Die Frage, ob wir uns das eigentlich leisten können, ist dabei völlig falsch gestellt. Denn wenn wir es uns leisten können, auf die 100 Milliarden Euro zu verzichten, die jährlich in Deutschland an Steuern hinterzogen werden, sollten uns die 24 Milliarden, die an Hartz-IV-Empfänger und ihre Kinder gehen, nicht stören. Die Frage ist eher, ob wir es uns erlauben können, das Potential dieser vielen Menschen weiter zu verschenken.- Fred Grimm, in SpOn
Mächtige Aussage, sollte man sich für allerlei anstehende Diskussionen merken.
Mächtige Aussage? Mächtig nichtssagend - insb. im Kontext der traumtänzerischen Intention des Autors (auf dessen Konto schon so weltbewegende Fantastereien wie "Shopping hilft die Welt verbessern" gehen). Ich hatte sie mir beim Lesen tatsächlich auch mal aufgeschrieben - man hört sie aber eh des öfteren. Was heißt sie denn konkret? Wie soll Potential ausgeschöpft werden, wenn es aus statischer linker Perspektive sowieso nicht genügend Arbeit gibt. Wie soll man das "Potential" verdammt nochmal nutzen? Es ist elendes Geschwafel.
AntwortenLöschenMit den genannten Zahlen hatte ich im übrigen wenige Tage zuvor schon im SF argumentiert: http://bit.ly/gF6Cp5 - im anderen Sinne: Sozialleistungsbetrug ist rein finanziell nahezu genauso schädlich wie selbst 100 Milliarden Steuerhinterzug. Und es ist tatsächlich so, dass sich ein Teil (!) von sehr mutig geschätzten 100 Mrd mit erfolgreicher Verfolgung und Legalisierung von Schwarzarbeit-Tätigkeiten realisieren ließe. Man schätzt ein Potential von 1 Mio Jobs. (Und bei Abbau von Überstunden kämen iü weitere 0,4 Mio Jobs dazu.) Nur, das gelingt nur mit dem Gegenteil dessen, was von links gefordert wird. Schattenwirtschaft und Steuerhinterzug hat seinen Grund und ist flexibel. Mit verschärften Kontrollen ändert man nichts, die Ursache wird damit nicht angegangen.
Hi Tobias,
AntwortenLöschenich will dir widersprechen. Steuerhinterziehung ist ein Verbrechen, und es wird definitiv zu wenig kontrolliert und verfolgt und dazu teilweise bewusst durchgelassen, als Standortvorteil. Das gilt es abzuschaffen. Du hast Recht, wenn du sagst dass das nicht ausreicht und dass man auch nach tieferen Ursachen suchen muss. Eine wichtige Ursache ist aber, dass es überhaupt nicht als Unrecht gilt, und dass die Politik Steuerhinterziehung teils aktiv begünstigt. Das muss abgeschafft werden, das ist eine wichtige Ursachenbekämpfung.
Hallo Stefan,
AntwortenLöschender Effekt von verschärften Kontrollen ist aber allenfalls begrenzt. Steuerfahndung lohnt sich abstrakt bei den großen Fischen. (Wohl zu Recht) unterstellt manches wird durchgelassen ... dann idR doch nicht, um uns zu schaden, sondern zwecks Nutzens. Natürlich ist das andererseits fatal - wir leben aber nicht in einer perfekten Welt mit einer Weltregierung und einheitlichen Bedingungen. Wegzugssteuern nützen uns nur am ersten Tag. Zukünftig fallen wir als Standort gleich ganz aus der Wahl. Verschärfte Strafandrohung hilft auch nur marginal. Und die schärfsten Strafandrohungen laufen ins Leere, wenn es ein Vollzugs-/Kontrolldefizit gibt. Mindestens die Hälfte aller Steuerzahler mauscheln - die kann man nicht alle überprüfen - Verwaltungskosten wären außer Verhältnis; und jeden wirtschaftlichen Vorgang, der in unserer Gesetzgebungsflut relevant wird, kann man gar nicht nachvollziehen. Von der moralischen Wertung eines Überwachungsstaates, der Etablierung von Denunziation wie manchenlandes üblich, schon ganz abgesehen.
Profitabler wäre Steuersenkung und -vereinfachung. Steuermoral nimmt zu und Missbrauchsmöglichkeit nimmt ab. Das war ein Grund, warum Reagans Steuersenkungen mehr Einnahmen brachten. Heute ist die Schattenwirtschaft am größten in den Südländern sowie Skandinavien - und das will was heißen: das liegt dem Skandinavier gar nicht. Hauptgrund ist die übermäßige Steuerbelastung. Das ist die Ursache.
Sorry, aber diese ganze Argumentation halte ich für falsch.
AntwortenLöschen1) Die oft prognostizierte Kapitalflucht ist als These kaum zu halten. Der Wegzug der Reichen - nur das würde für das Geld helfen, wenn man tatsächlich alle nach dem Gesetz möglichen Kontrollen anwendete - tut so, als ob für diese Schicht "Heimat" einfach keine Relevanz hat. Das aber ist falsch. Selbst Reiche sind Menschen, die nicht einfach wegen höherer Steuern ihr Land verlassen und die meisten Freunde und Familie, ihre Erinnerungen und ihre Wurzeln zurücklassen. Menschen wie Ackermann, deren Arbeitsalltag ihnen ohnehin keine Heimat lässt, können das machen. Aber die meisten nicht.
2) Ich mag generell die Tendenz deiner Argumentation nicht, die Schuld des faktischen Verbrechens der Steuerhinterziehung einfach dem Staat anzulasten, weil das Recht so kompliziert wäre. Mit dem gleichen Argument könnte ich ja Diebstahl und Bankraub legalisieren, weil der Weg zu Geld über Arbeit so wahnsinnig anstrengend ist. Steuerhinterziehung ist illegal, und wenn Steuern ungerecht oder kompliziert sind - was zweifellos der Fall ist, und nicht nur für die, die Reiche zahlen - dann müssen sie tatsächlich verbessert werden. Dafür Lobbying zu betreiben ist recht und billig. Verbrechen zu begehen nicht.
Also Stefan, der Wegzug der Reichen ist eine bekannte Tatsache. Wer es sich aussuchen kann, wo er lebt und weniger zahlen muss, der nutzt das. Deutschland besteht leider/zum Glück nicht nur aus Dieter Bohlens. Jeder andere bekannte Promi hat uns verlassen. Und so ist es weltweit. Die Klagen der Superreichen, dass sie genau ausrechnen müssen wie viele Tage sie in Deutschland bleiben dürfen, hört man täglich. Aber sicher wird das auch wieder nur eine gezielte Manipulation der neoliberalen Presse sein.
AntwortenLöschenAch, und was ich vergaß ... das Dilemma um die strafbefreiende Selbstanzeige. Das ewige Hin und Her. Ein Selbstanzeige hat eben auch finanzielle Vorteile für den Staat. Wer dagegen ist, argumentiert auf abgehobener moralischer Ebene - man rede sich aber nicht ein, der Effekt einer konsequenten Strafbarkeit würde sich finanziell auszahlen.
Erstens ist Steuerhinterziehung ist ein künstliches - mag sagen rechtspositivistisches - "Verbrechen" oder Vergehen. Man kann sie gesetzgeberisch hochstilisieren, aber es wird in der Wertung des Bürgers immer als weniger schwerwiegend eingeschätzt werden - Gott sei Dank. (Und obwohl St-h einen geringeren Rang hat, wird sie unabhängig von der Verfolgung ganz von allein sinken, wenn der Anreiz sinkt.) Zweitens ist es eine oft untersuchte und bekannte Tatsache, dass nicht die Schärfe der Strafandrohung für das Befolgen von Normen so relevant ist wie das Risiko der Bestrafung generell. Würde Diebstahl weniger verfolgt werden, würden Diebstahldelikte zunehmen, selbst wenn man Strafandrohung erhöht. So ist es nunmal - wer daran "schuld" ist, das sind unnötige Überlegungen.
"Sollten uns die 24 Milliarden, die an Hartz-IV-Empfänger und ihre Kinder gehen, nicht stören."
AntwortenLöschenVor allem wenn noch einmal so viel in den Verwaltungsapparat fließt.
"Steuermoral nimmt zu und Missbrauchsmöglichkeit nimmt ab."
ISt auch klar. Wenn keine Steuern gezahlt werden, dann kann man eben auch nichts hinterziehen. Aus diesem Grund gibt es bei der Vermögenssteuer keinerlei Steuerhinterziehung mehr.
In ihrem Reagan Beispiel vergessen sie die hohe Neuverschuldung in dieser Zeit und die Auswirkungen der expansiven Fiskalpolitik (Makroökonomie; Olivier Blanchard,Gerhard Illing S.604). Unter Reagan stieg die Staatsverschuldung bis Ende 1988 um 179,6 Prozent auf 2,6 Billionen Dollar. Steuersenkungen + expansive Ausgabenpoltik sorgte für höheres Wachstum und mehr Einnahmen, aber auch für eine deutliche Zunahme der Verschuldung. Wenn sie Reagan huldigen, dann sollte das nicht vergessen werden.
1) Ja klar, solche Klagen hört man ständig. Allein, sie konstituieren noch keine Wirklichkeit.
AntwortenLöschen2) Ich weiß nicht worauf du rauswillst.
3) Du hast natürlich Recht, wenn du sagst, dass die "Norm" auch dazugehört. Nur, Steuerhinterziehung ist in der gesellschaftlichen Norm lange nicht so ein Kavaliersdelikt, wie du das hier ausmalst. Das gilt für die Kaste derer, die meinen qua Geldbeutel über dem Gesetz zu stehen. Steuerhinterziehung ist kein künstliches Verbrechen.
Wieso kannst du immer so flott antworten? Kannst du in Echtzeit sehen, was ich ins Feld tippe? es kommt mir so vor. o.o
AntwortenLöschenAber natürlich ist Steuerhinterziehung ein künstliches Verbrechen. Wir (= Menschen generall) wurden nicht im Staate geboren. Staat ist ein künstliches Gebilde. Man mag argumentieren jedenfalls ein Teil des erzielten Einkommens geht auf reale Staatstätigkeit zurück, ja - über die Höhe dieses Teils mag man streiten und philosophieren. Eine Quote von über 40% aber ist nun weit weg von dem, worauf ein Staat überhaupt einen "Anspruch" erheben könnte. Der Staat gibt Geld aus für Aufgaben, die nur er zuvor künstlich an sich gerissen hat.
@all
AntwortenLöschenWenn ich mal dazwischenfunken darf: Ich stimme dem Zitat aus dem Bauch heraus zu, bin aber nicht sicher, ob es zielführend ist, diese beiden Sachverhalte zusammenzudenken, denn sie haben doch erstmal nichts miteinander zu tun. Man könnte den Satz genauso mit anderen Subjekten ausformulieren:
"Denn wenn wir es uns leisten können, auf die 100 Milliarden Euro zu verzichten, die jährlich in Deutschland [durch eine PKW-Maut eingetrieben werden könnten], sollten uns die 24 Milliarden, die an [das Bildungssystem] gehen nicht stören."
Es ist also ein bisschen beliebig Faktor XY auf der Einkommensseite mit Faktor XY auf der Ausgabenseite in Verbindung zu bringen. Beide Sachverhalte sind unabhängig voneinander suboptimal geregelt zur Zeit.
@Tobias
"Eine Quote von über 40% aber ist nun weit weg von dem, worauf ein Staat überhaupt einen "Anspruch" erheben könnte. Der Staat gibt Geld aus für Aufgaben, die nur er zuvor künstlich an sich gerissen hat."
Libertäres Gequatsche. Es lässt sich problemlos für eine noch viel höhere Staatsquote argumentieren. Der Staat hat übrigens nichts "künstlich an sich gerissen". Demokratisch gewählte Volksvertreter haben entschieden, welche Aufgaben der Staat mit wie viel Geld erledigen soll.
@Jan
AntwortenLöschenNa das würd ich dann gern mal hören. Wir haben eine effektive Staatsquote von über 60%. Noch mehr geht praktisch nicht - außer der Totalverstaatlichung.
Und wir sind alle so zufrieden, dass wir die immensen Kosten der Atomkraft tragen dürfen - schließlich ist das alles demokratisch legitimiert. (Und ich darf erinnern, immer und bis zuletzt gab es eine Mehrheit für Kernkraft, selbst für die Laufzeitverlängerung - die Crux liegt nämlich nicht in der demokratischen Wahl. Und im übrigen ist die Verlängerung auch im engeren Sinne demokratisch legitimiert - Verlängerung war von Schwarz/Gelb vor der Wahl angekündigt.) Staatsaufgaben an sich (wie die Macht in der Energiepolitik, die dem Staat die Entscheidung zur Kernkraftnutzung erst ermöglichte) sind nie demokratisch legitimiert. Sie gehen auf autoritäre Vorläufer zurück - kein Bürger wurde befragt.
Vor allem haben wir immer höhere öffentliche Schulden und gleichzeitig immer mehr (hoch konzentrierte) private Vermögen. Das ist der eigentlich Skandal. Dass eine hohe Staatsquote gute Outputs bringen kann, sieht man übrigens in den skandinavischen Ländern. Mehr gleiche Leistungen für alle, weniger Stress, weniger Hierarchie, weniger Konkurrenzkampf, bessere Bildung, mehr Zufriedenheit usw ...
AntwortenLöschenWas das ganze jetzt mit Kernenergie zu tun haben soll versteh ich aber nicht ganz. Sicher war die Laufzeitverlängerung durch Schwarz/Gelb politisch legitimiert. Sie haben ja die Wahl gewonnen. Wahlen haben Konsequenzen.
"Aber natürlich ist Steuerhinterziehung ein künstliches Verbrechen."
AntwortenLöschenWas ist denn ein nicht künstliches Verbrechen? Moral und das Gefühl für Kriminalität hat sich erst im laufe der Geschichte entwickelt und ist ebenso künstlich.
"Eine Quote von über 40% aber ist nun weit weg von dem, worauf ein Staat überhaupt einen "Anspruch" erheben könnte."
Wenn sie meinen es ist weit weg, dann müssten sie die ungefähre Lage kennen und uns schreiben können Herr Fuentes.
@Jan
AntwortenLöschenKernkraft haben wir nur, weil sie ohne demokratische Legitimation ablief. Niemand hat und wohl keine Mehrheit hätte ihr Ja zu ihr gegeben, wenn über die tatsächlichen Kosten und den unvermeidlichen Haftungsverzicht zu entscheiden gewesen wäre. Das Gros der Befürworter weiß nichts über die Kosten und was ein Supergau für ihn bedeutet. Du kannst jede Staatsaufgabe zurückverfolgen - man landet nie bei demokratischer Legitimation. Schon das gegenwärtige Geldsystem wurde autoritär per Zwang geschaffen - aus Gründen der Kriegsfinanzierung. Bürger hatten nie eine Wahl.
Skandinavien ist kein dauerhaftes Erfolgsmodell. Ich schaue seit langem auf Skandinavien und anerkenne etwa Dänemarks Situation relativ an. Skandinavier sind kulturell bedingt wohlfahrtsstaatlicher geprägt und eingestellt - da geht vieles, was bei uns nicht geht. Nur Dänemark lässt sich von den skandinavischen Ländern seit kurzem positiv hervorheben - und auch nur auf den ersten Blick. Schweden hat Massenarbeitslosigkeit. Norwegen hat Öl. Alle haben massive Schattenwirtschaft und steigende Kriminalität, boomenden Rechtspopulismus - dank weltweit höchster Sozialquoten. Schweden fliegt uns bald und als erstes um die Ohren - was ich seit langem predige.
So ein Blödsinn. Es hat überhaupt keinen Nutzen und Sinn, mit der historische Entstehung irgendwelcher staatlichen Aktivitäten zu argumentieren. Demokratisch legitimiert sind Steuern und Leistungen doch, weil die je aktuelle gewählte Regierung sie nicht infrage stellt. Es hindert doch niemanden daran, eine Partei zu gründen oder zu wählen, die die Mehrwertsteeur abschaffen, aus der EU aussteigen oder das Krankenversicherung abschaffen will. Wie das alles irgendwann mal eingeführt wurde, spielt keine Rolle.
AntwortenLöschenübrigens @ Stefan:
AntwortenLöschenGute Arbeit drüben im Spiegelfechter-Threat über Guantanamo. Aber ich glaube es ist hoffnungslos, dort differenziert argumentieren zu wollen ;-)
Da wir glaube ich eine gewisse USA-Affinität teilen, hier noch ein Lesetipp, und zwar ein ganz großartiges Portrait über Paul Krugman aus dem NYmag von vor zwei Tagen:
http://nymag.com/print/?/news/politics/paul-krugman-2011-5/
Na das ist ein merkwürdiges Verständnis von Legitimität. Wann gab es denn jemals grundsätzliche Änderungen per Demokratie? Es muss idR erst knallen. Gerade Linke haben doch als Erklärung für die Dinge, die falsch laufen, ihre Verschwörungstheorien und wollen am besten schon heute Straßengemetzel und ihren Volksgerichtshof zur Anklage der kapitalistischen Verbrecher (vulgo Politiker). Da lässt selbst chriwi seine Maske fallen - siehe bei feynsinn über Sarrazin.
AntwortenLöschenNun, "legitimiert" ist alles qua Rechtsakt - wie ich sagte rechtspositivistisch. Im Rahmen dessen muss man sich alles gefallen lassen. Im freiheitlichen Sinne ist aber nichts legitimiert, nur geduldet.
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
AntwortenLöschen"lässt selbst chriwi seine Maske fallen - siehe bei feynsinn über Sarrazin."
AntwortenLöschenWeil in meinen Augen Herr Sarrazin Volksverhetzung betreibt und dies Verboten ist und ich fordere das er dafür verurteilt wird, lasse ich in wie fern meine Maske fallen?
"Du kannst jede Staatsaufgabe zurückverfolgen - man landet nie bei demokratischer Legitimation."
Das ist ein interessanter Aspekt. Historisch argumentieren auch einige Sozialisten. Demnach dürfte es keinen Besitz geben. Irgendwann hat irgendjemand beschlossen dies ist mein Land, dies ist mein Essen, dies ist mein...
Das heißt, dass das Eigentum auch irgendwann undemokratisch und willkürlich beschlossen wurde. Wie wollen sie dann die aktuelle Verteilung der Güter Legitimieren, wenn die Anfangsverteilung willkürlich geschah?
Wir schweifen wieder weit ab, aber sei's drum, wenn's nicht stört.
AntwortenLöschenSolche Vorwürfe ggü Sarrazin erscheinen mir so absurd, dass es mir fast peinlich wäre sie hier zu wiederholen ... gab es auf euren Blogs überhaupt mal eine Debatte, was genau man unter 'Rassismus' fassen kann oder muss? Das wäre fruchtbar und nützlich, sonst reden wir aneinander vorbei - wie wir es offenbar ja tun. Ich hab mir das Rassismus-Gutachten von Gideon Botsch heute kurz mal angesehen, das Sarrazin rassistische Äußerungen bescheinigte. Da könnte man mal ansetzen. Vermutlich würde ich nach dem dort verwendeten weiten Rassismusbegriff auch als Rassist durchgehen (aber wer würde das nicht?) - das kann ich ja mal meinen ausländischen Freunden kundtun. Aber auch Vorsicht, hingewiesen wird darauf, dass derjenige, der rassistische Äußerungen von sich gibt, noch kein "Rassist" sein muss. Es lebe die Gesellschaftswissenschaft ...
@chriwi
Ursprungsverteilung geht im weiten Sinne idR letztlich immer in gewisser Weise auf Krieg und Ungerechtigkeiten zurück - auf Eroberungen und Feudalismus. So ist das Leben, weder kann man auf Reset zurück noch kann man heute bei Null beginnen. Sozialisten wollen nicht neuverteilen, sie wollen verstaatlichen. Wo die Chance wäre eine insofern gerechte/re Verteilung herzustellen, ist in ehemaligen Kriegsgebieten - Irak oder heute Ägypten. Bodenschätze wie Öl dienten in der Hand sozialistischer Herrscher als Machtposition. Bodenschätze gehören allen (oder für die Idealisten: niemandem), jedenfalls soll das Volk profitieren. Das geschieht am effektivsten per Privatisierung unter gleichberechtigter (Anteils-)Beteiligung aller Bürger - jeder bekommt seinen Anteil, über den er selbst verfügen kann. Wer hat's vorgeschlagen? Der böse Milton Friedman. Heute aber geht alles wieder zentral über den Staat - und für das Volk verbessert sich wenig, da kommt wenig an.
Schön abgelenkt vom eigentlichen Kern dieses Zitats durch diese Pseudodiskussion.
AntwortenLöschen"Die Frage ist eher, ob wir es uns erlauben können, das Potential dieser vielen Menschen weiter zu verschenken."
Es geht doch auch darum, dass ein Teil der Menschen stigamtisiert wird als Verbrecher und allen Langzeitarbeitslosen pauschal der Hang zu Sozialbetrug und Schwarzarbeit unterstellt wird.
Andererseits sind Steuerhinterzieher nur "Sünder". Da stimmt im ganzen Gefüge etwas nicht, wenn manche Menschen gleicher sind als andere. Das ist der Kern des Zitats, und nicht, ob Sarrazin ein Rassist ist und ob Schweden hochgeht oder nicht.
@totschka
AntwortenLöschenSehe ich nicht ganz so. Nachdem die Steuer-CDs aus der Schweiz aufgetaucht waren, gab es eine ziemliche Empörung und es wurden auch Steuersünder zur Anzeige gebracht, wenn ich mich recht erinnere.
Ich bleibe bei meiner These, dass ein schlechtes Sozialsystem/Arbeitsrecht und eine schlechte Strafverfolgung von Steuersündern erstmal zwei verschiedene Baustellen sind. Ein Zusammendenken der beiden mag helfen, ein moralisches Argument zu formulieren, aber es hilft weder beim Verständnis des Steuer- noch des Sozialsystems.
Die Frage des Potentials ist imo dann nochmal eine ganz andere, aber da liefert der Artikel (außer einer netten Anekdote) auch nicht gerade zufriedenstellende Antworten.
Das stimmt doch alles nicht. Das ist heillose Überinterpretation. Weder Müntefering, Clement, Gabriel, Westerwelle oder Sarrazin hat das behauptet, was ihnen unterstellt wird. Im anderen Thread wird Clement von epikur zitiert mit: "Arbeitslose sind Parasiten" - das hat Clement weder gesagt noch gemeint. Was Feynsinn über Sarrazin behauptet, ist unwahr. Westerwelle hat keinesfalls alle Arbeitslosen so verunglimpft. Und wie Clement bin auch ich der Meinung, dass mindestens 20% der ALG-II-Bezieher Leistungen missbrauchen (und auch nicht in voller Höhe der Leistungen). Gleichzeitig gehe ich davon, dass jeder zweite Steuerzahler Dreck am Stecken hat. So what! Steuerzahler sind dann die übleren Hunde! Bei solchen Feststellungen oder insoweit Mutmaßungen treffe ich doch keine Wertung. ich hab die gleiche Meinung über beide - und wie die letztlich ist, ist absolut Wurst, darüber philosophiere ich idR nicht. Genausowenig werte ich, wenn ich faktische kulturelle Unterschiede zwischen Nationalitäten feststelle. Mit Unternehmen, Anwälten und was weiß ich macht ihr das Gleiche - und wird euch unterstellt das per se über Unternehmer zu behaupten?
AntwortenLöschenDie Frage ist eher, ob wir es uns erlauben können, das Potential dieser vielen Menschen weiter zu verschenken.
AntwortenLöschenMenschen als Ware, dessen Potential (Fähigkeiten usw.), nicht verschwendet werden sollen. Man sollte sie sich lieber "zu Nutze" machen, daraus Profit schlagen. Erwerbslose als Verfügungsmasse für die Vermögenden.
Warum muss der vermeintliche Humanismus immer in Gestalt von ökonomischer Kosten-Nutzen-Rechnung und marktwirtschaftlichem Denken daher kommen? Jeder Mensch hat ein Recht auf Obdach, Nahrung, Kleidung, Würde usw. Egal, ob er "nützlich" ist oder nicht.
ich stimme vollinhaltlich epikur zu, wir sehen uns dann wenn der kapitalistische Nutzen ihrer Person nicht mehr erkennbar ist, wenn Sie einfach nur noch alt sind oder krank. Warum bekommmen wir in D es nicht gebacken für die Alten und Kranken oder dieKinder entsprechend zu sorgen? Vielleicht weil ihr Nutzen nicht mehr erkennbar ist?
AntwortenLöschenIch glaube du siehst Gespenster wo keine sind, Epikur. Der Artikel stellt doch deine Rechte gar nicht in Frage, sondern fragt, ob es nicht totale Verschwendung ist diese Menschen einfach abzuschreiben. Und damit hat er recht.
AntwortenLöschen@Tobias
AntwortenLöschen"Solche Vorwürfe ggü Sarrazin erscheinen mir so absurd, dass es mir fast peinlich wäre sie hier zu wiederholen"
Hast du die Zitate von ihm gelesen? Wann beginnt für dich Rassismus und Volksverhetzung?
"So ist das Leben"
Man kann es aber nicht mehr klar determinieren und muss mit dem aktuellen Zustand leben. Dem Staatsgebilde gestehen sie dies nicht zu.
"Bodenschätze wie Öl dienten in der Hand sozialistischer Herrscher als Machtposition"
Kein Widerspruch.
"jedenfalls soll das Volk profitieren. Das geschieht am effektivsten per Privatisierung unter gleichberechtigter (Anteils-)Beteiligung aller Bürger - jeder bekommt seinen Anteil, über den er selbst verfügen kann."
Mag in der Theorie super funktionieren. Die Praxis hat gezeigt, dass eine kleine elitäre Gruppe sich bereichert (Russland, Chile, Südafrika, ..).
"Wer hat's vorgeschlagen? Der böse Milton Friedman."
In welchen Ländern wo er beratend tätig war hat er dies gefordert?
@Tobias:
AntwortenLöschen"Der Staat gibt Geld aus für Aufgaben, die nur er zuvor künstlich an sich gerissen hat."
Kannst du auch Aufgaben benennen, die der Staat an sich gerissen hat?
@Hoeschler
AntwortenLöschenSämtliche Aufgaben. Selbst Justiz, Polizei und Verteidigung haben ihren Ursprung, ihr Ausmaß und ihre Dynamik mehr oder weniger nicht im Volk begründet. Gesetzgeberischer Aktionismus und Verselbstständigung ist eine Selbstverständlichkeit - einmal demokratisch 'schein'-legitimiert, expandieren Institutionen und Regulierung von allein - in einem Ausmaß, von dem vorher nie die Rede war. Parteien machen was sie wollen - auf die Idee gekommen, Flugzeuge abzuschießen oder Daten auf Vorrat zu speichern, ist ihnen die Bürgermeinung und selbst die ihrer vormaligen Wähler gleichgültig. Die Gefahr nicht wiedergewählt zu werden ist gering, da jede Entscheidung nur ein Bruchteil ihres exzessiven Aufgabenbereiches betrifft. Ein Wähler muss viele Kröten schlucken. Krönung ist dann, wenn Parteien etwas durchsetzen, was weder in der Bevölkerung noch unter einzelnen Partei-Anhängern eine Mehrheit hat: Afghanistan-Kriegsbeteiligung etc.
Das restliche uferlose Aufgabengebiet von Energie über Schulbildung, Verkehr bis Sozialversicherung oder Geldwesen, Steuersystem, Kriegsfinanzierung - alles mehr oder weniger an sich gerissen - neue Entwicklung wie zur Zeit der industriellen Revolution: Elektrifizierung, Eisenbahnbau - übernommen in Staatshand. Sozialgesetzgebung ... bei uns kraft Autorität und gezielt angelegt, um Monarchie und Regierungsmacht zu sichern. Halbwegs demokratische Verhältnisse gab es bei uns überhaupt erst nachdem alles schon vorbei war. Wo aber nie Teilfreiheiten herrschten - wo alles oder manches schon immer in Staatshand war - Teile Europas bis zur Dritten Welt - da musste man nichts mehr an sich reißen, da geht alles auf Feudalismus und co zurück.
Ähm. Würde der Staat all das abgeben gilt auf der Straße wieder das Recht des Stärkeren. Ob man das Fortschritt nennen kann, sei dann wirklich dahingestellt
AntwortenLöschenNein, das Recht des Stärkeren würde nur herrschen, gäbe es keine Ordnung und keine Solidarität. Wer will das? Keiner.
AntwortenLöschenDas halte ich für reichlich unlogisch, gerade weil ein Staat trotz deiner Bedenken eine Regelungs- und Umverteilungsfunktion inne hat und es dennoch zu Ungleichgewichten kommt.
AntwortenLöschenWenn man den Regler und Umverteiler abschafft werden die Ungleichgewichte geringer?
Ich glaube kaum
Das sind große allgemeine Begriffe. Regulieren muss man wenig, aber wenn, dann richtig. Umverteilen muss man gar nicht. Es gibt viele Ungleichheiten, die meisten gehen direkt oder indirekt auf Eingriffe und Umverteilung zurück. Der Sozialstaat korrigiert die Ergebnisse des Wohlfahrtsstaates. Einseitig kann man nicht bestehende Umverteilung aufgeben - soviel Solidarität ist gar nicht da, dass sie sämtliche Perversionen des Wohlfahrtsstaates abfedern kann. Leistungsbilanzsalden gehen direkt auf Eingriffe zurück: in das Währungs- und Zinssystem etc. Den ganz von allein erfolgenden Ausgleich, Aufholprozesse will man gerade nicht zulassen, weil sie Anpassungen und Änderungen bedeuten. Man beklagt, dass unser Wohlstand auf Kosten von anderen ginge, dass Ressourcen nicht reichen allen einen solchen Wohlstand zu garantieren. Und wenn andere dann aufholen und sich alles über den Preismechanismus anzupassen versucht, ist es nicht recht und man interveniert.
AntwortenLöschen@Tobias,
AntwortenLöschenDu solltest vielleicht lieber irgendwie nach Amerika gehen und Ron Pauls Präsidentschaftskampagne unterstützen, weil hier wirst Du mit solchen radikallibertären - entschuldigung - Spinnereien eh niemanden ereichen.
@Jan
AntwortenLöschenOb ich jemanden erreiche ist nachrangig. Ich diskutiere zuvörderst eigennütziger Motive. Und wen wollt ihr denn erreichen außer Euresgleichen? Niemanden. Teils werden Kritiker nicht mal zugelassen.
Ich habs schon mal gesagt: ich finds gut wenn Leute wie Fuentes hier diskutieren. Da kriegt man auch mal die andere Seite mit. Ich meine, ich fände seine Utopie ja toll. Ich halte sie nur für völlig unrealistisch. Und seine Argumentation vom ansichreißen von Kompetenzen des Staates halte ich für untauglich, weil falsch.
AntwortenLöschenIch wollte Dich nicht vertreiben. Ich glaube nur, dass diese Form des Libertarismus in Europa so weit außerhalb jeder gesellschaftlichen Vorstellung vom Staat und desssen Aufgaben und Legitimität liegt, dass Du damit zwangsweise immer wieder auf völliges Unverständnis und auf Ablehnung stößt wie hier.
AntwortenLöschenNormalerweise bin ich ja bei Spiegelfechter, Feynsinn usw. der "Rechtsabweichler" ;-) und handle mir viel Ärger ein (allerdings eher aus dem Bemühen heraus, eine differenzierte Perspektive einzunehmen und nicht, weil ich wirklich irgendwie konservativ wäre). Insofern habe ich durchaus Verständnis für Deine Position in Diskussionen. Sorry, wenn mein Beitrag so verstanden werden konnte, dass ich Dich auffordere, nicht mehr zu posten.
Beim SF bewahrheitet sich auch mal wieder die Regel, dass große Plattformen viele Trolle anziehen. Das ist teilweise nur ermüdend.
AntwortenLöschenDu hast Dich aber wacker geschlagen ;)
AntwortenLöschendiese scheiss philosophiererei ...eins ist klar ..die gesellschaften wie sie sich uns heute darstellen , beruhen auf dem prinzip der industriellen produktion in der man massenarbeitsplätze hatte , dem ist leider nicht mehr so...die automatsierung schafft die masse an manueller , sprich menschlicher arbeitskraft, ab..und wohin damit ?? wir machen uns wieder an der stellschraube fest ..ein bisschen vor und bisschen zurückregulieren und die kiste läuft noch ein bissele weiter ..aber ..grundsätzlich ändert das nichts daran das dieses system so nicht mehr zu retten ist..und wer veränderungen will , der muss grundsätzlich sein ...trauen wir uns das zu ???????
AntwortenLöschenNein.
AntwortenLöschenleider , wir sind zu sehr involviert in das was ist ..fantasien haben wir genug , aber nicht den mut sie umzusetzen , stattdessen springen wir die klippe hinunter und lassen uns hinterher auf die schulter geklopft bewundern , wie mutig wir doch sind ...allein DAS diesen mut umzudrehen ...ich wage gar nicht weiterzuschreiben ...
AntwortenLöschenDann lass es bleiben, du Held der Feder.
AntwortenLöschenJohn Stuart Mill ist doch wohl ein Liberaler.
AntwortenLöschenEr war es der gefordert hat die Höhe der Erbschaften zu begrenzen.
Und er war es der gefordert hat mit dem Geld Arbeiterassoziationen zu fördern.
Die Folge.
Höhere Löhne und damit eine gleichmäßigere Verteilung der Einkommen.
Wir haben eine Nachfragekrise, die nur durch eine Deflationierung der Preise für Industriegüter überwunden werden kann.
AntwortenLöschenDann steigt die Lohnquote und die Staatsausgaben für Investitionsgüter sinken.
pfffff stefan , ich lasse es nicht. ein held der feder war ich nie ..die gabe des schreibens baute ich nie wirklich aus. Ich rede lieber , ich teile mich mit und ich glaube auch das meine gesprochenen worte heute viele leute erreichen auch wenn sie mich als spinner titulieren. Aber eins schaffte ich allemale...ihre emotionen wecken und du kannst mir glauben..wissenschaftliche abhandlungen wie sie hier manchmal zu lesen sind,der sachverstand mag ja riesig sein , aber die art und weise spricht halt nur wenige an. aber ich will bewegen und mir nicht den verschleiss in die fingergelenke schreiben..und doch lese ich gerne ,hole meine anregungen.
AntwortenLöschen@Tobias Fuentes
AntwortenLöschen"Der Sozialstaat korrigiert die Ergebnisse des Wohlfahrtsstaates."
Dann müsste die Ungleichheit in Staaten mit weniger Umverteilung und geringerem Wohlfahrtsanteil geringer sein. Dem ist, so weit ich weiß, aber nicht so.