unserer jetzigen Kultur

01:03:24.80
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

01:03:35.100
Alex
der faschistischen Rechte. Und damit wird auch diese hölzene Prosa, was jetzt auch durch diese Blogs und so weiter durchkommt, das wird auch nicht kritisch betrachtet. Das wird dann als normale Literatur gesehen. Nein, es ist auch Probleme damit, Leute. Das ist für mich eben das Problem. Und auch dieses messianische an das Ganze und dieses kollektive Aspekt davon ist sehr, sehr verankert in diese spätmarxistische, sozialistische, linke Subkulturen.

01:04:03.49
Alex
der Siebzigerjahre. Und was man auch nicht vergessen darf, ist, dass die Rechte, auch die faschistische Rechte des späten 20. Jahrhunderts auch, ewolaum sein, auch schwer von marxistischen Ideen beeinflusst wurden, wenn nur als Distanzierungseffekt, aber durchaus auch ein Gegenkollektiv aufbauen wollten. Wenn man diesen marxistischen Unterbauch rausreißt und diesen aufklärerischen Kontext, daraus ist natürlich Marx auch entstanden und Hegel, dann ist

01:04:20.09
Stefan Sasse
Danke.

01:04:31.51
Alex
sitzt das Ganze ein bisschen kontextlos da. Und man kann nicht wirklich nachvollziehen, wie so eine Literatur gewisse Verhaltensweisen und Ideologien oder Policies fasst, dann als Konsensideen dann innerhalb dieser Tech-Elite aufbauen, die dann mehr und mehr politisch wird. Man muss eben diese Ursprünge verstehen.

01:04:53.66
Stefan Sasse
Total, das ist sowas, ich beschreibe das meistens aus der anderen Perspektive in meinem Berufsleben, weil ich meinen SchülerInnen immer klar machen muss, dass bei dieser ganzen Literatur, die wir da überwiegend rezipieren, was ja ganz viel 19. Jahrhundert ist oder frühes 20. Jahrhundert, dass das überhaupt oder fast nicht mehr zu verstehen ist, wenn man nicht wenigstens grundlegende Bibelkenntnisse hat.

01:05:16.29
Alex
Ja. Ja. Ja.

01:05:16.48
Stefan Sasse
was die meisten Schülerinnen heutzutage nicht mehr haben. Das war noch in den 90er Jahren anders, weil ich bin halt mit dem Scheiß noch aufgewachsen. Kinderbibel von Daniel in der Löwengrube, hast du nicht gesehen. Und das kennen die heute alles gar nicht mehr. Das heißt, die verstehen Anspielungen dieser Art gar nicht mehr. Ich hab jetzt zum Beispiel so ein random Beispiel sozusagen, die Kurzgeschichte Bruder-Mord im Altwasser.

01:05:37.98
Stefan Sasse
Und welchen Bruder-Mord wird das wohl eine Anspielung sein? Und wenn du die fragst, Bruder-Mord fällt euch da irgendwas zu ein. Die never ever kommen dir auf Kein oder Abel.

01:05:47.53
Alex
Das war auch wichtig als Integrationsmittel. Ich bin orthodoxer Christ durch meine Mutter. Mein Vater ist evangelischer, aber das war nie ein Aspekt. Meine frühere religiöse Sozialisation war in einem ganz anderen Kontext. Als ich nach Deutschland kam,

01:06:03.15
Alex
Meine Freunde zu verstehen, musste ich auch irgendwie auch das Protestantische verstehen. Das war Norddeutschland. Man musste irgendwo kapieren, die machen alle Konfirmationen oder was auch immer und da gibt es evangelische Unterricht. Ich wurde immer nach Werther Norman abgestorben mit den ganzen Muslimen, Orthodoxen, Christen und Atheisten.

01:06:20.33
Stefan Sasse
Vielen Dank.

01:06:22.92
Alex
Hi, we're the other. This is the class for the other. Aber nee, um das Deutschland meiner Teenagerjahre zu verstehen, musste ich auch diese biblischen Kontexte verstehen. Das war Teil des Alltagslebens.

01:06:32.99
Stefan Sasse
Genau. Richtig. Und mein Punkt ist sozusagen, ich kann diese ganzen Texte von früher und diese Denker, also wie will ich Goethe verstehen, wenn ich die Grundlagen des christlichen Glaubens nicht kenne? Wie soll das funktionieren? Selbst bei Marx oder sowas, der dagegen anrennt dann letztendlich. Aber ich kann ja quasi nur verstehen, gegen was der anrennt, wenn ich weiß, was das ist.

01:06:49.99
Alex
Ja.

01:06:54.28
Stefan Sasse
Und das wäre jetzt mein Punkt, warum das auch so wichtig ist, nicht nur, wie du gerade gesagt hast, um die Interpretation dieser Werke und ihre Rezeption und so weiter nicht quasi der Rechten zu überlassen, sondern auch schlichtweg aus dem Aspekt heraus, um zu verstehen, wie die Leute heute ticken. Und ich glaube, diejenigen, denen das gar nicht klar ist, die heute noch in dieser, ich nenne es mal so die Hochkultur-Bubble drin hängen sozusagen, und so das FRZ-Filthoch, ja, und die dann, ja genau,

01:07:21.60
Alex
Zeit, ne, die Zeit. Ich mein, Bert Ulrich ist ein super Journalist, aber ich glaube nicht, dass er Asimov gelesen hat. Ich glaube, es ist ein Problem, dass man nicht nur in Deutschland hat. Ich glaube, es ist das Problem,

01:07:27.00
Stefan Sasse
Ja, genau. Also die einfach nicht in der Lage sind, diese ganzen Referenzen überhaupt zu verstehen oder zu erkennen, dass es welche sind, letztendlich. Die haben ein ganz, ganz gigantisches Problem in der Analyse, weil denen dieser Hintergrund nicht klar ist. Wie gesagt, wie wenn ich versuchen würde, Goethe ohne Christentum zu verstehen, das sieht man nicht.

01:07:49.31
Alex
Ironischerweise sind Probleme in der USA und Großbritannien aus anderen Gründen. Viele Menschen, die auch diese Literaturen gelesen haben, diese Popkultur eingesogen haben, die dann aber politische Journalisten werden. Oder politische Analytiker oder militärische Analysten. Man macht Witze darüber auf Twitter und Blue Sky oder in Panel. Aber man schreibt nicht darüber, wenn man in ein hartes politisches, natürlich dieses maskuline, hartes politisches

01:08:18.68
Alex
Fach arbeitet und eine Analyse schreibt über US-Tech-Policy. Oder über die jetzige Krise, in dem Musk und Trump die US-Innenpolitik anstrengen. Zum Beispiel, ich teile diese Panik über die Ukraine weniger. Ich weiß, das ist super polematisch für Europa, was mir eher Angst macht. Ich glaube nicht, dass die Amerikaner in einer Lage sind, uns am Ende etwas zu diktieren. Mir macht eher Angst, dass die Amerikaner, indem sie diese interne staatlichen Institutionen auseinanderreißen, einfach nicht mehr reaktionsfähig sein werden. Punkt. Langfristig.

01:08:49.78
Alex
Deswegen, ich fand diese Panik wegen Trump gestern und Ukraine ein bisschen, ja, es ist ein riesen Problem, aber jetzt Trump for God's sake. Wir dachten für drei Tage, dass ja Kanada ins dunkle Loch einstürzen wurde und dann plötzlich hat es sich irgendwie nicht ausgestellt. Leute, wir brauchen mit Trump einen langen Atem. Was mir eher mal Angst macht, ist dieses Projekt des Auseinandernehmens des US-Staates. Dass sie am Ende, wenn wir die Hilfe von ihnen brauchen, dass sie nicht mal funktionsfähig sind. Das ist für mich ja die langfristige Angst, auch für die Ukraine.

01:09:15.74
Alex
Aber warum macht er das? Was ist seine Vision dabei? Was treibt ihm an? Und man kann am Ende keinen politikwissenschaftlichen Studie über Masks und Doge oder wie die auch heißen, das bewege auch einen scheiß Meme aus den frühen Zehnerjahren, dieser scheiß Hund.

01:09:31.51
Alex
Man kann ja nicht einen harten, harten, maskulinen politikwissenschaftlichen Artikel über US-Tech und Military und Security, militärisches, technologisches, wirtschaftsmusik schreiben, ohne dass man diese intellektuelle Referenzpunkte für einen Figur nicht was rauslässt. Man muss verstehen, warum er das macht. Was treibt ihm an?

01:09:56.46
Alex
Da muss man eben diese Literatur kennen und das Problem im Anglos, im britischen, auch französischen, komischerweise weniger italienischen, da ist eher, aber das ist eine andere Phaetonistische und politikwissenschaftliche Kultur. Aber man muss eben dann auch sagen, this is the stuff that's shaping the world. Die machen das, weil sie dies gelesen haben. Und das ist ein politikwissenschaftliches Problem.

01:10:15.93
Stefan Sasse
Ich sag das auch schon.

01:10:19.60
Stefan Sasse
Ich sagte das auch schon seit Jahren, schon bevor Mask da dazu gekommen ist, also diese ganze Fox News Bubble. Ich bezeichne das auch gerne als das Marga Extended Universe, weil du musst quasi so viel arkanes Wissen haben, wie du das schon sagst, über irgendwelche abgefuckten Memes und Kram, was in der Bubble ist, um überhaupt verstehen zu können, was die Leute machen. Also wenn man sich zum Beispiel so eine Sendung anguckt, Tucker Carlson oder so was, das ist ja borderline unverständlich.

01:10:28.18
Alex
Ja.

01:10:47.14
Stefan Sasse
von was diese Leute reden häufig auch in diesen Fox-Panels. Es ist eine komplette Parallelwelt, in der die sich befinden. Und die arbeiten mit Referenzen, die Leuten außerhalb von dieser Welt überhaupt nicht geläufig sind. Und ich finde es absolut beeindruckend, wie viele gerade Top-Journalistinnen nicht auch nur die geringste Ahnung haben, die diese Lingo nicht sprechen, die das nicht einordnen können,

01:11:12.87
Alex
Ja. Wie die Amis ticken, ist das vom Wahnsinn. Und dass es auch durchaus einen Elitenfaktor gibt und einen weiteren Faktor. Was ich jetzt faszinierend finde, ist, wenn man eine Figur wie Ulf Poschardt nimmt oder Reichelt oder diese ganzen News- und Weltleute und wie die wirklich radikal abgeprachselt haben, nicht nur von

01:11:14.26
Stefan Sasse
die sich aber trotzdem aufschwingen zu versuchen zu erklären wie Trump und so weiter funktioniert. Ja, die spricht auch ihre ganz eigene Sprache.

01:11:37.00
Alex
die sind radikal abgesprungen in eine radikal andere Richtung und das erklärt sich zum Teil auch inwiefern gerade in Berlin und ich fand es immer faszinierend bei Poschardt, weil er sagt, dass alle andere, die er nicht mag, im Elfenbeinturm leben, während er eigentlich so in einer Anglosphäre Echo-Chame, Echo-Krama arbeitet, dass er für die meisten deutschen Wähler und Konsumenten nicht mehr verständlich ist. Jemand wie Poschardt...

01:12:00.57
Stefan Sasse
Deswegen haben die auch ein neues Buch veröffentlicht. Das ist doch genau das, warum gerade dieses Shitbürgertum, was er da jetzt rausgebracht hat, warum das keine Sau lesen will, mal abgesehen davon, dass es schlecht ist. Aber das ist ja wirklich diese Unverständlichkeit, die du da gerade ausdrückst. Und das ist mir auch schon länger aufgefallen, gerade bei Poschardt, in einem etwas geringeren Ausmaß bei Anna Schneider und natürlich bei Julian Reichelt, dass die wirklich in dieser Magerbubble drin sind. Und ...

01:12:24.52
Alex
Die weniger und weniger was zu tun hat, nicht mal mit der AfD was zu tun hat. Die AfD ist eine ganz andere Sprache und Stil.

01:12:29.63
Stefan Sasse
Total, das ist ein importierter amerikanischer Diskurs und diese US-Importe, die funktionieren häufig, aber nur dann, wenn sie breit anschlussfähig sind. Zum Beispiel dieser Cancel Culture Transfer, den Adrian Daub ja auch beschrieben hat.

01:12:45.52
Stefan Sasse
Das war ja quasi so ein erfolgreicher Import oder die Political Correctness Panik. Also diese Moral Panics, die übernehmen wir gerne problemlos. Die docken an den deutschen Strukturkonservatismus, da docken die problemlos an. Aber dieser ganze Marga-Quatsch, der hat hier ja überhaupt keine Verankerung irgendwo. Und deswegen ist das auch so weird.

01:13:05.94
Alex
Wenn schon Nigel Farage in Großbritannien

01:13:09.99
Alex
Plötzlich sagt Trump labert Scheiße. Mehr und mehr offen. Und Doug Ford und Pierre Paliever in Kanada. Und Le Pen sowieso. Und Meloni schon sich abdistanziert. Denn irgendwann müssen auch die reichelten Porsche-Typen auch verstehen, wenn man irgendein rechtspopulistisches Projekt in Deutschland anschieben muss, muss man auch anti-amerikanisch hin und wieder sein. Und was ich interessant finde, ist, sie sind so in dieser Magherkapsel abgekapselt. Sie erinnern mich sehr an deutsche Maoisten der 90er-Jahre.

01:13:28.71
Stefan Sasse
All we are. Happy being here.

01:13:37.07
Alex
Oder diese, nicht trotz Kisten weniger, Bahamersflügel, die ganzen Leute, die so in eine dekontextualisierte Ideologie geschmort sind, dass sie nicht mehr verständlich waren, nicht nur für den normalen deutschen Wähler, aber für andere deutsche Linke, nicht mehr verständlich waren. Um das zu verstehen, was zu den deutschen Eliten passiert, muss man auch diese Lebenswelt verstehen, indem sie diese Menschen reinmanövriert haben, diese angesächsischen Einflüsse.

01:14:07.07
Alex
oder globalen Nerdstream-Einflüsse reflektieren. Aber da muss man auch als harter Politiker, Politischer oder militärwissenschaftlicher oder wirtschaftlicher Natur auch diese Texte kennen. Oder mindestens wissen, woher das Ganze kommt.

01:14:20.64
Stefan Sasse
Und da musst du halt im Endeffekt Reddit lesen, letzten Endes. Oder doch halt zumindest das irgendwie wissen. Ich meine, ich bin in diesen Babels ja auch nicht drin, aber ich krieg genug davon mit, um so ein grobes Verständnis dafür zu haben und zu sehen, woher dieser Mist kommt. Aber wie gesagt, das ist total faszinierend. Ich würde noch einen ganz anderen Punkt machen, weil wir bisher bei der Science Fiction hängen geblieben sind.

01:14:41.75
Alex
Ja.

01:14:42.04
Stefan Sasse
Weil auch im Fantasy-Bereich gibt es das. Das ist vor allem in dieser Debatte, finde ich, sehr stark rausgekommen, um dieses Kingdom Come Deliverance, dieses Videospiel, wo jetzt der zweite Teil rauskam.

01:14:59.75
Stefan Sasse
diese Rezeption von einer völligen Fantasy-Version von Mittelalter. Und das ist ebenfalls so eine rechte Rezeption, das läuft ja auch schon länger, da gibt es ja diese Temple-Ritter-Memes, die gibt es ja mittlerweile seit gut 20 Jahren oder so. Ich glaube, der Namen kam hauptsächlich auf in der Bush-Ära, in der George W. Bush-Ära.

01:15:12.48
Alex
auch die Strategiespiele, Clash of Kingdoms und so weiter und so fort. Schon davor, ich glaube, es gab diese, diese, diese, diese, diese grimmische, diese romantisierte Vision des Mittelalters von Ritter. Es ist nur Ritter und die Bauern. Das war immer so diese sehr rechte Vision des Mittelalters, eine Erständeordnung. Das ist immer, das ist sehr, sehr vorhanden überhaupt in der ganzen Gamer-Milieu, in der ganzen Gamer.

01:15:30.78
Stefan Sasse
Ja, gut, klar. Ich meine, das ist die Romantik aus dem... Genau, aber das ist halt auch noch so seine Ursprüngung, so ein bisschen diese Romantik des 19. Jahrhunderts. Ich meine gerade auch ganz spezifisch, was sehr, sehr anschlussfähig ist und was da sehr zelebriert ist, ist diese Vorstellung von diesem historisch korrekten Mittelalter, weil die hinter dieser Erklärung von historisch korrekt diesen Anti-Vogue

01:15:55.20
Stefan Sasse
so gut durchziehen können. Bei der dann immer behauptet wird, hatten ja die Frauen nichts zu sagen und so weiter. Und wenn wir da uns quasi diese Fantasiewelt darin aufbauen, dann sind wir nicht misogyn oder so was, oder rassistisch. Nein, nein, wir sind historisch akkurat. Was a, nicht stimmt, und b, aber eben total spannend ist. Und ich kam vorher wieder drauf wegen Warhammer, weil Warhammer ist ja ursprünglich eigentlich ein Fantasy-System gewesen, das Design-Version-Variante. Das Warhammer 40k kam erst später, und das hat es halt mittlerweile deutlich überflügelt.

01:15:55.64
Alex
Ja. Ja. Tabletop, ja. Ja.

01:16:25.09
Stefan Sasse
Aber diese Warhammer-Fantasy-Variante läuft ja auch in so eine Richtung von diesem düsteren, dreckigen Dog-Eats-Dog-Mittelalter-Welt und so weiter, die ja auch unglaublich anschlussfähig ist in diesen rechteren Kreisen. Und wo ich es so spannend finde, wie dann teilweise auch Game of Thrones missverstanden worden ist. Also vor allem die Bücher hier.

01:16:52.38
Alex
Game of Thrones ist eine Kritik an diesem System. Das ist eine furchtbare Welt. Ich fand immer alle hassten die letzte Saison. Aber ich meine, das ist immer das Problem in der letzten Saison mit so einer Serie. Man muss halt alles zu Ende bringen.

01:16:55.66
Stefan Sasse
Exakt. Genau, das ist ein Revisionismus.

01:17:07.41
Alex
Ich fand auch diese Erwartungen von den Game of Thrones-Fans gegenüber Season 8 das letzte Jahr so absurd. Oh Gott, oh Gott, die haben das zu Ende gebracht. Es war immer noch tausendmal besser als Fernsehen, das wir in den 90er und 00er Jahren gesehen haben. Ja, ja, ja. Ich wollte das nicht reinbringen, aber ich dachte nur, das Interessante an Season 8 war diese Kritik an diesem System, das am Ende

01:17:17.89
Stefan Sasse
Ohne Scheiße. Also ich mochte Season 8 damals. Ich hab sie seitdem nicht mehr gesehen, muss ich ehrlich sagen. Das ist ein ganz anderer Disko. Mein anderer Podcast zu dem Thema.

01:17:33.83
Alex
Das musste alles überwinden werden, diese Ständerordnung. Man muss man ihr. Ja.

01:17:35.74
Stefan Sasse
Ja genau, aber das war eben auch so dieses große Missverständnis, was weniger im Text ist, also die Serie Game of Thrones macht den Punkt selber gar nicht so sehr. Das war eher Rezeption und natürlich Marketing durch HBO, muss man ganz klar sagen, die diese Vorstellung von alles ganz schrecklich und alles furchtbar und alles super tödlich und alle sind schrecklich und so.

01:17:56.92
Stefan Sasse
Was ja in der Story eigentlich so gar nicht drin ist. Ich darf auch hier nochmal an die Season 8 erinnern. Jamie schlägt am Schluss ja auch noch Brienne zum Retter. Also das hat ja offensichtlich alles Bedeutung. Aber das sind wir bei diesen Missverständnissen, wo die Leute, wie Starship Troopers oder so, wo die Leute wirklich

01:18:06.89
Alex
Ja. Verstanden.

01:18:16.17
Stefan Sasse
den Text nicht verstehen, den sie rezipieren. Und ich finde es unglaublich faszinierend, was dann eben aus diesen Missverständnissen für ideologische Konstruktionen kommt. Und das ist aber nicht neu. Also ich meine, wir können jetzt zum Beispiel auch auf so Personen wie Hitler oder Goebbels gucken, die Texte, auf die sie sich berufen, effektiv nicht verstanden haben.

01:18:35.60
Alex
Ja, aber wir studieren diese Texte und deren Einfluss auf die älteste Niche zum Beispiel, um gerade diese Entwicklung zu verstehen. Aber ich meine, deswegen muss man, und deswegen bewundere ich durchaus, was die Arkane-Leute von League of Legends gemacht haben. Die hatten diese, die hatten, übrigens Arkane ist dann auch ein Kunst, das ist Hochkultur für mich, was die mit Arkane geschaffen haben. Hast du das gesehen für ganze League of Legends? League of Legends hat seinen Ursprung als hinloser Kampfspiel mit lauter Champions, war sein Visogen eigentlich, bisschen dodgy.

01:19:05.38
Alex
Und die hatten dann richtig viel Geld gekriegt, war super erfolgreich. Und haben gesagt, wissen sie was? Und haben ein bisschen gesprochen mit so einem Animation Studio in Frankreich, gesagt, nee, machen wir was Hochkulturelles. Das ist das daraus. Sie haben gesagt, we've got all this money, we can only win, so why don't we just make this good? Das war etwas anderes, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat, der hat,

01:19:29.04
Alex
wirklich komplexes, charaktergetriebenes, auch metaphysisch, auch philosophische Ebene komplexes, mit Sympathie für den einfachen Leuten, für den regular people, die spielen eine zentrale Rolle. Die zwei dieser Champions kommen aus diesen, es erklärt die Radikale, es ist eigentlich eine Studie über Klassenkampf. Diese Serie ist großartig. Und das hat auch gezeigt, dass Leute in dieser Gamer-Milieu, die ein bisschen selbstreffektiv sind und durchaus am demokratischen Wert der Verfassungssystem

01:19:58.28
Alex
loyal sind, durchaus die Kraft und Macht haben, diese Interpretation wieder an sich zu reißen. Und zu sagen, no, no, we don't buy this fascist shit, this is what we think, this is our vision for the product. Das ist unsere Vision und unsere Vision ist eigentlich ein linkes oder liberales oder mindestens demokratisches. Und mit einer Kritik und wir mögen diese, das sind keine Ideologen, die in Riot Games arbeiten, wir mögen diesen Klassenscheiß nicht und Unterdrückung ist Scheiße.

01:20:28.25
Alex
Aber daraus kam ein großes Kunstprodukt. Und es ist ja auch wichtig, gerade in dieser Gamer-Milieu, es wird zu viel. Es gibt einen riesen Churn. Auch diese Idee, dass Gamer die neue Industrie sein wird, das ist auch Bullshit. Ich meine, das ist eine Riesenindustrie, aber Leute werden da auch sehr stark ausgebeutet. Gerade die Animateuren und die Programme und sowas. Aber es gab immer diese Idee, dass die Games-Industrie diese Rezeption nicht kontrollieren kann. Und für mich ist, was Riot Games gemacht hat mit Arkane, ein Zeichen, dass

01:20:56.07
Alex
Wenn du weißt, dass du ein Reason Game hast, und das wird so gedeutet, auch bisschen misogin, bisschen so gewaltverherrlichend, du hast die Macht als Künstler, als jemand, der was produziert, wie Lucas mit Andor und Gilroy mit Andor, zu sagen, nein, nein, was ihr da macht, diese Rezeption ist für uns nicht das, was wir wollen. Wir wollen was anderes machen mit diesem Projekt.

01:21:17.65
Alex
Und es gibt auch eine Eigenverantwortung des Künstlers, um dagegen zu wirken. Aber daher muss sowas gerade auch, das ist, glaube ich, das ist vielleicht ein bisschen stärker im Science-Section. Du meinst ja, diese Gamer-Milieu ist, diese Fehlrezeption des Mittelalters und wie das Missbrauch wird. Ich glaube, da ist diese ganze Gamer-Welt besonders verantwortungslos umgegangen, weil es nie wirklich ernst genommen wurde. Und du hörst dich doch um Gamer-Geld. Du kennst wahrscheinlich Details noch besser als von Gamer-Geld als ich. Was ist das andere?

01:21:44.79
Alex
Da gab es die zwei Gamer, also die zwei Gamerfrauen. Ja. Nö, und das wurde richtig brutal. Und es wurde einfach nicht bemerkt. Und das wird als reaktionärer Radikalisierungsfaktor, das ist der Kern der Radikalisierung, der Missogenie und Rassismus. Und an diesem ist es ein großer Teil dieser Gamer-Kulturen. Und ich glaube, was da auch zum Teil passiert ist, ist, diese ganze Gamer-Industrie, wo es viele Leute durchaus demokratische Vorstellungen haben oder Linke oder Liberale oder was immer Vorstellungen haben,

01:21:47.23
Stefan Sasse
Das war das mit Zoe Quinn. Damit hat es dann angefangen und dann eben über Nita Sarkisien wurde es wirklich groß.

01:22:14.87
Alex
Wenn es das demokratische Vorstellungen haben über Wienergesellschaft, die haben das in eigenen Produkten nicht ernst genommen. Und selbst nicht drauf geguckt, zu sehen, what's actually happening, how these people behave, was für Behaviors machen wir. Und deswegen bewundere ich, was Riot gemacht, Games gemacht hat. No, wir wollen erst mal hohe Kunst machen, haben sie geschafft. Und sagen, nee, wir wollen auch daraus ein Message machen. Und zu sagen, this is what League of Legends is all about. Und das fand ich sehr, sehr sympathisch. Und das war zu mir vielleicht, das war auch ein

01:22:44.24
Alex
Resultat von Gamergate, dass durchaus Menschen in dieser Gamerwelt verstanden haben, holy crap, wir beeinflussen, wie Menschen denken und wir müssen vielleicht ein bisschen verantwortungsvoller mit dieser Kunst umgehen.

01:22:53.37
Stefan Sasse
Ja vor allem, nachdem wir 20 Jahre lang, ewig, oder 30 eigentlich, ewig auf dieser Trommel rumgerührt haben, Videospiele sind Kunst, nehmt uns ernst. Ich erinnere mich, ich weiß, diese Debatten in den 90er Jahren, da war ich ja da voll drin mit diesen PC Games, GameStar, die ganzen PC Zeitschriften und so, dieser ganze Diskurs.

01:23:11.08
Stefan Sasse
in Deutschland, wo man verzweifelt versucht hat, eine Anerkennung für das Hobby zu finden, auch eine künstlerische Anerkennung da dafür. Und dann, als es dann plötzlich den breiten Durchbruch hatte, hat man das irgendwie komplett vergessen. Und hat es einfach verdrängt und hat dann genau diese Ernsthaftigkeit letzten Endes irgendwo abgestritten. Dass das dann eben tatsächlich einen Einfluss hat, weil das ist die Kehrseite von Kunst letztlich. Wenn ich sage, das Zeug

01:23:25.13
Alex
Ja.

01:23:39.02
Stefan Sasse
hat ein gewisses Niveau sozusagen und es berührt das Leben von Menschen so sehr, dass wir dafür streiten für diese Anerkennung unseres Hobbys, weil es uns was bedeutet, dann bedeutet das halt im Umkehrschluss auch was. Und das muss nicht zwingend nur positiv sein. Da kommt ja dann auch dieses Ding her, dass die Nerds von gestern die Bullies von heute geworden sind. Was ja ein ganz ganz großer Teil von dem Gamergate ist, dass die Leute, die früher

01:23:59.46
Alex
Ja, ja. Ja. Der später bei bei hier in Ingolstein zur zu extremen Rechte abgedriftet.

01:24:05.50
Stefan Sasse
platt gemacht worden sind und an den rand getränkt worden sind jetzt wo sie plötzlich in dem mainstream gespürt worden sind genau dasselbe scheiß verhalten gebracht haben ja so leute wie der arkon von asad oder sowas der ist ja nicht

01:24:21.70
Stefan Sasse
Ja, Surprise. Mein Punkt ist im Endeffekt, wenn du den anguckst, der war ja 2012 schon ungefähr in meinem Alter, also so irgendwo in den 30ern oder 40ern. Das heißt, der hatte nicht mal die Ausrede, dass er halt einfach nur jung ist und deswegen Scheiße macht, sondern der kommt ja wirklich aus dieser Sozialisierung. Und daraus kann man eben den Schluss ziehen, dass man

01:24:43.42
Stefan Sasse
was auch er dann getan hat sozusagen, dass man dann krass versucht, die eigene Dominanz da aufzubauen oder halt eine etwas inklusive Message gegebenenfalls rauskriegen. Wie du schon gesagt hast, die Unternehmen haben sich da ihrer Verantwortung schon so ein bisschen entzogen. Mir fiel da gerade als Beispiel noch Ubisoft ein mit Assassin's Creed, weil wenn ich zurückdenke,

01:24:56.02
Alex
Ja. Ja. Ach, ich heiße game nicht, aber es ist eine andere Geschichte. Ja.

01:25:04.07
Stefan Sasse
Assassin's Creed 1 und 2, und ich meine alle 3 Zweier, Leute die gespielt haben wissen warum ich das so sage, die hatten eine unglaublich tolle Story, die wirklich eine klare Message hatte. Das war diese religiöse Toleranzmessage, die die richtig hart gepusht haben.

01:25:23.84
Stefan Sasse
Das war wirklich beeindruckend, wie das Center Stage war in dieser Story und auch teilweise ganz sanft über Klassen, aber wirklich hauptsächlich war das diese verschiedenen Religionen und wie können die friedlich zusammenleben, die Menschenwürde des Individuen und ab Assassin's Creed 3 ist es immer mehr in den Hintergrund gerückt und es wurde dann immer

01:25:45.44
Alex
Ja. Ja.

01:25:47.24
Stefan Sasse
Im unpolitischer letzten Ende. Bist du, und dann hast du nachher Leute, die diese, diese crowd, die dann immer schreit, keep politics out of my games sozusagen, die gar nicht, quasi gar nicht realisieren, dass gerade dieses entfernen, ja wenig diesen Kontext entferne. Dann renn ich halt nur noch rum und kill Leute. Und wer glaubt, dass das unpolitisch ist, dem kann ich aber auch nicht helfen.

01:26:11.82
Alex
Aber das ist, was ich zu Riot Games sage, ist fast die umgekehrte Schritte. Riot Games fängt mit League of Legends an als ein Kampfspiel und bla, und irgendwie schaffen wir so eine Story, um unsere Konkurrenten da bei Mobile Games auszustellen. Und nach einer Weile haben ein paar der Entwickler gesagt, ein bisschen unbequem. People are kind of not sure about this. Nicht ganz sicher. Und dann haben mehrere auch der Animateur gesagt, wir haben auch ein bisschen so künstlerische Ambitionen, wir wollen was Besonderes machen.

01:26:37.14
Alex
sind dazu angestattet worden, für Netflix die Serie zu machen und sagten, wissen sie was, wir sind keine Faschisten oder so und arbeiten mit vielen werblichen Kollegen zusammen, machen wir was Komplexeres. Hey, why not?

01:26:46.42
Alex
Und bang, wir brachten einen guten Skip weiter rein und haben diese Animationstudio in Frankreich mit eingebaut, die sowieso Arbeit für die gemacht hat. Und bang, man hat dieses unglaubliche Produkt. Das ist ein super Klassenkampf und starke weibliche Charaktere und das Ganze. Und auch dann die letzten zwei, drei Folgen auf eine Metaebene, philosophische Metaebene, über was es ist, ein Mensch zu sein. Und ich dachte, wow.

01:27:11.20
Alex
Das heißt, es kann auch umgekehrt laufen. Man kann durchaus Leute haben, die auch nachdenklicher sind, nachdem ihr Produkt erfolgreich ist und denken, was können wir daraus machen? Wir haben jetzt Batzen Geld, wir können uns alles leisten. Und für mich ist Riot Games ein super Beispiel für, wie man das positiv machen kann. Und wie man das wirklich über seine eigene Verantwortung als Intellektueller und Künstler und deswegen, ich finde, wir haben jetzt viel die Science-Fiction-Fantasy-Ebenen thematisiert, aber diese Gamer-Thema

01:27:39.53
Alex
ist durchaus auch etwas, das auch, wenn mehr Politik- und Geisteswissenschaftler aus der ernsthaften Ecke, aus der Hochkulturecke oder aus der hochtheoretischen Harten, sich damit beschäftigen würden, wir würden daraus auch Impulse von außen kommen zu sagen, Leute, ihr habt eine Riesenverantwortung. Und wir wissen alle, was mit GEMA geht, abgegangen ist und wie das immer noch nachhält. Und ihr sagt immer Rhetorisches und das, aber, you know,

01:28:05.86
Alex
Wollen wir nicht eine Diskussion mit euch haben über what's your world view exactly? Was ist eure Weltanschauung? Was wollt ihr jetzt damit wirklich bewerkstelligen? Ist es nur Geld verdienen, was anders rauskommt, sodass vielleicht mehr Arkane rauskommen, als diese unterschiedlichen Entwicklungen bei Assassin's Creed oder anderen Games, die einfach, oder BoH ist das klassische Beispiel, die wirklich den Bach runtergegangen sind faktisch.

01:28:31.15
Stefan Sasse
Ich glaube, das ist ein ganz guter Schlusspunkt an der Stelle. Ich danke dir. Vielen Dank für dieses Gespräch. Ich finde es immer super spannend, über diese Dinge zu sprechen und mit dir sowieso. Ich hoffe, es war für unsere HörerInnen auch einigermaßen erbaulich. Wir haben jetzt keine von unseren Referenzen erklärt. Also wir sind jetzt einfach weiter von ausgegangen. Wer weiß, wer Harry Selton ist und so weiter.

01:28:48.95
Alex
Wir haben hier versucht ein bisschen zu erklären, hoffentlich. Vielen Dank.

01:28:51.22
Stefan Sasse
Ja, genau. Aber von daher gegebenenfalls gerne auch als Antrieb nehmen, um eventuelle Bildungslücken zu füllen. Ich habe diesen Ian Banks ja auch schon seit Ewigkeiten auf der To-Do-Liste und sollte diese spezifische Wissenslücke mal füllen. Von daher danke für all deinen Kontext und bis zum nächsten Mal.