Dienstag, 3. Januar 2012

Der Feind meines Feindes ist nicht mein Freund

Von Stefan Sasse

Als 1968 das Verhalten der amerikanischen Soldaten in Vietnam durch Fernsehbilder während und nach der Tet-Offensive endgültig im Bewusstsein der Öffentlichkeit ankam, schlug die Empörung hohe Wellen. Massendemonstrationen wälzten sich auch durch deutsche Straßen und sprachen sich gegen den Krieg in Fernost aus. Zu den Rufen "Ho-Ho-Ho-Tschi-Minh" trug man Plakate mit dem Stern des vietnamesischen Revolutionsbanners vor sich her. Heute ist zu beobachten, wie besonders Mitglieder der Linken in eine Art automatische Solidarität mit Ländern wie Iran, Russland oder China verfallen, sobald sich diese gegen irgendwelche in der moralischen Grauzone stattfindenden Operationen von USA oder NATO stellen. In der Anfangszeit dieses Blogs gab es so etwas auch hier zu lesen, etwa die Betonung, dass der Iran das Recht auf friedliche Nuklearforschung besitzt oder dass die Hamas demokratisch gewählt und in einem Gebiet aktiv ist, in dem Israel routinemäßig das Völkerrecht verletzt. Das ist alles richtig. Aber gleichzeitig müssen gerade Linke aufpassen, dass sie nicht vom Regen in die Traufe kommen. Der Feind meines Feindes ist nicht automatisch mein Freund. 

Es ist unbestritten, dass die USA im 20. Jahrhundert zahllose Verletzungen von Völker- und Menschenrecht begangen haben. Ob sie nun auf einer bestenfalls wackeligen Grundlage in Vietnam intervenierten, Grenada überfielen, im Irak einmarschierten oder mit Drohnen die pakistanische Grenzregion bombardieren, sie sehen nicht gerade gut dabei aus. Auch die NATO-Staaten kommen allzu oft in Berührung mit dieser Problematik, etwa wenn sie gegen Piraten am Horn von Afrika ganze Flotten entsenden, Serbien bombardieren oder Israel unterstützen, wenn es im Libanon einmarschiert. Was man aber nicht vergessen sollte ist, gegen wen hier vorgegangen wird. Oft genug handelt es sich um despotische Diktaturen, sind die Menschenrechte in diesen Ländern bestenfalls als graue Theorie bekannt und wird das Völkerrecht mit Füßen getreten. Klar haben die USA Völkerrechtsverletzungen begangen. Der Iran, dem sie etwa entgegen dem Nichtverbreitungsvertrag auch den zivilen Reaktor vorenthalten, lässt allerdings keine Zweifel daran, einerseits die Bombe zu wollen, andererseits die eigene Bevölkerung zu unterdrücken und unterstützt seinerseits den Terror im Irak. Die Hamas, die von Israel immer wieder unter Inkaufnahme gewaltiger Kollateralschäden attackiert wird, mag mit ihren Raketen nur wenig Schaden anrichten. Aber sie feuert Raketen auf Städte, mit dem ausschließlichen Ziel des terroristischen Tötens von Zivilisten. China, das sich im Sicherheitsrat immer wieder völkerrechtswidrigen Einsätzen der USA entgegen stellt, stützt Diktaturen und brutale Despoten in aller Welt, von Afrika bis Asien und Südamerika. 

Nichts von alledem entschuldigt die Handlungen der europäischen und amerikanischen Regierungen. Wir sollten uns aber darüber im Klaren sein, dass diese Handlungen auch nicht ihre Gegner mit einem Heiligenschein ausstatten. Der Feind meines Feindes ist nicht mein Freund, das gilt auch für die Linke. Weder war die Sowjetunion jemals ein Freund, noch kann es das heutige Russland sein, das völlig offene Wahlfälschung begeht. Immerhin besteht in Deutschland kaum mehr Gefahr der Russlandfreundschaft, seit der Gottseibeiuns der deutschen Linken Gerhard Schröder ein Busenfreund Putins wurde. Gerade die Linke muss aufpassen, dass sie nicht aus Reflex auf der Seite von Regimen landet, die um ein vielfaches üblere Verbrechen als My Lay quasi als Routine verüben und die Menschen töten, einfach weil sie es können. Auch wer aus ideologischen Gründen die USA oder NATO nicht mag - sie sind trotz aller Fehltritte um ein vielfaches besser als ihre Gegner und Konkurrenten in China und Iran. Man sollte sich nicht mit diesen Gegnern ins Bett legen, nur weil sie Kritik am eigenen ideologischen Gegner üben.

Kommentare:

  1. Es gibt bei den Linken sicherlich einige Naivlinge, die deine These bestätigen . Die Linken, die ich kenne sind jedoch ausgemachte Pazifisten und Demokraten und halten jede Form von (Staats)Terror für eine Katastrophe.

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  2. Sehr geehrer Herr Sasse, allein, daß Sie nicht die geradezu verbrecherische Vogehensweise des angeblich auf christlichen Werten beruhenden Westens ( DU SOLLST NICHT TÖTEN)anprangern und mit den Fingern auf die angeblichen Diktaturen dort zeigen, beweist mir, daß Sie ein weiterer Steigbügelhalter der westlichen Nomenklatura in Form von Ngos, Geheimdiensten oder SO sind.

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  3. Ja, aber die zahlen ziemlich gut für solche versteckte Propagandaarbeit. Man kriegt ein Penthouse und nen Dienstwagen.

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  4. "Was man aber nicht vergessen sollte ist, gegen wen hier vorgegangen wird. Oft genug handelt es sich um despotische Diktaturen, sind die Menschenrechte in diesen Ländern bestenfalls als graue Theorie bekannt und wird das Völkerrecht mit Füßen getreten."
    Wer sind wir, dass wir diese Despoten (welche häufig Dank dem Westen an die Macht gelangt sind) durch Kriege entfernen? Man hat in meinen Augen nur zwei Möglichkeiten. Entweder man interveniert ehrlich bei allem Menschenrechtsverletzungen oder man lässt es konsequent bleiben. Im ersten Fall müsste so manch westlicher Staat am Pranger stehen. Auch dient die Entfernung eines despotischen Regimes nicht immer den wirtschaftlichen oder globalstategischen Interessen der jeweiligen Staaten. Somit ist die Begründung, dass Despoten entfernt wurden etwas albern.

    "Wir sollten uns aber darüber im Klaren sein, dass diese Handlungen auch nicht ihre Gegner mit einem Heiligenschein ausstatten."

    Das ganz sicher nicht. Wenn ich Isreal kritisiere kommt immer auch ein Aber hinzu. Denn zu einem Konflikt gehören immer zwei Parteien. Da die stärkere Partei (im Falle Isreal/Palästinenser) mehr Optionen hat, ist sie in meinen Augen stärker in der Pflicht den Konflikt zu lösen.

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  5. Ich verstehe nicht, woher die Logik kommt, dass man entweder bei allen Menschenrechtsverletzungen intervenieren müsse oder bei keinen. Warum? Menschenrechtsverletzungen rechtfertigen entweder Intervention, oder sie tun es nicht. Wenn sie es tun, dann kann der Staat sich entscheiden einzugreifen. Warum müsste er es immer tun?

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  6. Was genau ist eigentlich eine Diktatur?

    "Die Diktatur ist eine Regierungsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator oder eine regierende Gruppe von Personen mit unbeschränkter Macht auszeichnet. [...] Ein Diktator begründet seinen Anspruch auf Herrschaft im Gegensatz zur Demokratie nicht durch freie Wahlen."

    - Quelle, Wikipedia

    Nach der Definition leben wir im "Westen" in einer Konzern-, Banken- und Finanzindustrie- Diktatur. Niemand hat sie gewählt, aber sie haben unbeschränkte Macht und bestimmen alleine was läuft. Das kann zurzeit jeder beobachten.

    Man sollte über den Begriff "Diktatur" einmal genauer nachdenken.

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  7. Moment...*nachdenk*...Nein, ich denke nicht, dass wir eine solche Diktatur haben, schon allein weil die von dir genannten Gruppen riesig sind. Man sollte die Begriffe schon halbwegs richtig verwenden. Dazu kommt, dass die von dir genannten Gruppen im Großteil der politischen Prozesse überhaupt nicht aktiv sind, was zumindest auf eine Mischform schließen ließe. Also bitte, Epikur, lass uns vernünftig reden und keine solchen Schlagworte wild in der Gegend rumwerfen.

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  8. Die westlichen Demokratien sind Plutokratien geworden.

    "Die immensen Summen, die Reiche und Konzerne in die Wahlkämpfe von Politikern fliessen lassen, öffnen ihnen die Tür zur Macht. So gesehen sind die USA eine waschechte Plutokratie." (Martin Kilian, TA-Korrespondent)

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Ich-sehe-hier-das-Potenzial-fuer-etwas-Grosses/story/22758650

    der Herr Karl

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  9. "Warum müsste er es immer tun?"
    In meinen Augen, weil es sonst scheinheilig wirkt. Vor allem weil meist aus ökonomischen Interessen eingegriffen wird. Lybien und der Irak haben Öl. Nordkorea hat kein Öl. Der Iran hat Öl und ist gegen die USA. Saudi Arabien hat Öl und ist für die USA.

    Ein zweiter Punkt ist folgender. In welchen Ländern in denen in den letzten 40 Jahren militärisch interveniert wurde, gab es eine signifikante Verbesserung der Lebensumstände für die Bevölkerung?

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  10. Naja, erstens gibt es weltweit mehr Arschlöcher als Ressourcen bei den NATO-Staaten, so dass eine Auswahl zwingend ist. Dann nimmst du zuerst deine Gegner, nicht deine Freunde, das ist nachvollziehbar.
    Zweitens, Nordkorea hat zwar kein Öl, aber immerhin die am stärksten befestigste Grenze der Welt, eine Bevöklerung die effektiv eine Armee ist, eventuell eine Atombombe, mindestens aber Material für eine "schmutzige" und, am wichtigsten, die Unterstützung Chinas, das schon einmal zur Unterstützung Nordkoreas Krieg mit den USA geführt hat. Ziemlich valide Gründe nicht hinzugehen, IMHO, und da sind die mentalitätstechnischen wie das Vietnam-trauma noch nicht mal drin.

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  11. Der Grund für die immer wieder stattfindende (fast irrational scheinende) Unterstützung von dubiosen Regimen durch das linke Spektrum hat einen einfachen Grund. Die Menschen ahnen, dass die USA bereits übermächtig geworden ist. Schlecht kontrollierte Macht führt aber auf direktem Weg in den Machtmißbrauch. Jeder Gegenpol zu diesem Aggressor wird dehalb begrüßt. Auch wenn das inhaltlich wohl oft nicht gerechtfertigt ist.
    Die Aggressivität der USA dokumentiert sich auch im enorm hohen Rüstungshaushalt. Man wird den Eindruck nicht los, dass diese Leute unbedingt Krieg führen wollen. Egal weshalb. Imperialistisch tätig sind tatsächlich weltweit lediglich die USA.
    Aktuell befinden sich Kriege gegen den Iran und Syrien bereits in der propagandistischen Vorbereitung. Es können Zufälle sein, die hier als Vorwand für einen Einmarsch mißbraucht werden.

    In dem Artikel fehlt meiner Meinung nach etwas über Imperialismus und Stellvertreterkriege.
    Das ist unerläßlich für das tiefergehende Verständnis der ganzen Abläufe. Und ist auch aus historisches Perspektive relativ interessant.
    Solltest Du demnächst mal angehen.

    P.S. Auch Libyen war ein Angriffskrieg. Nur hat die NATO-Propaganda es wieder mal geschafft alle Leute in diesem Zusammenhang zu täuschen.
    Die Blogger haben hier auch mal wieder versagt.

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  12. Ach ja, vielleicht noch zur Libyen-Propaganda (ist ja ein ganz ganz böses Gaddafi-Libyen). Für all diejenigen die noch ARD/ZDF und den sonstigen Shit-Medien vertrauen:

    - Libyen hat einen Mindestlohn.
    - desweiteren aus Wikipedia:
    "Libyen hatte eines der höchsten Pro-Kopf-Einkommen des afrikanischen Kontinents. Die Sozialversicherung der Einwohner umfasst die kostenlose medizinische Versorgung sowie Witwen-, Waisen- und Altersrenten. Allgemeine Schulpflicht bei kostenlosem Unterricht besteht für Sechs- bis Fünfzehnjährige. Dennoch liegt die Analphabetenrate der Frauen noch bei 29 % und die der Männer bei 8 %; diese Rate ist aber mit insgesamt 17 % im afrikanischen Vergleich sehr niedrig."

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  13. Natürlich stimmt, was Du schreibst. Es gibt keinen Grund, totalitäre Regime sympathisch zu finden, nur weil sie gegen die USA sind. Und auch nicht, ihnen auf den Leim zu gehen. Wohl kann es aber Grund geben, das schwarz-weiß Bild der meisten Medien (guter Westen - böser Schurkenstaat) etwas zu hinterfragen. Und zu versuchen auch die Grautöne zu sehen.

    Ich denke außerdem, die Frage ist: sind wir bereit, unsere Werte ernst zu nehmen? Und sie auch einzuhalten! Ohne bei der ersten Gelegenheit zu sagen: "ach, das geht ja gegen Schurken. Da kann man schon mal ein Auge zudrücken. Und die Amerikanier sind unsere Freunde. Da darf man keine Kritik üben."

    Wenn wir die Welt wirklich verbessern wollen, müssen wir bei uns selber anfangen (was die anderen tun können wir eh kaum beeinflussen). Und zwar nicht in schönen Sonntagsreden, sondern in konkretem Handeln. Wer seine Werte und seine Integrität meistbeitend verkauft (wie es die westliche Welt immer wieder macht) wird unglaubwürdig und entlavt sich auch als das was er dann ist: ein Heuchler, der seine eigenen kurzsichtigen Interessen hinter einer Pseudomoral verbirgt.

    Und es ist am Ende fast immer auch nicht zielführend, selbst wenn es so scheinen mag.

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  14. Ab der Stelle "...der Gottseibeiuns der deutschen Linken Gerhard Schröder..." habe ich aufgehört, einen tieferen Sinn in dem Artikel zu suchen.

    Schröder - ein Linker?!?! Das ist mindestens lächerlich, wenn nicht schon dreist!

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  15. Meine These lautet: die Einteilung in "Freund" und "Feind" ist komplett kontraproduktiv.

    Regime die, Zitat: "...um ein vielfaches üblere Verbrechen als My Lay quasi als Routine verüben und die Menschen töten, einfach weil sie es können." gibt es praktisch nirgends. Hier machst Du den Versuch zu werten: Kriegsverbrechen demokratisch legitimierter Regierungen sind weniger schlimm als die Kriegsverbrechen von Diktaturen.

    So unangenehm Regierungen, wie die des Iran oder Russlands auch sein mögen, es handelt sich nicht um tollwütige Hunde die völlig sinnfrei Menschen vernichten. Was zu kritisieren ist (und davon gibt es sicher eine Menge) gehört kritisiert. Und es ist auf diese Regime (von Iran über Russland bis USA und EU)einzuwirken.

    Wenn in Russland Demonstranten verprügelt werden gehört das Thematisiert, wenn China Tibet besetzt hält gehört das Thematisiert, wenn die USA willkürlich hunderte von Menschen in einem unabhängigen Land wie Pakistan mittels Fernsteuerung abschlachtet gehört das Thematisiert, wenn die EU Schwarzafrikaner wie Vieh behandelt und sogar deren Tod im Mittelmeer in kauf nimmt gehört das thematisiert ...

    Wir sollten nach unseren moralischen Vorstellungen handeln und argumentieren. Wenn wir anfangen zu missionieren und die anderen als "Minderwertig" einzustufen kommen wir nicht weiter. Es hatte eigentlich seinen guten Grund, warum in der UNO nicht zwischen "guten, demokratischen" und "bösen, diktatorischen" Staaten unterschieden wird. Wir müssen miteinander reden und einen Konsens finden, im Interesse der Menschheit.

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  16. Zitat: "Auch wer aus ideologischen Gründen die USA oder NATO nicht mag - sie sind trotz aller Fehltritte um ein vielfaches besser als ihre Gegner und Konkurrenten in China und Iran."

    Eine doch recht subjektive, vermutlich ideologisch bedingte Behauptung. Ein Beispiel:

    Angriffskriege der USA seit 1979 (der Gründung des heutigen Iran) und die Toten (geschätzt):

    U.S. Inva. of Grenada 1983; 23.000
    U.S. Invasion of Panama 1989; 300.000
    Operation Desert Storm 1991; 100.000
    Intervention in Bosnia 1994-1995; >400.000
    Kosovo War 1999; 5.000
    Afghanistan War 2001-; >10.000
    Operation Iraqi Freedom 2003-; >1.000.000

    Angriffskriege des Iran in dieser Zeit: 0

    Nicht berücksichtigt sind diverse militärische Interventionen, wie die Bombardierungen des Irak unter Clinton oder Interventionen wie z.B. im Libanon, sowie Grenzübergreifende Angriffe des Iran gegen Kurden.

    Ich mag keine Verbrecher und Mörder. Und ich denke das ist weniger ideologisch bedingt ....

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  17. @RobinHood: Die USA haben auch deswegen ein etwas überblähtes Budget, weil Europa sich ein sehr geringes leistet, da seine Verteidigung zumindest teilweise von den USA geleistet wird. Zum Imperialismus: auch andere Länder bauen entsprechendes Militär auf, etwa China mit seinem neuen Flugzeugträger. Entschuldige mein Versagen im historischen Kontext, ich entstaube eben mal Marx und Hegel. Und Libyen hat vielleicht Mindestlohn etc, aber das ändert nichts an der Diktatur. Im osteuropäischen Vergleich hatte auch die DDR hohe Löhne und Alphabetisierung. Diktatur war es trotzdem.

    @Anonym: Mir geht es keinesfalls um Rechtfertigung; ich sage nur man muss aufpassen mit wem man sich ins Bett legt.

    @Totschka: Lern Lesen. Die Linken mögen Gerhard Schröder nicht.

    @Sammy: Ja, gehört thematisiert. Nichts desto trotz bestehen doch noch Qualitätsunterschiede.

    @Buck: Ich hab nicht die Zahl der Frauen parat, die im Iran wegen Ehebruchs gesteinigt wurden, aber ich bin mir sicher dass die Zahl in den USA null beträgt.

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  18. ....ich leg mich grundsätzlich nur mit ner hübschen Frau ins Bett....lach

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  19. RobinHood, welchen Bezug zum arabischen Frühling haben deine Lobpreisungen auf scheinbar sozialpolitische Wohltaten in Libyen? Welchen anderen als eine Verschwörungstheorie, für die auszusprechen dir zumindest hier der Mut fehlt? Die Libyer wollten nicht von Gaddafi befreit werden, weil er so gut zu ihnen war? Ihnen geht's ja eigentlich so gut, dass der Westen diese Wahrheit unterdrückt und Agenten einschleust, die putschen? Leute wie du waren der Anlass für Stefans Artikel. Der Blick auf libysche soziale Verhältnisse ist insofern genauso irrelevant wie der auf ägyptische. Selbst für Ägypten kann man sozialpolitische Rosinen rauspicken. Oder wer käme auf die Idee das Bündnis der Allierten gegen Hitlerdeutschland als imperialistischen Schlag wegen den sozialpolitischen NS-"Errungenschaften" umzubiegen (tja, die gabs, und nur weil der Schwerpunkt der NS-Betrachtung nicht dort liegt, gibt es hier nicht gleich eine Verschwörung).

    Bei der Beurteilung des arabischen Frühlings gibt es unter Linken zwei de facto konträre Lager ... die antiautoritären Gutmenschen a la "alles shice, aber keinen Plan was man machen kann" (Feynsinn, Lapuente, Bakunin) ... feynsinn würde am liebsten sämtliche arabische/nordafrikanische Regime in die neoliberale Schublade tun ... so wie es im letzten Jahr zumindest den Anschein hatte. In diesem Lager lässt man die Unzulänglichkeiten der Regime nicht einfach unter den Tisch fallen. Gaddafi sei nur eine westliche Marionette ... usw. Das andere Lager: die totalitären Dogmatiker, Ausgeburten des Marxismus. Der Zweck heiligt die Mittel. Alles, was sich nicht gegen die westliche Welt/Kapitalismus/Imperialismus richtet, ist gut. Es gibt nur Gut und Böse, nur diese Extreme. Gaddafi ordnet man dem Guten zu. Genau wie Stalin, Castro, Chavez, Ahmadinedschad, Kim Jong Il. Sei es wegen der sozialistischen Verfassung, den Absichten, sozialen Verbesserungen - echten, eingebildeten oder angekündigten, egal. Da werden solche Diktatoren gepriesen, da redet man von "prosperienden" Zuständen in Libyen und Nordkorea usw. Das reicht bis in die Linkspartei hinein, das sind die "10% Verrückten". Und zwischen diesen Lagern sind die Suchenden und Schwankenden, die von linken Bauernfängern verwirrt und geködert werden. Diese Solveigh-Kommentatorin auf bohemien ist so ein Opfer, eigentlich Anarchistin, aber lobhudelt Gaddafi ... völlig verwirrt. Dann lese ich plötzlich comments pro Gaddafi und Ahmadinedschad von nem jungen engagierten Typ im Netz, der ursprünglich Erklärungen gesucht, dann in die Fänge von obskuren Geldsystemkritikern geraten ist und denen jeden Unsinn nachplappert. Ein Trauerspiel.

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  20. Tobias, ich glaube das ist das erste Mal, dass ich dir zustimme :D

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  21. Na dann, chapeau, Stefan. Wenn nicht von dir, werde ich sicher von anderen aber gebasht. Die hohe Zahl der Negativ-Threadbewerter ist wieder erstaunlich und ernüchternd, wie man auch beim Demokratiedefizit-Thread leider schon sehen konnte, als es gegen die Verabsolutierung der eigenen Meinung ging und die Mehrheit dem nicht folgen wollte. Doch alarmierend. Es geht letztlich auf die grundlegende Bakunin-Marx-Differenz zurück, wie verändert man die Verhältnisse, und welcher Extremismus und welche Gewalt erwächst aus Marxens Ideologie. Bakunin hats gesehen und heute jubeln Leute im Namen von Marx vermeintlichen Heilsbringern/Diktatoren zu und/oder sind durch Imperialismustheorien so verdorben, dass sie nur noch in Verschwörungskategorien denken können. Und der Gipfel ist dann Verschwörungstheorien an sich zu rehabilitieren (wie man es in linken Blogs mittlerweile oft und offensiv liest), weil man überall Gespenster sieht und niemandem mehr glaubt. Oh weh.

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  22. @fuentes
    @sasse
    Naja, den VT-Totschläger hätte man garnicht auspacken müssen. Wir haben immerhin dieselbe Meinung, wonach Diktaturen (wie alle illegitimen Machtkonzentrationen) schädlich sind. Insofern stimmen wir wohl überein.
    Der Widerspruch ergibt sich wohl aus Eurem ideologisierten Bild des Westens. Den Westen nehmt Ihr (in Folge der absurden und überbordenden Propaganda) als "bessere Alternative" wahr. Ist er aber nicht. Tatsächlich haben wir es im Westen genauso mit immer größeren Machtkonzentrationen zu tun. Und mit enstprechendem Machtmißbrauch. Beispielsweise im Bereich des Geldadels (eng verbunden mit der Kriegswirtschaft). Dieser Krebs wuchert mittlerweilen derart unkontrolliert das unser komplettes System gefährdet ist. Albrecht Müller hat mal von einer Gefährdung der Demokratie gesprochen. Und das klang etwas übertrieben. Mittlerweilen wird die Demokratie ganz offen in Frage gestellt. (Stichwort marktkonforme Demokratie).
    Vergesst einfach mal kurz die prowestliche Propaganda. Versucht einen objektiveren Standpunkt einzunehmen.

    @stefan zum Thema Entstauben von Marx/Hegel
    ROFL :-))
    Dafür (Marx usw.) interessiert sich leider niemand mehr. Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass die Arbeitswertlehre mausetot ist. Aber die Marktwirtschaft selbst ist tatsächlich ein strukturelles Problem. Irgendwie muß man das mal kommunizieren. Damit die Leute wieder kritischer werden. Wir hinterfragen zu wenig das Selbstverständliche. Viele haben noch nicht mal verstanden, was Marktwirtschaft überhaupt ist (als Wirtschaftssystem). Das ist übrigens immer wieder ganz lustig.

    zu den USA:
    "Machtpolitische Diversifikation" ist eine gute Sache. Deshalb bin ich froh über jedes Gegengewicht zum großen Superchef.
    Und unter uns: Ihr wollt die "weltweite Diktatur der Amerikaner" auch nicht. Da bin ich mir sicher.

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  23. @fuentes
    Zur Ursache für den arabischen Frühling und so weiter. Ursache für die Unruhen in Afrika ist die Weltwirtschaftskrise. Diese wurde durch spekulative Geschäfte des Westens ausgelöst.
    Mehr ist nicht passiert.

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  24. "Tobias, ich glaube das ist das erste Mal, dass ich dir zustimme :D"

    Herzallerliebst. Der Feind meines Feindes ist mein Freund...

    der Herr Karl

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  25. "Und zwischen diesen Lagern sind die Suchenden und Schwankenden, die von linken Bauernfängern verwirrt und geködert werden. Diese Solveigh-Kommentatorin auf bohemien ist so ein Opfer, eigentlich Anarchistin, aber lobhudelt Gaddafi ... völlig verwirrt. Dann lese ich plötzlich comments pro Gaddafi und Ahmadinedschad von nem jungen engagierten Typ im Netz, der ursprünglich Erklärungen gesucht, dann in die Fänge von obskuren Geldsystemkritikern geraten ist und denen jeden Unsinn nachplappert. Ein Trauerspiel."

    Fuentes, solchen "shice" schreiben, aber den Kopp-Autor Oliver Janich lobhudeln...
    (Oliver Janich...eine Wohltat) http://twitter.com/tobiasfuentes

    der Herr Karl

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  26. Manchmal glaube ich ihr macht das absichtlich.

    @RobinHood: Moment: die westliche Welt ist nicht besser als Iran und China weil es eine Machtkonzentration gibt? Ist das dein Ernst? In Iran und China haben wir auch eine Machtkonzentration, eine wesentlich schlimmere, und in diesen Ländern kann ich eingesperrt werden, in einem sogar problemlos ermordet, nur weil ich anderer Meinung bin. In dem von dir so missliebigen Westsystem kannst du deine Meinung hier in den Kommentaren völlig gefahrlos zum besten geben und den "Systemgegner" über den grünen Klee loben, ohne dass die Geheimpolizei vorbeischaut. Für mich ein starker Hinweis darauf, dass es hier doch etwas besser ist.
    Und machtpolitische Diversifikation? Ich sehe die großen Vorteile nicht so sehr. Ganz besonders für Schwächere Länder...

    @Karl: Ich stimme Tobias in diesem Punkt zu. Das macht ihn nicht zu meinem Freund, noch stimme ich anderswo zu.

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  27. "Ich stimmer Tobias in diesem Punkt zu."

    In welchem Punkt? Zu
    a) Bei der Beurteilung des arabischen Frühlings gibt es unter Linken zwei de facto konträre Lager ... die antiautoritären Gutmenschen a la "alles shice, aber keinen Plan was man machen kann" (Feynsinn, Lapuente, Bakunin) ...

    Das andere Lager: die totalitären Dogmatiker, Ausgeburten des Marxismus. Der Zweck heiligt die Mittel. Alles, was sich nicht gegen die westliche Welt/Kapitalismus/Imperialismus richtet, ist gut. Es gibt nur Gut und Böse, nur diese Extreme. Gaddafi ordnet man dem Guten zu. Genau wie Stalin, Castro, Chavez, Ahmadinedschad, Kim Jong Il.

    b)Und zwischen diesen Lagern sind die Suchenden und Schwankenden, die von linken Bauernfängern verwirrt und geködert werden...

    c)Dann lese ich plötzlich comments pro Gaddafi und Ahmadinedschad von nem jungen engagierten Typ im Netz, der ursprünglich Erklärungen gesucht, dann in die Fänge von obskuren Geldsystemkritikern geraten ist und denen jeden Unsinn nachplappert. Ein Trauerspiel.

    Hat er die Weisheit mit Löffeln eingeschüttet bekommen?

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  28. @sasse
    Da hast Du wohl etwas völlig mißverstehen wollen. Weiter oben wurde doch explizit gesagt, dass unkontrollierte Machtkonzentrationen schädlich sind. Und zwar egal ob diese in China (innerhalb des Landes) oder wie bei den USA (auf einer globalen Ebene) stattfinden. Was ist daran so schwierig?
    Und wenn Du schon die USA mit China vergleichen willst: Mir ist nicht bekannt, dass China mordend und sengend durch die Welt marschiert. Bei den USA geschieht das schon.
    Beispiel: Angriffskrieg Afghanistan, Angriffskrieg Irak, Angriffskrieg Libyen.
    Und demnächst vielleicht: Iran, Syrien. Es handelt sich bei den Staaten also um einen echten Aggressor.

    Und: Daneben gibt es Morde die von (oder im Auftrag) des amerikanischen Geheimdienstes durchgeführt werden. Ich erinnere hier nur an den Fall Raymond Davis (Pakistan).

    In Deutschland wirst Du überwacht. Auch vom "Geheimdienst" (respektive Verfassungsschutz) wie Du das so schön nennst. Und zwar wegen banalster Meinungsäußerungen. Übrigens auch inklusive Hausdurchsuchungen und Inhaftierungen. Ein Beispiel dazu ist von Anne Roth (annalist.noblogs.org) dokumentiert.
    Hier kannst Du Dir dazu ein Interview anschauen:
    http://www.dctp.tv/#/meinungsmacher/anne-roth/

    Freilich paßt das alles in Deine Indoktrination nicht hinein.

    Die Repression ist bei uns einfach schlauer organisiert. Die öffentliche Meinung wird von den Massenmedien geprägt.
    Wir kleinen Mäuschen finden überhaupt nicht statt. Wir existieren garnicht.

    Und zu Deinem tollen Fuentes. Der kann nicht mal elementarste Zusammenhänge herstellen. Die globale Wirtschaftskrise hat einfach zu den ganzen Massendemonstrationen geführt. Diese erstrecken sich über Ägypten, Israel, Italien, Griechenland, Spanien, Portugal bis in die USA.

    Die USA nutzen die (durch sie selbst ausgelösten) Destabilisierungen im Ausland aktuell für ihre Zwecke.

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  29. Stefan
    Ja, das machen sie auch schonmal absichtlich (das ist das Niveau des Gros linker Weltverbesserer), so wie der Herr Karl gerade meinen Janich-Tweet so verkürzt, dass er suggerieren kann ich würde einer VT nur anhängen, wenn sie auf meiner Linie läge. Nein, eine VT ist was sie ist - idR ein Fantasieprodukt mit vllt. einem Funken Wahrheit, etwa je nachdem auf wieviel Normatives drin steckt. Ich bin auf Janich gestoßen und fand es wohltuend auch mal in eine VT eintauchen zu können. Da ich nicht links-paranoid bin, kann ich mit herkömmlichen VTs nun mal nichts anfangen. Weder bin ich Janich-Jünger noch wird er im Kopp-Verlag veröffentlicht, soweit ich weiß. Sein Buch kam in einem renommierten Verlag raus. PS. Wenn man im übrigen schon Kritik an Zentralbanken als VT ansieht ("In the end, Mr Paul’s obsession with the Fed is an anti-government conspiracy theory", The Economist), wo will man dann aufhören. Ja, dann bin ich VT'ler.

    RobinHood bleibt vage und redet um dem heißen Brei. Er hat Angst es deutlich auszuformulieren und lässt nur Stichwörter fallen ... Arbeitswertlehre, nicht funktionierende Marktwirtschaft, Öl, die guten anderen, Aggression, der Westen ist schuld an der Krise (wie auch immer, egal), andere Länder leiden und das wird "für ihre Zwecke" ausgenutzt .... blabla .... Marx, Profitrate, Imperialismus ... in diesem abstrakten Weltbild ist jeder Furz Ausdruck von notwendiger spät-kapitalistischer, ergo imperialistischer, Expansion. Wenn der Westen irgendwo zuschlägt, dann weil der Kapitalismus vorm Zusammenbruch steht. Ziel sind die Guten, die armen Länder, die anders sind und man noch ausbeuten kann. Ob da Menschen eingesperrt sind und umgebracht werden, das ist entweder westliche Propaganda oder zunächst irrelevant.

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  30. Ich kann Euch beide ja verstehen. Ihr wollt auf der "Seite der Guten" stehen. Aber die gibt es halt leider noch nicht.
    Trotzdem hat die Menschheit auch in gesellschaftlicher Hinsicht in den letzten Jahrhunderten ziemliche Fortschritte gemacht.

    Ich denke, wenn jemand ein System entwickelt, dass die Marktwirtschaft effektiv ablösen kann, dann wird sich auch das Morden für Rohstoffe/Besitz/Macht drastisch reduzieren.

    Das verantwortliche Personal interessiert sich für soetwas aktuell noch nicht. Vielleicht aber irgendwann einmal. Wer weiß?

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  31. RobinHood
    Es gibt keine "gute Seite", wir haben überall omnipotente Staaten, in denen umfassende Kompetenzen wie wirtschaftliche + geostrategische Planung und Lenkung in den Händen der Regierung liegt, ohne dass das Volk sonderliche Mitspracherechte hätte. Öl ist Macht, und je umfassender der Zugriff des Staates ist, umso gefährlicher werden sie. Öl sichert Diktatoren Macht, Macht zum Unterdrücken und Erkaufen von Wohltaten. Venezuela, Irak, Iran, Libyen und die ganze Chose. Mit Geld aus Öl kann sich ein rückständiges Land Atomprogramme leisten, seine Drohungspotential ausbauen usw. In Nordkorea dauerts etwas länger bis man nötiges Kapital zusammengekratzt und Knowhow entwickelt hat. Schon deswegen ist "Krieg WEGEN Rohstoffen" insofern Unsinn. Nicht weil Dikatoren Rohstoffe haben, geraten sie ins Blickfeld, sondern wegen Miachtmissbrauchs infolge dieser Rohstoffe. Rohstoffe sind darüberhinaus EIN Grund für westliches Einschreiten. Wenn man schon zuschlägt, dann kann es sich ja wohl auch mal lohnen. Trotzdem muss das nicht der HAUPTgrund sein. a) Schon am wenigsten zwecks direkten Zugriffs auf Ölquellen. USA und Irakkrieg ... die USA gingen und gehen praktisch leer aus bei der Aufteilung der Ölvorkommen/Lizenzen. Da stauben China und co ab. Von außen kommt das Knowhow und Irak profitiert durch Einnahmen. Dass das nicht die Ideallösung ist, weil die Macht wieder in der Hand des Staates konzentriert ist und bei den Menschen erstmal nichts ankommt, ja so ist es. Eher geht es b) um strategische Überlegungen wie Sicherungen der Pipeline-Routen. Da ist man innem Dilemma ... mischt man sich nicht ein und lässt einen Diktator sein Volk unterdrücken und erpresst gleichzeitig den Westen (wie iü auch Nordkorea mit Atom), dann kann man die Hände in den Schoss legen und mit den Schultern zucken. Was man dann auch immer macht, es ist falsch, ob aus linker oder libertärer Perspektive. Die Welt ist ungerecht und nichts ist perfekt.

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  32. @Fuentes
    Weshalb ist der Irak (Deiner Meinung nach) von Bush jr. angegriffen worden?

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  33. Hier noch ein interessanter Link zum Thema (Irak Öl):
    http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/secret-memos-expose-link-between-oil-firms-and-invasion-of-iraq-2269610.html

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  34. Robin Hood
    wahrscheinlich aus einem Bündel von Gründen ... ich schätze mal primär aber aus b) Revanche nach dem ersten Golfkrieg für seinen Vater, as simple as that, c) umfassenden geostrategischen Überlegungen (Bündnisse, Entwicklungen in der Region) und vielleicht nicht zuletzt und als Ausgangspunkt a) aus vermutetem tatsächlichen Gefährdungspotential durch Bin Laden/Atomprogramm und sei es, dass man Bush das nur eingeredet hatte. Jeder Auslöser, was es auch war, hat mit dem anderen zu tun, und sei es psychologisch.

    Im übrigen, dein ausdrückliches Beharren, dass die Finanzkrise den arabischen Frühling ausgelöst hat, ist als solches sehr abstrakt und ist keine hinreichende Erklärung. Da hat vieles reingespielt, das man einbeziehen muss. Die EINE richtige konkrete Erklärung kann es auch hier nicht geben.

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  35. RobinHood, ja solche Absprachen stehen scheinbar im Raum, das hab ich auch schon vorher gelesen. Nur, erstens hat die Wirklichkeit die Interpretation schon eingeholt, dass man sich Ölfelder sichern und aufteilen wollte. So ist es eben nicht gekommen. Und zweitens müssen solche Pläne (die dann eben dummerweise schief liefen und nicht erfüllt werden konnten) eben vornherein nicht der Anlass/Grund gewesen sein. Wenn man sich einen Bündnispartner sichern will, indem man ihm was von der (nebenbei) abfallenden "Beute" verspricht, ist das unschön, skandalös usw. Aber es zeigt in erster Linie wieviel Macht in der Hand des Staates liegt, dass die Wirtschaft sich in sein Bett drängt.

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  36. Zum Zusammenhang von Wirtschaftskrisen und Revolten/Verzweiflungstaten der Bevölkerung hier exemplarisch das Fallbeispiel Mohammed Bouazazi:

    Mohammed Bouazazi was 26 years old when he poured petrol over himself and set himself alight. Mohammed was a graduate who could not find employment but was selling fruit to make some income in the town of Sidi Bouzid in Tunisia where he lived. He did not have permits and had not paid off corrupt police when the latter confiscated his equipment and stock and when a female police officer publicly slapped him around his face. Humiliated and without any hope Mohammed took the action he did to bring his case to the world’s attention. Mohammed took his action on 17th December 2010 and died nineteen days later in hospital near Tunis.

    Das Beispiel dokumentiert auch noch mal sehr schön wie sehr der moderne Mensch den Märkten ausgeliefert ist. Der Mensch ist eine Ware. Und wenn es für ihn keine Nachfrage mehr gibt, dann wird seine Existenz in Frage gestellt. In der Marktwirtschaft wird der Mensch bei fehlender Nachfrage entwertet. Das ist ein Problem. Nicht für die Marktwirtschaft. Aber für die Menschen die einem solchen System ausgeliefert sind.

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  37. Die "10% Verrückten" scheinen bei der Linken und allgemein sehr groß zu sein: http://www.jungewelt.de/2012/01-05/052.php - Appell: Solidarität mit den Völkern Irans und Syriens
    Eine Unmenge von linken "Intellektuellen" haben gezeichnet. Politiker, Gewerkschafter, Schriftsteller, Akademiker, Lucas Zeise, Schauspieler Rolf Becker.

    Tenor: Nachdem man in Libyen eingefallen sei, um es auszuplündern und wieder zu kolonialisieren, geht die USA + NATO nun gegen "Iran und Syrien vor, die eine eigenständige Politik verfolgen und sich ihrem Diktat nicht unterordnen".

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  38. RobinHood, von Märkten kann man in Afrika/Arabien kaum sprechen. Immer wieder: die Existenz von Geld und die Tatsache, dass man Waren kaufen muss, macht weder Marktwirtschaft noch Kapitalismus aus. Das gibts selbst in Nordkorea. Es herrscht in der Dritten Welt keine Marktwirtschaft, weil es die Voraussetzungen nicht gibt. Voraussetzungen, die deren Führer nicht herstellen wollen oder können, aus lapidaren und komplizierten Gründen. http://www.heritage.org/index/Country/Tunisia Deswegen finde ich Charter Cities an sich so toll und nachdenkenswert http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,668449,00.html - relativ toll, weil es vllt. die einfachste und schnellste Variante ist denen zu helfen, will man denn wirklich mal Entwicklungshilfe leisten. Natürlich reden linke Weltverbesserer in ihrem Schwarz-Weiß-Denken dann aber von Neokolonialismus.

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  39. "...(das ist das Niveau des Gros linker Weltverbesserer), so wie der Herr Karl gerade meinen Janich-Tweet so verkürzt, dass er suggerieren kann ich würde einer VT nur anhängen, wenn sie auf meiner Linie läge..."

    @Fuentes
    Hä?
    Verkürzt? Deine Argumentation erinnert mich irgendwie an das gestrige Wulff-Interview.

    Drohung: Gleich werde ich deine Original-Twitter-Nachricht zum Kopp-Autoren Oliver Janich veröffentlichen...

    Nimmt dich überhaupt noch irgendwer ernst?
    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5886/profiteure-der-krise#comment-115115

    der Herr Karl

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  40. Solange man durch primitive Entstellungen und persönliche Angriffe vom Sachlichen ablenkt, nimmt man mich doch ziemlich ernst. Wie gesagt, das ist das verbreitete Niveau deinesgleichen, Herr Karl. Ich fühle mich geadelt. =)

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  41. "Der Iran, dem sie etwa entgegen dem Nichtverbreitungsvertrag auch den zivilen Reaktor vorenthalten, lässt allerdings keine Zweifel daran, einerseits die Bombe zu wollen, andererseits die eigene Bevölkerung zu unterdrücken und unterstützt seinerseits den Terror im Irak."

    Bitte um Belege für alle drei Behauptungen. Ich bin brennend interessiert.

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  42. Solange man durch primitive Entstellungen und persönliche Angriffe vom Sachlichen ablenkt, nimmt man mich doch ziemlich ernst. Wie gesagt, das ist das verbreitete Niveau deinesgleichen, Herr Karl. Ich fühle mich geadelt. =)

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  43. Wenn man ehrlich ist, kann man dem Iran mittlerweile nicht verdenken eine Kernwaffe zu bauen um sich zu schützen. Man sieht ja was mit dem Irak oder Lybien passiert ist.

    Leider! lassen sich Bevölkerung und Bodenschätze nur so vor den Amerikanern schützen.

    Völkerrecht usw interessiert sie ja nicht.

    Ich wünschte es wäre nicht so. Aber willkommen in der Realität.

    Der Iran hat faktisch die Bombe. Wer anreichern kann, kann auch Bomben bauen.

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  44. Im Übrigen:

    Die USA hält den Atomwaffensperrvertrag selbst nicht ein, verlangt das aber vom Iran.

    Was ich am meisten hasse ist Heuchelei.

    Denn der Atomwaffensperrvertrag sag ganz klar, dass sich die Atommächte ernsthaft! darum bemühen müssen, ihre Atomwaffen abzubauen.

    Stattdessen baut die USA zwar einige veraltete ab, baut und entwickelt aber ständig neue.

    Das ist ganz klar ein Bruch des Vertrages und somit ist dieser Vertrag de fakto schon lange nicht mehr gültig.

    Wenn Kernwaffen die Einzige Möglichkeit sind um die USA vor einem Angriff abzuhalten, dann muss man dem Iran diese zugestehen.

    Einsetzen würden sie die Waffe nicht, weil dann der Iran ebenfalls nur noch eine Wüste ist.

    Es würde den Nahen Osten eher stabilisieren.

    Denn die Iraner sind nicht so fanatisch, wie uns die westliche Propaganda erzählen will.

    Auch die Führer nicht.

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