Sonntag, 20. März 2011

Kurze zweite Reaktion auf Libyen

Von Stefan Sasse

Nachdem mein erster Beitrag zum Thema heftige Reaktionen hevorgerufen hat, erst einige Worte zur Klärung: ich bin kein Bellizist. Ich will nicht Krieg um des Krieges Willen. Ich bin gegen Afghanistan, gegen den zweiten Irakkrieg und empfinde den Kosovo-Krieg nach wie vor als blöde Idee. Allein, einen Diktator zu stoppen, der schon offen ankündigt, bei seinem Sieg jeden zu ermorden, den er mit der Waffe in der Hand anfindet - und dabei bleibt es kaum in solchen Fällen, wie man weiß - das rechtfertigt ein militärisches Eingreifen allemal. Genauso hätte der Völkermord in Ruanda ein Eingreifen gerechtfertigt. Allein, der Öffentlichkeit ist leider kaum zu verkaufen, für das Leben von Afrikanern in den Krieg zu ziehen. Im speziellen Fall Libyen hätte Deutschland noch nicht einmal Truppen entsenden müssen. Es hätte einfach nur die Klappe halten müssen, und die Franzosen still decken - schließlich sind die entschlossen, von Anfang an (und ja, wahrscheinlich nicht aus reiner Menschenliebe) die Zone durchzusetzen. Die Motive aber sind egal. Wenn es gelingt, Menschen dadurch zu retten, und die Chance sehe ich, dann ist das gut. Und ja, es ist heuchlerisch, in Libyen einzugreifen und in Saudi-Arabien nicht, ohne Zweifel. Aber kann das vielleicht eine Begründung sein, nichts zu tun? 

Ich tue mich mit der Zustimmung zu einem Militäreinsatz wahrhaftig nicht leicht. Ich sage gerne noch einmal: die meisten Einsätze sind so überflüssig wie falsch. Wo aber eine reale Chance besteht, etwas zu bewirken ohne in einen ewigen Konflikt gezogen zu werden, wo das Risiko für die eigenen Leute gering ist, da wäre es falsch einfach beiseite zu stehen. Der Nazi-Vergleich ist, ich weiß das, immer falsch und unpassend. Ich werde ihn trotzdem bringen, als hervorstehendes Beispiel: wie würde man sich doch wünschen, dass bereits 1936 eine Intervention erfolgt wäre! Natürlich geht von Gaddafi keine Gefahr eines neuen Weltkriegs aus. Aber selbst wenn das Nazi-Reich nie jemand anderen angegriffen sondern seine Morde nur in Deutschland verübt hätte, es wäre doch gerechtfertigt gewesen es zu stoppen. Noch einmal: da ist Libyen nicht auch nur ansatzweise dran. Aber es zeigt die prinzipielle Richtung. Denn auf der Welt gibt es genügend Massaker und Völkermorde, die gestoppt werden könnten und bei denen niemand eingreift. 

Was die konkreten Nachwirkungen Libyens angeht: die deutsche Politik ist dumm. Sie ist eine vorläufige Klimax einer Außenpolitik, die in die direkte Isolation führt. Im Umgang mit der Finanzkrise hat Deutschland unter Merkel bereits planmäßig die EU und besonders Frankreich angepisst und das eigene Gewicht in die Waagschale geworfen, wie man es seit den Tagen Wilhelm II. nicht mehr gesehen hat. Die noble Zurückhaltung von früher im Interesse der europäischen Sache ist vorbei, der Grundpfeiler des europäischen Friedens, die enge Beziehung zu Frankreich und den USA, ohne Not geopfert. Wie tief ist Deutschland gesunken, dass es von Despoten wie Gaddafi lobend in einer Reihe mit Russland und China erwähnt wird? Gaddafi ist zweifellos ein Verbrecher. Gegenüber den Dikatoren anderer, schlimmerer Länder ist er nur ein kleiner Fisch mit alberner Sonnenbrille. Aber das ist kein Grund, nichts gegen ihn zu unternehmen, wenn es die Möglichkeit gibt. Und diese Möglichkeit existiert. Ja, wir wissen kaum etwas über die Aufstandsbewegung. Aber wir wissen von Gaddafi. Geben wir ihnen einen Vertrauensvorschuss.

Kommentare:

  1. "[...]Ja, wir wissen kaum etwas über die Aufstandsbewegung. Aber wir wissen von Gaddafi. Geben wir ihnen einen Vertrauensvorschuss[...]"

    Na ja, ich glaube nicht, dass wir über Gaddafi etwas "wissen", und dies schreibe ich obwohl ich der Auffassung bin, dass dieser Diktator weg muss. Was wir wissen ist doch nur ein Spiegel dessen was uns die internationalen Presseagenturen vorspiegeln - Ich behaupte einmal, dass wir weder etwas über Gaddafi wissen noch über die Aufstandsbewegung. Ich bleib dabei, ich halte es für überaus heuchlerisch in Libyen einzugreifen, und andere Länder - auch auf dem afrikanischen Kontinent - links liegen zulassen, was den Sturz dortiger Dikaturen angeht. Was Deutschland angeht, da sind wir wohl einer Meinung, die dt. Außenpolitik unter dem Neoliberalen Guido Westerwelle, und seiner Chefin Angela Merkel, ist dumm, und noch schlimmer überaus heuchlerisch. Merkels Deutschland greift ja auch in der autoritären Diktatur China nicht ein, wenn diese "Jasmin-Proteste" niederschlägt, und der lebende Beweis dafür ist, dass der Neoliberalismus sich auch bestens mit einem autoritären Staatssozialismus alter Prägung verträgt, um nur ein Beispiel von vielen zu nennen. Ich vermute einmal stark, dass Merkels Deutschland sich bei Gaddafis Libyen ein Hintertürchen offen halten will sollte dieser Dikator - wider Erwarten - doch gewinnen. Und was Nazi-Vergleiche angeht, da befindest du dich - eine Ironie dieser Tage - in bester Gesellschaft mit dem Dikator Gaddafi - internationalen Medien nach bezeichnet Gaddafi die "westliche Allianz" als - so wörtlich er selbst: "Neue Nazis", die auf libysches Öl scharf wären. Tja, vielleicht war es doch kein Fehler, dass Deutschland sich international isoliert hat? So wenigstens kann man Gaddafis Geschwätz von "neuen Nazis" als solches abtun.
    Gruß
    Bernie

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  2. Quelle:

    "[...]Gaddafi ruft zum Kampf gegen neue Nazis auf
    Westen beginnt mit Luftschlägen gegen Libyen
    Krieg gegen Muammar al -Gaddafi: Frankreich hat seine Luftangriffe auf Libyen auch am Sonntag fortgesetzt. Mehrere Kampfflugzeuge vom Typ Rafale und Mirage 2000 hätten am Morgen Libyen überflogen und Panzer von regierungstreuen Truppen ...
    Published on 20. März 2011 12:54.
    Filed under: politik[...]"

    http://newslogger.de/2011/03/20/gaddafi-ruft-zum-kampf-gegen-neue-nazis-auf

    Vielleicht sollten wir unsere Nazi-Vergleiche überdenken? Der türkischstämmige Kabarettist Serdar Somuncu schrieb - vor einiger Zeit in einem anderen Zusammenhang - "Nicht jedes neue Arschloch ist ein Hitler". Daran sollten wir uns vielleicht halten, wenn "Massenmörder" wie Gaddafi neuerdings den schwarzen US-Präsidenten Obama, Sarkozy und GB-Cameron als "neue Nazis" beschimpft.

    Der Vergleich fällt übrigens oft auf den Äußerer zurück, und zwar diesmal Gaddafi selbst.

    Gruß
    Bernie

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  3. "Im Umgang mit der Finanzkrise hat Deutschland unter Merkel bereits planmäßig die EU und besonders Frankreich angepisst und das eigene Gewicht in die Waagschale geworfen ..."

    Und das meinen Sie in vollem Ernst?

    Ich sehe das etwas anders:
    A. M. hat zum Plaisir der deutschen Stimmviecher einen kurzen Résistance-Sketch auf die Bühne gelegt - und dann unser Scheckbuch für die französischen (wie natürlich auch für die deutschen) Banken gezückt.
    Dafür, dass die Bundeskanzlerin gegenüber der Heimatfront das Dekorum wahren wollte, hat Nicolas Sarkozy ganz sicher Verständnis.
    Hauptsache ist doch, man kann dem doofen Michel die Geldkatze ausplündern!

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  4. Ich glaube Stefan bezog sich eher auf die Bestrebungen der Regierung den deutschen Export-, Kostensenkungs- und Sparfetisch auf die gesamte EU auszuweiten.
    Das nervt vor allem die Südländer der EU...

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  5. Vom hehren Standpunkt aus betrachtet ist deine Einstellung zu begüßen. Allein die Protagonisten beachten das nicht. Es werden jetzt definitiv mehr Menschen als nötig sterben.

    Ja, klar, Gaddafi hätte alle in einem Blutbad ersäuft. Das glaubst du also unbesehen, gibst den Rebellen(wer soll das eigentlich sein, außer Gaddafis Ex-Justizminister?)gleichzeitig einen Vertrauensvorschuß. Worauf begründet sich dies ? Nur auf der Tatsache das denen z. Zt. kein TV-Sender zur Verfügung steht um wüste Drohungen auszustoßen ?

    Kannst du mir bitte einmal sagen in welchem Land der Erde hat seit dem zweiten Weltkrieg irgendein Krieg, den die USA und ihre Vasallen gewonnen haben, zu einem funktionierendem Staat geführt haben ?
    Toll, wir bringen einen Haufen Leute um in der Hoffnung, daß diese Zahl eventuell niedriger sein könnte, als was der Diktator im Falle eines Sieges angestellt hätte. Ha Ha Ha.

    Schön finde ich, daß diese Ansicht im Landesinneren vom Bundesverfassungsgericht nicht geteilt wird. Da wurde dem Abschußwunsch potentieller Terroristenflugzeuge ja eine klare Abfuhr erteilt mit der Begründung "Leben gegeneinander aufrechnen" ist nicht.

    Aber hey, sind ja nur Kameltreiber.

    Gruß von einem der allen Ernstes noch an das Gute im ersten Golfkrieg geglaubt hat.

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  6. Fast noch bezeichnender finde ich, wie rabiat (mehr noch anderswo als hier) Linke untereinander in dieser Sache aufeinander losgehen.
    Viel fehlt da nicht, um von Pazifisten zu reden, die für ihre Überzeugung andere totschlagen würden.
    Grausig - man kann nur hoffen, dass niemand von denen mal politisch jenseits des eigenen PCs agieren wird.
    Auch ich würde einen kommenden linken Hitler notfalls totschlagen.

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  7. "[...]Gruß von einem der allen Ernstes noch an das Gute im ersten Golfkrieg geglaubt hat[...]"

    Bist nicht allein. Ich glaubte schon damals, beim Angriff auf Serbien, dass dieser Krieg total gerechtfertigt war - Jahre später kommt nun, Schritt für Schritt, die Lügen-Wahrheit der NATO-Länder ans Licht. Keine geringere als eine Den-Haag-Richterin für Menschenrechte (=Carla del Ponte) hat mir die Augen geöffnet - Die UCK ist eine mafiöse Organisation, was der NATO, im Verein mit den Menschenrechtskriegern von Rot-Grün damals, sch.... egal war - Hauptsache Serben bekriegen.....
    Seither regiert bei mir nur noch eines, d.h. eigentlich schon vorher: "Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst". Übrigens, warum greift die NATO nicht in der Elfenbeinküste ein? Ist dort nicht auch ein Diktator am Blutvergießen - Ich weiß: Kakao ist kein Öl, aber nach der "Weißbuch-Logik" der NATO müßte auch dort - rein zur Rohstoffsicherung - der ein oder andere Luftschlag, aus rein marktradikaler Sicht, gerechtfertigt sein.
    Gruß
    Bernie

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  8. "[...]Auch ich würde einen kommenden linken Hitler notfalls totschlagen[...]"

    Hitler ist längst tot, aber Arschlöcher gibt es noch immer - siehe meine Weitergabe der Ansichten eines türkischstämmigen Kabarettisten. Nein, deine Äußerung ist der lebende Beweis dafür, dass nicht nur in Israel, wie ein israelischer Schriftsteller schreibt Hitler besiegt werden muß - auch in Deutschland lebt dieser Untote in so manchem Hirn weiter. Lerne es endlich: Hitler ist tot, und heutige Massen- bzw. Völkermörder sind auch Arschlöcher, aber eben kein Hitler. Hitler-Vergleiche helfen nur heutigen Diktatoren - siehe mein Hinweis auf die neusten Äußerungen Gaddafis in die Richtung "Neue Nazis". Gruß Bernie

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  9. Noch was: Wieso läßt man den nicht einen zweiten Stalin hochleben? Wo bleiben die Stalin-Vergleiche? Frei nach dem Motto: Obama ist Stalin Stalin ist Obama, und Gaddafi sowieso.....
    Unsinn....und entlarvt sich selbst als solcher...ebenso wie die ständigen "Nazi-" und "Hitler-Vergleiche", die nur noch nerven, und oft sicher aus dem Munde Neuer Rechter stammen, um vom eigenen rechten Gedankengut abzulenken. Frei nach dem Motto: Alles Nazis, nur ich - in diesem Fall Gaddafi - bin keiner.....
    Nervig...nur noch nervig.....
    Gruß
    Bernie

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  10. Nach den zwei explizit "kurzen Reaktionen" auf Libyen warte ich erst mal auf die "Erste lange Reaktion".
    Bernie, richtig gewesen wäre "Faschist" statt "Hitler". Dann stimmt alles.

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  11. Und? Was ändert dies daran? Es gibt auch rechte Faschisten, aber wie bereits erwähnt nicht jeder blutrünstige Diktator ist ein Faschist - siehe Gaddafi.

    Gruß
    Bernie

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  12. Noch was:

    Ich halte den "linken Faschismus", als jemand der sich mit dieser Geschichte schon einmal über englische Historiker informiert hat, für einen Mythos, den man meist in rechten Kreisen betreibt, um vom eigenen recht(s)extremen Denken abzulenken, ich will das Thema jedoch nicht vertiefen da wir dann beim typisch dt. Antikommunismus dieser Tage landen der auf einem mausetoten Kommunismus rumreitet, und schon den Wohlfahrtsstaat (typisch markttaliban) als reinsten Kryptokommunismus betrachtet, wie immer mehr in .de bewußt wird.

    Gruß
    Bernie

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  13. "Linker Faschismus" halte ich auch für Unsinn.

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  14. @Stefan:

    Es wäre ernüchternd, wenn dein erster Beitrag keine Reaktion hervorgerufen hätte. Zu einschneidend ist wohl jeder Krieg, als dass man dazu keine Meinung haben könnte.

    Was meine Haltung angeht, dass dieser Krieg falsch ist, sehe ich sie bestätigt. War es bei mir aber nur diffuse Ahnung und teilweise in anderen Blogs berichtete Unterschiede über die Person Gaddhafis, als wie sie uns in der Mainstream-Presse berichtet wird, bekommt diese nun fundierte Unterstützung.

    An alle, die imperialistische Einmischung als Verschwörungstheorie abtun, ein Beitrag von Herrn Hörstel:

    http://www.hoerstel.ch/hoerstel/News/Eintrage/2011/3/20_Libyen__Sollte_ein_historisch_wichtiges_Wasserprojekt_gestoppt_werden.html

    Ich bleibe dabei: Einen Tyrannen zu stürzen (ist Gaddhafi überhaupt einer?) hat schon im Irak nicht funktioniert. Ich bezweifele, dass es in Libyen gelingen dürfte.

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  15. @Martin W.

    Ich dachte an das Öl und die Möglichkeit mal wieder ein Land zu Privatisieren. Nachdem die amerikanischen Firmen im Irak solch Probleme bekommen hatten wollen, brauchen sie neue Pfründe.

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  16. Stefan, ich bin da inhaltlich ganz bei Dir. Ich hatte in den vergangenen Tagen Schwierigkeiten, meine Gedanken dazu klar aufzuschreiben. Ich kommentiere gerne beim Strobl und beim Berger. Strobl und Lübberding haben sich wohl darüber ein wenig in die Haare bekommen. Ich wollte da kein Öl ins Feuer gießen (haha, wie passend).

    Dazu kommen mir aber auch Zweifel. Wie hier auch schon kommentiert wurde, wissen wir eigentlich zu wenig. Es gab wenig eindeutiges, um die Konfliktparteien einordnen zu können. Man hat eigentlich nie etwas gesehen, was die kriegerischen Auseinandersetzungen beweist. Seit dem Kosovo habe ich Angst davor, manipuliert zu werden. Wie ein Vorposter es hier schrieb, so geht es mir auch: Ich war damals klar für ein militärisches Eingreifen gegen Serbien. Wir standen allerdings unter dem Eindruck der historischen Erfahrungen seit 1990. Das Nichteingreifen der "Weltgemeinschaft" in Srebrinica war eine Schmach, die man mit einem entschlossenen Handeln im Kosovo wett zu machen hoffte. Was sich dann mit den Jahren zeigte, war umso peinlicher. Dass man einer Mafiatruppe an die Macht verholfen hat, die mit EU-Geldern einen eigentlich nicht überlebensfähiges Staatsgebilde in ihrem Griff hält, ist eine viel größere Peinlichkeit. Ich bin gespannt, ob das jemals auf die politische Agenda kommt.

    Mein Fazit: Ich bin immer noch unentschieden, was das tatsächliche Eingreifen in Libyen anbelangt. Der Ausgang ist absolut ungewiss und kann sich am Ende als "Odyssee" erweisen.

    Die Entscheidung der Bundesregierung, sich im UN-SR zu enthalten ist falsch gewesen. Aus den von dir genannten Gründen. Es wäre ja nicht so schlimm, wenn diese Regierung ab und zu mal daneben griffe. Was mich aber so "beeindruckt" ist die Konsistenz, mit der sie ihre Inkompetenz immer und immer wieder beweist. Auch eine aus meiner Sicht falsche Entscheidung kann man ja gut begründen. Es sollte also immerhin eine nachvollziehbare Logik zu erkennen sein. Davon sehen wir allerdings gar nichts.

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  17. Hitler hin oder her - darum geht es in Libyen nicht. Mit dem Hitler-Argument wird so ziemlich jedes Nachdenken über Weltzusammenhänge erfolgreich erschlagen.

    Nach Ansicht vieler hier ist ein Eingreifen des Westens in Libyen im Namen der Menschenrechte auf Putsch gerechtfertigt - falls ich das richtig verstehe, und die Bundesregierung hat sich eben falsch verhalten, als sie eine sogenannte neutrale Stellung in der UNO bezog. Sicher, konsequent wäre sie, wenn sie wie in Afghanistan auch in Libyen Krieg führen würde. Sie tut es zwar auch, indem sie logistisch beteiligt ist. Der Hehler ist genausoschlimm wie der Stehler.

    Falls das hier einige Leute noch nicht mitbekommen haben sollten: Bei den Aufständischen um Bengasi handelt es sich um zwei putschende Stämme, denen die Menschenrechte schnurz und piepe sind, denen geht es um die Verfügung über das von Ghaddaffi verstaatlichte Erdöl. Aber ihre Träume sind schon jetzt ausgeträumt, nämlich durch das Eingreifen des Westens. Oder fragt sich hier niemand, warum ausgerechnet Tripolis bombardiert wurde, wo doch der UNO-Auftrag lautet, eine Flugverbotszone über Bengasi einzurichten? (Über die UNO will ich mich hier nicht auslassen, es war ein höchst einsamer Beschluss von 15 erdölinteressierten Ländern und keiner der gesamten, 192 Staaten umfassenden UNO) Eine Flugverbotszone richtet man nicht ein, indem man weit entfernt wohnende Zivilisten tötet, und das ist es, was bisher geschehen ist. Frage: Ist es überhaupt möglich, mit Bombardements Menschenrechte zu schützen? Angeblich lautet der UNO-Auftrag auch, dass es ein humanitärer Einsatz sein soll. Wie humanitär sind Bombardements auf Zivilisten? Diese Frage richte ich an alle, die glauben, hier ginge es gegen den "irren Diktator" Ghaddafi und um den Schutz unschuldiger Bevölkerung, und die immer noch nicht sicher sind, ob der von der NATO völkerrechtswidrig begonnene Krieg gegen ein souveränes Land menschlich vertretbar ist oder nicht. Wie demokratisch ist ein Land, das ein anderes überfällt?

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  18. Ich bin enttäuscht! Von einem Stefan Sasse hätte ich es nun wirklich zuletzt erwartet, dass er sich für diesen Krieg ausspricht. Ich frage mich, was ihn glauben lässt, dass Obama, Sarkozy, Berlusconi und Co. plötzlich zu Verteidigern der Menschenrechte in Libyen mutiert sind... Brennend interessiert bin ich auch an Beweisen für "Völkermord", "Giftgas" und "Luftangriffe auf die Zivilbevölkerung". Genauso wie an der Beantwortung der Frage, warum dem gemeinen Libyer geholfen wird und die Menschen in Bahrein, der Elfenbeinküste, in Syrien, in Simbabwe, im Jemen etc. im Kampf gegen ihre Diktatoren allein gelassen werden...

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  19. Wie ich schon sagte: dass man denen nicht hilft ist doch kein Argument, Libyern nicht zu helfen.

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  20. @ Stefan:

    Von einem Analytiker Deines Schlages hätte ich jetzt eine etwas tiefgründigere Antwort erwartet...
    Ich frage Dich nochmal, warum bist Du Dir so sicher, dass es in diesem Fall um "die Libyer" geht und darum, Menschenleben zu retten? Woher nimmst Du die Gewissheit, dass dieses Ziel ausgerechnet mit einem Luftkrieg erreichbar sein sollte?

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  21. Hi Dirk,

    nun, wie schon gesagt: ich hab zu wenig Infos für eine wirklich tiefgreifende Analyse, aber es lässt mich auch nicht total kalt. Ich habe keine Gewissheit. Was ich habe ist die Überzeugung, dass es das Risiko wert ist. Vielleicht bringen wir eine Bande Halsabschneider an die Macht. Vielleicht verhelfen wir aber auch einer freiheitlicheren Ordnung zum Durchbruch. Ich weiß es nicht. Aber ich denke, dass es das Risiko wert ist?
    Warum Luftkrieg? Weil die Libyer es aus eigener Kraft tun müssen, das hat der Irak bewiesen. Man hätte schon früher eingreifen müssen, und dass das nicht geschah ist die Schuld der BRD. Eine Flugverbotszone schafft Waffengleichheit zwischen Gaddafi und den Aufständischen. Wenn die letzteren um Hilfe bitten, kann man drüber reden, wenn man dann endlich weiß, was sie eigentlich wollen.
    So sehe ich das.

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  22. Letztendlich plappern wir alle doch nur das nach, was wir in den Massenmedien gelesen und gesehen haben. Und denen sollte man nun wirklich nicht alles blind glauben. Dass unsere Massenmedien Hofberichterstattung und Kapital-Propaganda betreiben, haben doch nun etliche Blogs nachgewiesen und wird immer wieder gezeigt.

    Ehrlich gesagt, kenne ich mich mit Libyen wirklich nicht aus. Ich kenne niemanden dort und war noch nie da. Genau deshalb habe ich auch keine (qualifizierte) Meinung dazu. Blogs sollten subjektiv sein. Aber auch mutig genug, zu sagen, dass man sich keine Meinung bilden kann.

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  23. Hallo Stefan,

    ich bin immer noch enttäuscht... Du analysierst sonst so brillant, bist aber in dieser Frage den gleichen Stereotypen verhaftet, wie die große Masse der Befürworter des Krieges.

    Hier mal eine besonnene Stimme aus den USA:

    http://derstandard.at/1297821064584/US-Philosoph-Diese-Intervention-ist-durch-nichts-zu-rechtfertigen

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  24. @Stefan:

    Aber gerade das Beispiel Irak ist doch ein Paradeexemplar dessen, wozu ein Krieg führen kann. Allen seriösen Berichten zufolge, geht es den Menschen dort um Längen schlechter, als noch zu Zeiten Husseins. Und das nach 8 Jahren Militärpräsenz der USA und anderer in dem Land.
    Woher sollte man da die Hoffnung nehmen, dass es in Libyen funktionieren sollte?

    Und wieso beruft man sich ständig auf diese UNO-Resolution, während man jetzt schon drei Tage in Folge militärische Einrichtungen beschießt? Wird daran nicht deutlich, dass es eben gerade nicht darum geht, "nur" die Resolution zu überwachen?

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  25. Mir geht es tatsächlich auch so, mir fällt immer wieder auf dass ich genau gar nichts verlässliches weiß, weder über die Aufständischen noch über Gaddafi, aber ich weiß dass ich mich an zu wenige Ereignisse erinnern kann, bei denen militärische Interventionen zu einer Besserung der Lage geführt hätten. Aber vielleicht kann Stefan als Historiker da besser helfen.
    Ich kann mir somit keine qualifizierte Einzelfallmeinung bilden, bin auch zu oft belogen worden um einfach zu glauben was man mir erzählt, so dass mir nichts anderes übrig bleibt als fürs ERste bei meiner pazifistischen Meinung zu bleiben dass man mit Waffengewalt keine Konflikte lösen kann.
    Allerdings hab ich da vielleicht was verpasst, ich habe jetzt nicht mitbekommen dass sich linke oder auch nicht gegenseitig heftig angegriffen haben. Es gibt Debatten, die sind auch mal laut, aber sowas gehört zum Dialog dazu.
    Unabhängig davon dass ich diesen Krieg für falsch halte kommt mir die deutsche Enthaltung vor wie das atomare Moratorium. Das ist eine rein wahltaktische Kalkül, denn sonst würden Merkel/Westerwelle sich auch nicht logistisch beteiligen. Ehrlich wäre ausserdem eine sofortiger Stop deutscher Waffenexporte. Aber dazu hat diese Regierung nicht den A**** in der Hose. Schade.

    Gruß Nanny

    PS: gibt es zum Kosovo und Balkankrieg überhaupt einen geeigneten link der mal eine andere als die von unseren "Leitmedien" kommunizierte Sicht auf die Ereignisse aufzeigt?

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  26. Ein erhellender Beitrag zur Problematik:

    http://www.linksnet.de/de/artikel/26459


    Und für Dich, Nanny:

    http://www.imi-online.de/2006.php?id=1658

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  27. Ich warte immer noch nach den beiden "kurzen Reaktionen" auf eine längere Reaktion des Autors zu meiner Erhellung...
    Auch scheint ja den Kommentaren bisher zufolge immer noch unklar, ob Gaddafi überhaupt ein Tyrann ist.

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  28. Haaaallo???? Kommt da mal langsam noch was? Die Welt dreht sich weiter......

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  29. @anonym 14:30 Uhr:

    Zur Frage, ob Gaddafi ein Typrann ist, mag der Beitrag von Frau Beck beitragen:

    http://www.becklog.zeitgeist-online.de/2011/03/22/10-grunde-um-libyen-zu-bombardieren/

    Und hier noch ein längerer Beitrag, der den Kriegsgegnern Recht gibt und überhaupt Hintergründe nennt:

    http://jghd.twoday.net/stories/der-sechste-us-nato-krieg-hat-begonnen/

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  30. Ich habe leider bisher keine Informationen, die für eine fundiertere Analyse hinreichen würden - ich kann lediglich die Gerüchte weitergeben, die du auch im Spiegel lesen kannst. Sorry :(

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  31. Wende er sich doch wieder dem Kleinklein deutscher Provinzpolitik zu, da ist er besser!
    Meine Fresse, das Internet ist als Quelle größer als alle Spiegel-Archive der Welt, aber Stefan Sasse kriegt es nicht gebacken, zu so einem großen Thema was gebacken zu kriegen.....

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  32. Ich habe heute ein Foto von Stefan Sasse gesehen (ok, keine Kunst im Profil)... Warum müssen so viele Politblogger Hackfressen und Festivalbändchen tragen?
    Es ist leider zum Erbrechen.

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  33. Kann man wissen, was richtig ist? Nein, erst hinterher werden wir alle schlauer sein. Ja nachdem, wie die Sache in Libyen läuft, werden sich die einen oder die anderen hinterher auf die Schulter klopfen können und trotzig sagen können: Siehst, hab ich doch von Anfang an gesagt. Trotzdem muss man jetzt entscheiden. Nach dem was man zu wissen glaubt. Nach den Erfahrungen der Vergangenheit, nach den eigenen Werten und vielem anderem mehr - auch das Bachgefühl sollte man nicht unterschätzen, und hoffentlich auch das Herz. Wir haben nur die Infos aus den Medien (Internet eingeschlossen). Wem kann man glauben, wem nicht. Wie ist die Lage wirklich, welche Interessen sind im Spiel? Kann Krieg Frieden schaffen? Darf man zuschauen, wenn Menschen niedergemezelt werden? Wie so oft ist es nicht einfach, zu einer Entscheidung zu kommen. Ich misstraue dem Einsatz. Zu oft war, was zuerst so eindeutig erschien, so human, so rechtens, hinterher ganz anders. Abgesehen davon, dass noch längst nicht klar ist, wie die Sache ausgehen wird. Aber das wissen vielleicht erst in ein paar Jahren. Und vielleicht ist Gadaffi ja blad Geschicht, danke des Einsatzes. Vielleicht aber wird es lange und blutig - wieder einmal. Wer weiß?

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  34. Anonym Dienstag, 22. März 2011 14:30:00 MEZ
    Anonym Dienstag, 22. März 2011 17:33:00 MEZ

    Anonym Dienstag, 22. März 2011 18:58:00 MEZ
    Anonym Dienstag, 22. März 2011 19:40:00 MEZ

    Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier um denselben Honk handelt, der meint, hier irgendwelche Forderungen an Blog-Autoren stellen zu können. Da er sich nicht die Mühe macht, sich einen Namen auszudenken, muss ich das erstmal.

    Mach doch selbst einen Blog auf, wenn Du eine so klare Meinung hast. Du kannst es offenbar besser. Du bringst ja alles mit: eine vorgefertigte und unumstößliche Meinung ein super Faktenwissen.

    Stefan hat doch mehrfach klargestellt, dass er hier hin und hergerissen ist. Es scheint aber nicht allen hier zu passen, dass einer nicht felsenfest gegen jede Form militärischen Eingreifens ist, dass es eben durchaus Situationen gibt, in denen es nicht nur legal, sondern gar gerecht sein kann. Ich versteige mich hier zwar nicht zur Behauptung, dass das im Falle Libyen der Fall sei, halte es aber für möglich.

    Auf die Gefahr hin, einen Troll gefüttert zu haben: Danke Stefan, dass Du ein schreibender und vor allem denkender Mensch bist.

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  35. Danke für die Unterstützung. Ganz kurz raus aus dem Bauch:
    Ich denke das Eingreifen in Libyen ist gerechtfertigt. Falsch wäre eine Besatzung wie in Afghanistan oder Irak, aber das steht derzeit nicht zur Debatte.

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  36. Sie haben Unrecht, Herr Sasse, was das Eingreifen angeht.

    Eine Demokratiebewegung ist in Libyen nicht erkennbar. Da handelt es sich um Machtkämpfe/Verteilungskämpfe zwischen den unterschiedlichen Stammesstrukturen.
    Das ist ein ausschließlich auf Libyen begrenzter Konflikt. Eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten ist da nicht zulässig.

    Gaddafi ist seit seiner Ankündigung, Einrichtungen internationaler Ölkonzerne in seinem Land künftig möglicher Weise verstaatlichen zu wollen eine "Persona non grata".

    Hier wird das Völkerrecht mit Füssen getreten. Die Gier nach einer Kontrolle der Rohstoffressourcen treibt dazu.

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  37. Ich hoffe, dass Sie Unrecht behalten werden. Sollten Sie Recht behalten - ich bin der erste, der seinen Irrtum eingesteht.

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  38. Stefan Sasse am 22.03. 18.13 Uhr:

    Ich habe leider bisher keine Informationen, die für eine fundiertere Analyse hinreichen würden - ich kann lediglich die Gerüchte weitergeben, die du auch im Spiegel lesen kannst. Sorry :(

    Stefan Sasse am 22.03. 21.57 Uhr:

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  39. Sorry, da fehhlte natürlich noch was, also:

    Stefan Sasse am 22.03. 21.57 Uhr:

    ...Ich denke das Eingreifen in Libyen ist gerechtfertigt....

    Darf man erfahren, was sich in diesen gut dreieinhalb Stunden ereignet hat?

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  40. Mich verwundert es ein wenig, dass einige Kommentatoren so Schwierigkeiten haben, wenn der Blogautor selbst keine hundertprozentig gefestigte Meinung hat. Ich finde das eigentlich sehr mutig und löblich.

    Ich glaube auch, dass es in dieser Situation kein eindeutiges richtig und falsch gibt - außer man ist wirklich Radikalpazifist.
    Ich halte den Einsatz auch für gerechtfertigt, aber ich weiß auch, dass es eine heikle Sache ist und auch fürchterlich in die Hose gehen kann.
    Einige Gefahren siehe hier: http://blog.zeit.de/ladurnerulrich/2011/03/21/kopflos-in-den-krieg/

    Aber irgendwie - grad nach der heftigen Freiheitsrhetorik im Vorfeld (Wink an Guido W.) - halte ich es für noch schrecklicher, einfach zuzusehen, wie Ghaddafi sein Volk niedermäht und von weit weg leise zu rufen, dass man das jetzt aber nicht so doll findet. (das ist genauso Heuchelei)
    Das erinnert mich viel mehr an Ruanda oder Srebrinica als an den Irak oder Afghanistan (das war eine Besatzung, an die sich ein paar Widerständler (die vorher unsichtbar waren) rangehängt haben, hier ist es imo umgekehrt)

    Und es gibt hier überhaupt keinen Kompromiss, entweder guckt man zu, wie Ghaddafi ein Massaker anrichtet oder man greift ein und nimmt die Risiken in Kauf, dass es in die Hose gibt. So gesehen: man verhindert ein sicheres Blutvergießen mit der Chance auf ein mögliches Blutvergießen (die gibt es natürlich), aber es ist nur eine Möglichkeit, man erweitert hier die Wahrscheinlichkeiten auf einen guten Ausgang! Hoffentlich ohne sich allzusehr in die Bredouille zu bringen.

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  41. Ich möchte Ariane widersprechen: Es gibt sehr wohl richtig oder falsch. Wenn denn so etwas wie die UN-Charta auch nur den Funken Ernsthaftigkeit in sich trägt, kann der Einsatz nur falsch sein. Siehe auch die Anmerkung des Sprechers der Afrikanischen Union. Ob es uns passt oder nicht, es ist eine innerlybische Angelegenheit. Und ja, auch ich will natürlich nicht, dass hier Unschuldige gelyncht werden. Es ist mir aber schwer vorstellbar, dass eben dies in einem Land passiert, was derart prosperiert wie Libyen.

    Einfache Gegenfrage: Wie wäre es denn wohl, wenn Brasilien oder Venezuela die USA angreifen würde, weil dort völkerrechtswidrig Leute wie Tiere inhaftiert werden? Die Antwort ist so schwierig nicht.

    Was diesen Einsatz so verabscheuungswürdig macht ist die Tatsache, dass hier die größten humanitären Verbrecher-Regierungen wie eben die der USA (Drohneneinsätze in Pakistan) meinen sagen zu können, was richtig ist, und was nicht.

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  42. @Dirk: Nichts. Ich habe auch nur meine bisherigen Aussagen bekräftigt, auf Wunsch von Rigoletto.
    @Ariane: Danke.
    @Martin: Bei allen Fehlern, die die USA machten und machen: ich ziehe sie jeden Tag Russland und China vor.

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  43. Nach Lektüre verschiedener Internetartikel muss ich zugeben, dass ich gegen eine Flugverbotszone bin.
    Es könnte durchaus sein, dass die Motive der Revolutionäre in Lybien nicht selbstbestimmt sind, sondern dass sie einen gewalttätigen, sozialistischen Diktator absetzen sollen, der, trotz aller Korruption, immerhin für eine, vermutlich geringe, Verteilung des Reichtums an alle, für den Aufbau eines Bildungssystems, für sozialen Wohnungsbau etc. sorgt.

    Würde Lybien "für den Westen geöffnet" und "westlich demokratisiert = korrumpiert", dann könnten die üblichen Verdächtigen, Hedge-Fund-Manager, Banker, Politiker, westliches Establishment und andere, endlich Lybiens Ölreichtum anzapfen.

    Fazit:
    Mehr Informationen.

    http://www.mein-parteibuch.com/blog/2011/02/23/washingtoner-versuch-einer-monarchistischen-konterrevolution-in-libyen/

    in der FR ist auch ein lesenswerter Artikel
    http://www.fr-online.de/kultur/debatte/-niemand-spricht-von-demokratie-/-/1473340/7217492/-/index.html


    Vielleicht ist Westerwelles und Merkels Heraushaltung ja doch besser?
    Wir brauchen definitiv bessere Informationsquellen, bessere Medien, kritischere Journalisten und EHRLICHERE Politiker usw.
    Wir werden sehen.
    Auf jeden Fall dranbleiben!

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  44. Ein großes Problem sehe ich allerdings darin, dass Ghaddafi, wenn er gewinnt, seine Feinde und vermutlich deren Familien, Freunde und Sympathisanten niedermetzeln wird.

    Andererseits werden diese im Falle eines Sieges über Ghaddafi genauso mit Ghaddafis Familienangehörigen, Freunden und Sympathisanten verfahren.

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  45. Kann sein muss nicht. Gaddafi hat angekündigt, das zu tun. Die Rebellen bisher nicht. Bei dem einen wissen wir, dass es zu einem Blutbad kommen wird, bei den anderen nicht. Es bleibt kaum etwas als ein Vertrauensvorschuss. Und eine Öffnung gegenüber dem Westen muss nicht zwingend Korruption bedeuten, auch wenn es leider sehr wahrscheinlich ist.

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  46. @Martin W.
    Naja, ganz so einfach ist es nicht. Es gibt eine UN-Resolution mit breiter Unterstützung und mit Unterstützung und auf Bitten der arabischen Liga und den Rebellen.
    Das halte ich btw für eine riesige Überraschung!

    Dadurch ist der Einsatz zumindest völkerrechtlich legitimiert. Das kann man natürlich trotzdem ablehnen, ich halte es aber für einen gewaltigen Unterschied, ob man einfach "auf eigene Faust" irgendwo interveniert oder ob man sich dabei auf eine so breit unterstützte UN-Resolution bezieht.

    Zur deutschen Enthaltung und momentanem Verhalten fällt mir irgendwie nichts mehr ein, das wirkt teils völlig hanebüchen. Jetzt scheint sich sogar die Situation abzuzeichnen, dass die Türkei (ebenfalls gegen den Einsatz) sich mit mehreren Schiffen am Waffenembargo beteiligt, während alles mit deutscher Flagge Hals über Kopf aus dem Mittelmeer abgezogen wird und die 60 Mittelmeer-Awacs-Soldaten lieber schnell in afghanische Flieger gesetzt werden, "aus Zwecken der Bündnissolidarität".

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  47. Entschuldigen sie mein schlechtes Deutsch, aber ich möchte etwas sagen.
    Der suspendirte russische Botschafter in Libyen im Interviev der russischen Zeitung „MK“ 23.03.2011:
    Frage: Der Djamahiria-Führer Gaddafi hat sein Volk unterdrückt...
    Antwort: Über welche Unterdröckung reden Sie, wenn den libischen Bürgern zinsenfreie Baukredite für 20 Jahre vergeben wurden,_ 1 Liter Benzin kostete 10 Cent,_ Nahrungsmittel kosteten fast nichts_ und einen neuen Jeep KIA konnte man um 75000 Euro kaufen. Etzt gibt es dieses Land nicht mehr.
    F: Aber es gab Information, dass Gaddafi friedliche Demonstranten erschossen hat ?
    A:Dass musste man untersuchen lassen. Eine internationale Komission sollte eine unabhängige Untersuchung durchführen. Gaddafi wollte sie hereinlassen. Aber genau am selben Tag, wenn Komission anfliegen sollte, sind die Bombensnschläge begonnen. Es wurde einfach nicht arbeiten zugelassen. Wenn Gaddafi tausende Eiwohner getötet hat - lassen sie der Komission das bewiesen!

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  48. Jürgen Todenhöfer, der persönlich vor Ort war in der FAZ:

    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EE32E594A7F9249028716ADFD846171F9~ATpl~Ecommon~Scontent.html

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  49. http://www.jungewelt.de/2011/03-24/022.php?sstr=Ghaddafis|Freunde

    Die besten Hintergrundinfos, seit langem über deutsche Verfilzung und Waffenlieferung.

    Lesen und ärgern.

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  50. In der CDU/CSU wird immer wieder der Einsatz der Bundeswehr gegen innere Unruhezustände durch Demonstranten/Streikende diskutiert. Welche Nation wird den Aufständischen in D. dann zur Hilfe kommen, wenn auf das eigene Volk scharf geschossen wird?

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  51. Inquisition - Europa getötet Menschen unter schönen Slogans
    Menschenrechte, Demokratie - Europa wieder das Töten von Menschen wieder, unter dem schönen Slogans ....
    Schizoid evpropeyskaya Kultur - es versucht, auf den Rest verhängen ....

    Wir wollen einfach nur normal leben - keine Inquisition, keine Bomben, keine europäische Demokratie und ihre schizoiden Kultur ..... Nur um zu leben, Kinder aufziehen, tun Dinge, die Sie lieben ....... Wir sind zurückhaltend zu werden Heimtieren - wie die Europäer .....

    Belarussischen ..... von Minsk

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  52. Inquisition - Europa getötet Menschen unter schönen Slogans
    Menschenrechte, Demokratie - Europa wieder das Töten von Menschen wieder, unter dem schönen Slogans ....
    Schizoid europäischen Kultur - versucht, auf den Rest verhängen ....

    Wir wollen einfach nur normal leben - keine Inquisition, keine Bomben, keine europäische Demokratie und ihre schizoiden Kultur ..... Nur um zu leben, Kinder aufziehen, tun Dinge, die Sie lieben ....... Wir sind zurückhaltend zu werden Heimtieren - wie die Europäer .....

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