Mittwoch, 13. Februar 2013

Debatte: Wie legitim ist der Drohnenkrieg der USA gegen den Terror?

Von Stefan Sasse und Jan Falk

Drohnenmacht USA (Bild: flickr.com/photos/madison_guy)

 
Jens Berger hat ein Streitgespräch mit Feynsinn über den Kapitalismus geführt und damit effektiv das getan, was der Oeffinger Freidenker sich mit seiner jüngsten Umwandlung zum Multi-Autoren-Blog auch zum Ziel gesetzt hat. Wir haben dieses Format nun aufgegriffen und über den Drohnenkrieg der USA im Rahmen des "War on Terror" gesprochen. Der Einsatz von bewaffneten Drohnen gegen mutmaßliche Terroristen ist in der letzten Zeit vermehrt in die Kritik geraten, gerade auch in den USA selbst. Angesichts der Pläne der Bundesregierung zur Anschaffung von Drohnen wird das Thema auch für uns immer relevanter.

Jan Falk: Ein Thema, das im US-Wahlkampf im vergangenen Jahr etwas untergegangen war, ist nun aus den Kellern des Department of Defense und der CIA an die Öffentlichkeit gelangt und hat der Obama-Administration in den letzten Wochen viel Kritik aus dem linken und dem libertären Lager eingebracht: der Drohnenkrieg gegen den islamistischen Terror. Die Kritik richtet sich gegen zwei wesentliche Facetten des Drohnenkriegs. Erstens die uneingeschränkte Macht, die die Exekutive ausübt - Stichwort “Kill-List” -, zudem mangelnde Transparenz und der Mangel an rechtsstaatlichen Verfahren auch gegenüber verdächtigten US-Bürgern. Zweitens werden die Drohnenschläge als Werkzeug im Krieg gegen den Terror an sich kritisiert. Krieg werde so unsichtbar gemacht und gegen Individuen geführt, die in Staaten leben, mit denen sich die USA formal nicht im Kriegszustand befänden.

Was diese Kritik meiner Meinung nach oft nicht ausreichend erklären kann, ist, wo der prinzipielle Unterschied zwischen dem Drohnenkrieg und einem “herkömmlichen” Krieg liegen soll, bei dem die Exekutive ja ebenfalls beinahe ohne Kontrolle aus dem Kongress vorgehen kann und welche - besseren - Alternativen es zu diesen relativ präzisen Luftschlägen im Krieg gegen den Terror gibt. Ganze Armeen in Bewegung zu setzen, wie George W. Bush es im Irak und in Afghanistan getan hat, sicher nicht. 

Stefan Sasse: Bevor wir uns detailliert mit dieser Frage auseinandersetzen, müssen wir denke ich die grundsätzliche Legitimität des “War on Terror” erörtern, die gerade in linken und/oder pazifistischen Kreisen oft in Frage gestellt wird. Diese Frage wird oft mit der Argumentation vermischt, dass der islamistische Terror zu einem guten Teil von den USA selbst geschaffen oder zumindest provoziert ist, da deren “Kulturimperialismus” und die Förderung autokratischer Regime im Nahen Osten den Zorn der Islamisten auf sich ziehe. Ich will diese Argumentation gar nicht weiter erörtern sondern an dieser Stelle klar machen, dass sie mit der Frage wenig zu tun hat.

Dass die USA Extremisten jeder Art eine gute Reibungsfläche bieten, sei unbenommen (wenn sich Linksradikale, Rechtsradikale und Islamisten in einem Punkt einig sind, dann in ihrer Ablehnung der USA, wenngleich aus unterschiedlichen Motiven). Es ist aber Fakt, dass es den Vereinigten Staaten unmöglich ist, nicht auf die Terrorangriffe zu reagieren. In irgendeiner Form mussten sie gegen die Terroristen zurückschlagen, denn täten sie dies nicht, wäre es eine Einladung für weitere Angriffe. Tatsächlich hat es bislang keine weiteren Angriffe mehr gegen die USA selbst gegeben (wohl aber gegen ihre Einrichtungen im Ausland, siehe Bengazi). Die Frage ist also eher wie man gegen den Terrorismus zurückschlägt, nicht ob - denn Nichtstun ist keine Option.

"Strategische Abwägungen zwischen
schlechten Handlungsalternativen"

Jan Falk: Vielleicht ist Nichtstun langfristig übrigens doch eine Option - aber dazu gleich. Zunächst stimme ich dir darin zu, dass die Argumentation von linksaußen, die USA schaffe sich mit ihrem Verhalten ihre Feinde selbst, bei näherer Betrachtung schnell an Grenzen stößt. Nun kann sich eine Supermacht natürlich tatsächlich mehr oder weniger moralisch, bzw. mehr oder weniger scheinheilig verhalten. Die Debatten um Folter und Guantanamo sind ja legitim (zum Thema empfohlen: Kathryn Bigelows “Zero Dark Thrity”).

Aber letztendlich wird ein Staat mit überproportionaler Macht gegenüber anderen Staaten diese auch immer einsetzen müssen - was übrigens gerade auch Deutschland in der Eurokrise zu spüren bekommt. Und wer auf der globalen Bühne handelt, macht immer auch Fehler, muss immer strategische Abwägungen treffen zwischen oft beinahe gleich schlechten Handlungsalternativen. Insofern werden die USA sich natürlich nie so “gut” verhalten können, dass sie so die Quelle des Terrorismus quasi austrocknen könnten. Diese Debatte bring einen also tatsächlich nicht weit.

Die gleiche Argumentation führt uns aber eben auch zu einem moralischen Problem im Krieg gegen den Terror. Entfernen wir uns mal für einen Augenblick von der aktuellen Situation auf diesem Schlachtfeld: Bedeutet eben diese Einsicht, dass es wohl immer irgendwo Menschen geben wird, die terroristische Pläne gegen die USA schmieden, dass Amerika diesen auch für alle Zeiten militärisch entgegen treten soll? Oder müsste man nicht in dieser langfristigen Perspektive zu dem Ergebnis kommen, dass Drohnen als Mittel nicht vielleicht doch irgendwann unproportional werden, weil der Krieg ohnehin nie wirklich zu gewinnen ist? Wäre also Nichthandeln nicht doch eine Möglichkeit, solange keine wirklich akute Gefährdung vorliegt?

Stefan Sasse: Um eines klarzustellen: Ich sage nicht, dass es zwingend eine militärische Handlungsperspektive braucht. Die Reaktion auf den Terror muss nicht zwingend Tote beinhalten. Theoretisch wären polizeiliche Mittel vorstellbar (obgleich in Pakistan und Afghanistan eher unrealistisch). Die USA befinden sich tatsächlich in einem schweren Dilemma. Es gibt definitiv Menschen, die das Land angreifen und seine Bürger töten wollen, um dieses Fakt kommen wir nicht herum. Die Uraufgabe des Staates ist es, die Sicherheit seiner Bürger zu gewährleisten. Es kann keine absolute Sicherheit durch Maßnahmen im eigenen Land geben, daher kann die einzige dauerhafte Strategie darin bestehen, die Quelle der Terroristen auszuschalten. Die Frage ist also eher, wie dies geschehen soll.

Drohnenangriffe bieten aus Sicht der USA gleich mehrere Vorteile: sie gefährden kein amerikanisches Menschenleben, sie sind billiger als Luftangriffe und darüberhinaus exakter. Noch nie konnte mit so wenig Kollateralschaden getötet werden. Das mag einen überzeugten Pazifisten nicht gerade beruhigen, sollte aber in der Debatte nicht vergessen werden. Ich halte auch das Argument der Entmenschlichung des Krieges durch das Steuern der Drohnen tausende von Kilometern vom Einsatzgebiet entfernt für vergleichsweise unplausibel, denn durch die Überwachungssysteme der Drohne haben deren Piloten einen deutlicheren Blick als mancher Bomberpilot.

Wesentlich problematischer ist, akzeptiert man die Prämisse eines bewaffneten Kampfs gegen den Terror, die Verletzung der Souveränität anderer Staaten, in diesem Fall vor allem Pakistans. Die Drohnen scheinen einer generellen Entgrenzung militärischer Konflikte Vorschub zu leisten, und sie in fremden Luftraum eindringen zu lassen ist deutlich weniger problematisch für den jeweiligen Benutzer als Soldaten oder Flugzeuge zu schicken. 

Jan Falk: Deine Punkte gegen das Argument der "Entmenschlichung" teile ich. Fortschritte in der Militärtechniologie waren schon immer darauf ausgerichtet, möglichst großen Schaden in möglichst großer Distanz zu verursachen. Das hat bei der Steinschleuder angefangen und bislang bei Interkontinentalraketen aufgehört. Da sehe ich im Drohnenkrieg nur eine graduelle Entwicklung. Die Souveränität anderer Staaten ist tatsächlich der größere Schwachpunkt in der Argumentation der Drohnenkrieger.

Ich habe neulich die Frage gelesen: Was würde passieren, wenn die USA auch Drohnen nach Europa schickte, um von ihnen identifizierte Terroristen hier bei uns auszuschalten - das würde doch niemand akzeptieren. Das ist soweit richtig, allerdings ist der Einsatz von Drohnen natürlich in funktionierenden Rechtsstaaten gar nicht notwendig. Hier können terroristische Vereinigungen mit polizeilichen und geheimdienstlichen Mitteln zerschlagen werden - und werden es auch. Aber eine solche Kooperationsbereitschaft wird man von vielen Staaten im mittleren Osten oder Nordafrika zur Zeit nicht erwarten können. Selbst bei gutem Willen fehlen dort einfach oft die Strukturen und Voraussetzungen dazu.

Vielleicht sollten wir aber auch einmal über die politics des Drohnenkriegs in den USA reden. Der Einsatz von Drohnen gegen den Terror findet in der Bevölkerung eine äußerst breite Zustimmung (77 Prozent Befürwortung allein unter den sonst eher militärskeptischeren Demokraten). Mehrheiten legitimieren den Einsatz sicher nicht, aber ich halte eine Betrachtung der politischen Rahmenbedingungen und Anreize immer für hilfreich, um ein Phänomen zu erklären. Ob Obama noch Präsident wäre, hätte er in den letzten Jahren nicht neben Bin Laden eine Reihe weiterer hochrangiger Al Kaida-Offiziere (oft mit Drohnen) zur Strecke gebracht, kann bezweifelt werden. Und zuletzt mal eine kontrafaktische Frage: Welche politischen Konsequenzen hätte es, wenn ein Präsident den Krieg gegen den Terror einstellen würde und danach ein Anschlag auf Amerika gelänge? Wer die politische Rechte in den USA kennt, weiß die Antwort. 

"Politischer Fallout eines
Anschlages wäre verheerend"


Stefan Sasse: Es kann kein Zweifel darin bestehen, dass Obama auf den Krieg gegen den Terror festgelegt ist. Ein simples Einstellen dieses Kampfs kommt nicht in Frage, weil der politische Fallout für den Fall eines erfolgreichen Anschlags verheerend wäre, nicht nur für den Präsidenten, sondern auch für die Demokratische Partei, die ja ohnehin ständig gegen ihr Image ankämpfen muss, in außenpolitischen Dingen zu weich zu sein. Die Ausschaltung Osama bin Ladens durch ein Seal-Team war für Obama ein wichtiger Meilenstein in seiner Wiederwahlkampagne, da sie jeglichen Untätigkeitsvorwurf einfach neutralisierte.

Dies führt uns zum Souveränitätsargument zurück. Tatsächlich werden die Drohnen praktisch ausschließlich in Staaten eingesetzt, die nur auf dem Papier souverän sind. Länder wie Afghanistan und Pakistan haben überhaupt keine Kontrolle über ihr eigenes Herrschaftsgebiet. Selbst wenn sie wollten - und daran können ernsthafte Zweifel bestehen - wären sie gar nicht in der Lage, mit den USA auf polizeilicher Ebene zu kooperieren. Wie etwa hätte Pakistan Osama bin Laden festnehmen wollen, wenn sich Polizei und Militär dem effektiv verweigern? Wie sollte Afghanistan den Terroristen Zuflucht verweigern, wenn weite Teile des Landes keinerlei Kontrolle unterstehen und von Aufständischen besetzt sind, die die Unterstützung der Bevölkerung genießen, die Zentralregierung ablehnen und das Land besser kennen als jeder andere?

Solange man an der Prämisse festhält, dass die Terroristenanführer ausgeschaltet werden müssen, gibt es keine bessere Methode als die Drohnenangriffe (abgesehen von Angriffen mit einem Navy-Seal-Team, aber das ist zu aufwändig und gefährlich um es ständig zu tun). Damit entsteht automatisch meine nächste Frage an dich: Ist die Prämisse, die Terroristenanführer töten zu dürfen (selbst wenn sie beispielsweise die amerikanische Staatsbürgerschaft besitzen) und damit das Ausschalten von Menschen- und Völkerrecht grundsätzlich in Ordnung, oder verletzen die Drohnen die Menschenrechte zu sehr? 

Jan Falk: Ich denke wir können uns darauf einigen, dass der Drohenkrieg unter einem realistischen, pragmatischen Paradigma des globalen Machtgefüges eher positiv zu bewerten ist als in einer idealistischen Welt der Rechtsstaatlichkeit. Streng völkerrechtlich betrachtet ist der Einsatz von Drohnen nicht legitim, wobei ich jedoch das Gebot der Nichteinmischung als teils zynisch und insgesamt veraltet betrachte. Um den US-Drohnenkrieg zu akzeptieren, muss man zu einem gewissen Grad auch die Vormachtstellung der USA als “Weltpolizist” akzeptieren. Dass diese theoretisch in einer idealen Welt gleicher Nationen nicht wirklich akzeptabel sein dürfte, steht außer Frage. Aber eine funktionierende UN scheint heute ferner denn je.

Nun gibt es diese Vormachtstellung der USA nunmal und wir sollten bis auf weiteres die Thesen ihres (erst wirtschaftlichen, dann militärischen) “Niedergangs”auch nicht zu ernst nehmen. Den wird es noch lange nicht geben. Die Frage ist wohl letztlich, ob man den Weltpolizist USA als insgesamt eher hilfreich oder schädlich einschätzt. Und diese Frage haben wir hier in Deutschland, habe ich persönlich, innerhalb von nur wenigen Jahren ganz unterschiedlich beantwortet - erinnern wir uns an die Irak-Invasion unter Bush. Militärmacht und globaler Gestaltungswille der USA werden ambivalente Faktoren bleiben - unabhängig von der konkret eingesetzten Technologie.

"Fragen nach Verantwortung
für Entscheidungen berechtigt"

Stefan Sasse: Das in jedem Fall. Ich denke, dass es zwangsläufig jemanden braucht, der zu humanitären Interventionen in der Lage ist. Und das kann nach Lage der Dinge nur die USA sein. Ernsthaft, wer soll sonst eingreifen? China? Russland? Bitte. Und die EU hat in Libyen gezeigt, dass sie keinerlei Kapazitäten hat. Wir hängen an den USA, im Guten wie im Schlechten. Europa, ganz besonders aber Deutschland, hat sich effektiv jahrzehntelang hinter den USA versteckt. Wir haben keinerlei militärische Möglichkeiten, irgendetwas zu bewegen. Entsprechend kann Deutschland auch außer “wir intervenieren gar nicht” keinerlei Alternativen bieten.

Es ist diese faktische Alternativlosigkeit, die den Drohnenkrieg zu einer Realität macht. Die USA tun es, weil sie es können. Zwar werden sie dafür kritisiert, aber dagegen ist das Land wahrhaftig immunisiert, das interessiert dort niemanden. Wenn wir den Drohnenkrieg kritisieren - und es gibt, Stichwort Menschenrechte und Völkerrecht, genug Kritikpotenzial - dann müssen wir auch in der Lage sein, eine Alternative zu formulieren. Das ist derzeit nicht der Fall. 

Jan Falk: Diese Alternative können meiner Meinung nach übrigens auch die Kritiker in den USA - etwa Glenn Greenwald - bislang nicht überzeugend formulieren. Letztlich sind jedoch die Fragen berechtigt, wer entscheiden soll, ob ein potenzielles Ziel eine Gefahr darstellt und wie eminent diese sein muss. Und so scheint sich in dieser Frage gerade eine neue kritische Koalition zwischen Liberalen und Libertären zu formen. Es wird spannend zu beobachten sein, ob diese Koalition ernsthaft den Washingtoner "War on Terror"-Konsens attackieren oder zumindest eine Kontrollfunktion der Legislative über den Drohnenkrieg erreichen kann.

Stefan Sasse: Zustimmung.

Kommentare:

  1. Das hier geführte Gespräch verdient nicht die Bezeichnung "Debatte". Im Gegenteil zum Gespräch zwischen Berger und Erdmann über den Kapitalismus gibt es hier keine konträren Positionen. Sie mäandern eine Weile um das Thema herum, bestätigen sich gegenseitig und kommen in der Summe zu dem Schluss, dass der Drohnenkrieg alternativlos, sauber und ethisch neutral ist. Wirklich ganz großes Tennis. Für so eine Erkenntis braucht es keine Blogger, da genügen die Statements der verteidigungspolitischen Falken aus der CDU, mit denen Sie ganz auf einer Linie liegen.

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    1. Wir fanden das Format beim Spiegelfechter ziemlich gelungen und wollten es auch einfach mal ausprobieren. Wir waren uns bei diesem Thema dann inhaltlich tatsächlich weitgehend einig, wie wir im Laufe des Gesprächs festgestellt haben. Dennoch fanden wir das Ergebnis interessant genug, um es zu veröffentlichen.

      Warum man als Blogger nur bestimmte inhaltliche Positionen vertreten dürfen soll, kann ich jetzt aber nicht ganz nachvollziehen.

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    2. Ich denke, der Wert konträrer Positionen bei einer Debatte wird überschätzt. Und wir sehen unsere Funktion nicht darin, einfach aus Prinzip zu widersprechen.

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  2. Wir haben keinerlei militärische Möglichkeiten, irgendetwas zu bewegen. Entsprechend kann Deutschland auch außer “wir intervenieren gar nicht” keinerlei Alternativen bieten.

    Traurig, wenn Bomben, Soldaten und Drohnen als alternativlos angesehen werden. Wie wäre es, wenn man mit Diplomatie, Ärzten, Lehrern, Hilfsgütern, Rettungsdiensten, sozialen Aktionen usw. "interveniert" und damit was "bewegt"?

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    1. Das wäre toll. Deswegen rede ich auch ausdrücklich davon, dass es um die Prämisse des Tötens geht. Wenn man den Entschluss gefasst hat, gegen jemanden Krieg zu führen, sind Drohnen sinnvoller als Bomber. Und die Entführung und Ermordung eben solchen Hilfspersonals durch die Taliban und andere zeigt, dass du ganz ohne Militär nicht auskommst.

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  3. Krieg ist alternativlos? Damit sind auch die ganzen unschuldigen Menschen die auch hier jetzt Kollateralschaden genannt werden, alternativlos.....O.o

    Ist der Blog hier gehackt worden?

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    1. Krieg ist nicht alternativlos. Die Aussage ist, dass wenn du angegriffen wirst, du zwangsläufig reagieren musst, und dass in der Situation, in der sich die USA befanden, eine bewaffnete Reaktion praktisch unumgänglich war.

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    2. "Die Aussage ist, dass wenn du angegriffen wirst, du zwangsläufig reagieren musst, ..."
      Das erinnert mich an meine "Verhandlung" 1970! Als ich dem Vorsitzenden sagte, sinngemäß: "Verteidigen geht nich, der Fehler iss vorher passiert, soweit darf's gar nich erst kommen!" fragte der nich mehr, nur noch seine Fuzzis, nach 30 min hatte ich meine Anerkennung durch!
      Auch hier stelle ich fest: "So geht dess nedd, gell!"

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  4. Sorry, da fehlt ein -> Damit sind auch die ganzen "Morde an" unschuldigen Menschen ..

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  5. "Wenn wir den Drohnenkrieg kritisieren - und es gibt, Stichwort Menschenrechte und Völkerrecht, genug Kritikpotenzial - dann müssen wir auch in der Lage sein, eine Alternative zu formulieren"

    Müssen wir?
    Die Arroganz der aktuellen Weltmacht wird deren Niedergang nicht verhindern. Wenn bei Drohnenangriffen auch noch das Leben von Zivilpersonen in Afghanistan, Pakistan oder Yemen in Kauf genommen wird, hört bei mir der Spass auf.

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    1. Bei "echten" Kriegen wie im Irak oder Afghanistan kommen sehr viel mehr Zivilisten um. Das ist also bestimmt nicht die Alternative, die dir vorschwebt. Welche ist es aber dann? Das Problem zu ignorieren und den Krieg gegen den Terror einzustellen oder auf sehr kleiner geheimdienstlicher/polizeilicher Flamme fortzusetzen ist sicher eine Möglichkeit. Aber eine riskante.

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    2. @Jan Falk
      Wer sagt denn, es brauche einen "Krieg gegen den Terror"?
      Man kann gegen "den Terror" keinen Krieg führen, wie man auch gegen "den Neid" oder gegen "das Böse im Menschen" keinen Krieg führen kann.
      Der Begriff "Krieg gegen den Terror" ist eine gigantische und erfolgreiche PR-Aktion...
      (Sorry für die vielen "")

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    3. @Karl

      Das ist eine Meinung, die ich gut nachvollziehen kann, aber nicht teile. Ich betrachte das eher als graduelles Problem: Wie plausibel muss die Beweisführung gegen Terroristen sein, wie direkt die Bedrohung, die von ihnen ausgeht, um sie anzugreifen? Das halte ich für eine schwere Gratwanderung. Der Westen sollte nicht Krieg gegen jeden führen, der eventuell irgendwann einmal einen terroristischen Angriff starten könnte. Aber er darf auch nicht tatenlos Anschläge einfach hinnehmen.

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    4. @Jan Falk
      Ich nehme nicht an, dass ein Drohnenangriff in den souveränen Staaten Pakistan und Yemen (als Beispiel) legal ist.
      Läuft es also nach dem Prinzip "Das Recht des Stärkeren"?
      Auch der Irakkrieg war illegal, ich habe noch den UNO-Chef im Ohr. Aber rechtliche Konsequenzen - Fehlanzeige!

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    5. @@Jan Falk

      Es ist schon irgendwie entlarvend, dass Sie nun von "dem Westen" sprechen und nicht mehr von der USA.

      Im übrigen ist die Strategie ausschließlich eine Bekämpfung der Sympthome auf der uralten Basis Auge um Auge ... und Sie nehmen billigend den Tod von Unschuldigen in Kauf und rechtfertigen das mit "Im echten Krieg sterben noch viel mehr Unschuldige" Kommt Ihnen diese Argumentation - etwas schlechtes durch etwas noch schlechteres zu legitimieren - bekannt vor? Denken Sie mal nach......

      Weiterhin ist die einzige Legitimation für Krieg, ob mit Drohnen oder Fußtruppen, eine Gefährdung des Staates als solches von aussen. Ob ein paar sehr gefährliche Spinner, bzw. Amokläufer - und um mehr handelt es sich nicht - das wirklich können, ist mehr als nur zweifelhaft.

      Aber nehmen wir mal an die Gefahr wäre doch so groß, wie wäre es mit der Usachenbekämpfung? Warum greifen die Menschen überhaupt an? Und wie beseitigt man diese Ursachen auf humanitäre Weise?

      Aber das würde ja kein Geld für die Rüstungsindustrie bedeuten.

      Es gibt keinen ethischen, moralischen oder sich auf eine Notlage beziehenden Grund wegen Terroranschläge Kriege zu führen. Die dabei umkommenden Unschuldigen als alternativlose Kollateralschäden darzustellen ist schlicht eine Unverschämtheit und zeugt von einer Geisteshaltung, die ich nicht näher kennen lernen möchte.

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    6. Soweit ich mich erinnere, haben diese "paar Spinner" in den letzten Jahren in New York, Madrid, London und vor allem unzähligen Städten in der arabischen Welt selbst ziemlich viele Menschen getötet.

      Der Krieg gegen den Terror ist das 'nur' eine Bekämpfung der Symptome, das ist wahr. Ein Kommentator weiter oben hatte ja auch schon kritisiert, dass gar nicht die Rede von Diplomatie und Entwicklungshilfe sei. Da hab ich gar nichts gegen. Im Gegenteil: Wir sollten die arabischen Nationen nach den Revolutionen so gut wie möglich unterstützen.

      Aber das ist doch erstmal ein ganz anderes Thema. Damit hält man ja konkret keine Terroristen von Anschlägen ab. Das tut man mit guter Geheimdienst- oder Polizeiarbeit. Wenn die aber nicht zur Verfügung steht, sollte sich die USA prinzipiell auch wehren dürfen (Ich kann gerne weiter von den USA sprechen. Ist beides irgendwie richtig. Europa/der Westen unterstützt die USA ja, wenn auch nicht besonders tatkräftig.) Und da sind Drohnen nun mal das verhältnismäßig akkuratere Mittel.

      Wie gesagt, ich kann gut verstehen, dass man zu einer anderen Meinung gelangt, aber das Problem einfach wegreden finde ich etwas zu einfach und die These, man müsse einfach nur ein bisschen mehr Entwicklungshilfe (für potenziell hunderte von Millionen Menschen, wohlgemerkt!) machen, ist kurzfristig auch nicht besonders plausibel.

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    7. "Soweit ich mich erinnere, haben diese "paar Spinner" in den letzten Jahren in New York, Madrid, London und vor allem unzähligen Städten in der arabischen Welt selbst ziemlich viele Menschen getötet."

      Wenn man die freiheitliche Demokratie und die Menschenrechte vertritt, wieso kann man dann nicht mit Hilfe der UN Sanktionen oder militärische Interventionen durchführen? Ich darf auch keinen Straftäter erschlagen, weil er mir Schaden könnte, bzw. im Vorfeld Schaden zugefügt hat. In der Verteidigung ist es mir erlaubt, mehr aber auch nicht. Die USA bringen Menschen um. Diese wurden von wem Schuldig gesprochen? Die Liste wurde, so weit ich weiß, von keinem Gericht der USA geschrieben, sondern von einem Geheimdienst.
      Das sind die Punkte, die in meinen Augen die USA unglaubwürdig machen. Sie feiern die Freiheit und die Demokratie, treten deren Ideale in der Außenpolitik mit den Füßen.

      @Stefan
      "Soweit ich mich erinnere, haben diese "paar Spinner" in den letzten Jahren in New York, Madrid, London und vor allem unzähligen Städten in der arabischen Welt selbst ziemlich viele Menschen getötet."
      Gibt es wirklich einen Nachweis, dass Drohenangriffe eine abschreckende Wirkung zeigen? Isreal versucht diese Strategie (weit drastischer in einigen Fällen) seit Jahrzehnten und scheitert kläglich.

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    8. Soweit ich weiß geht es bei den Drohnen nicht um Abschreckung. Das wäre auch ziemlich zynisch. Ich wüsste auch nicht wie man Leute abschrecken will, die sich selbst in die Luft sprengen. Das Ziel der Drohnen ist es doch, die Anführer auszuschalten und die Kommandostruktur zu lähmen. Dadurch können keine elaborierten Pläne mehr verfolgt werden, und das eigene Land ist sicher. Und dieses Vorgehen bringt soweit ich weiß sowohl für Israel als auch die USA den gewünschten Erfolg.

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    9. "Soweit ich weiß geht es bei den Drohnen nicht um Abschreckung. Das wäre auch ziemlich zynisch. Ich wüsste auch nicht wie man Leute abschrecken will, die sich selbst in die Luft sprengen."
      Das sag mal der Bundeswehr, welche dieses Argument vorbringt.

      http://augengeradeaus.net/2013/01/bewaffnete-drohnen-fur-die-bundeswehr-sicherheitsgewinn-durch-abschreckung/

      http://www.taz.de/!109712/

      "Und dieses Vorgehen bringt soweit ich weiß sowohl für Israel als auch die USA den gewünschten Erfolg. "
      Da wir beide leider nur auf Nachrichten zugreifen können, kann diese Aussage leider nicht belegt oder widerlegt werden. Die Frage ist, ob die Zahl der Terroranschläge durch den Einsatz von Drohen deutlich sinkt oder nicht. Ehrlich gesagt bin ich da mehr als skeptisch. Ich vermute fast, dass durch gezielte wirtschaftliche Hilfen + Stärkung des lokalen Sicherheitsapparats deutlich mehr erreicht werden könnte. Allerdings dauert das deutlich länger und man müsste auf ein schönes Spielzeug verzichten

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    10. Ja, das sollte denen mal jemand sagen. An Dronen schreckt rein gar nichts ab.

      Und ja, wirtschaftliche Hilfen und lokale Sicherheitsapparate sind besser. Daher ja auch Jans und mein Argument: die Dinger werden in Ländern eingesetzt, die effektiv keine Kontrolle über ihr eigenes Staatsgebiet haben.

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    11. @ Jan Falk

      Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, aber es juckt in den Fingern.

      Ich fasse mal zusammen: Wegen einem Paar Spinnern in New York (es waren 2, richtig?) (und was woanders passiert geht die USA erstmal gar nichts an) legitimierst du die massenhafte militärische Tötung von vermutlichen "Terroristen", also Privatpersonen (die nirgendwo von irgendeiner rechtsstaatlichen Instutition überführt wurden), und nimmst dabei die Ermordung von Unschuldigen billigend und alternativlos in Kauf?

      Du sprichst von Verhinderung der Anschläge durch Polizei und Geheimdienst und nennst sofort danach die Tötung dutrch Drohnen als mildeste Mittel, weil angeblich diese Polizei und Geheimdienste nicht zur Verfügung stehen? WUZ?

      Sorry....für mich hast du nicht mehr alle Tassen im Schrank.....(ich würde das ja gerne anders ausdrücken, aber mir fällt dazu nichts anderes ein.)

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  6. Die Einzigen die Terror verbreiten ist die USA selbst.
    Ihr geht eben auch davon aus, dass 9/11 ein terorristischer Ansachlag von Al Quaida gwewesen ist, auf den die Amis reagieren.
    Was aber wenn alles hausgemacht ist und die Anschläge einfach nur zur legitimation aller weiteren Angriffe der USA auf die Welt der Erweiterung des Machteinflusses dient.

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    1. @Publicviewer
      "Hausgemacht" ist schon ein starker Vorwurf. Letztlich werden diese Anschläge wohln nie aufgeklärt.
      Aber ich bin sehr dafür, dass die Widersprüche um 9/11 nicht verdrängt werden. Zumal neue Vorträge und Stellungsnahmen von "Seriösen", also nicht VT-Verdächtigen, entstanden sind.

      Kleiner Werbehinweis zu Daniele Gansers Theorien:
      http://flatterwatch.blogspot.ch/2013/01/vt-i.html

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    2. Hier gibt es eine schöne Zusammenfassung über die USA-Verbrechen im 20. Jahrhundert:

      http://cathrinka.blog.de/2007/10/02/eine_sicher_unvollstaendige_chronik_der_~3074000/

      Terrorismus, Staatsterrorismus, Freiheitskämpfer, Widerstandsbewegungen - wie auch immer man mit den Begriffen jonglieren mag: wer vorsätzlich Menschen umbringt, ist für mich ein Verbrecher. Und die USA sind hier immer ganz vorn mit dabei.

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    3. Das ist für die Frage völlig irrelevant. Die USA haben massiv Dreck am Stecken, das ist überhaupt keine Frage. Vietnam, Guatemela, Panama, die Liste ließe sich fortsetzen. Aber wie pervers ist es denn, damit den Mord an über 4000 Menschen gutzuheißen? Mit dem Argument könnte ich auch problemlos die Todesstrafe einführen. Die USA sind kein Heiliger, aber ich ziehe sie solchem Gesindel wie islamistischen Terroristen jeden Tag vor. Hast du mal geschaut, was diese Typen treiben? Ich sag nur Mali. Da haben die USA definitiv nichts "hausgemacht".

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    4. Die USA sind kein Heiliger, aber ich ziehe sie solchem Gesindel wie islamistischen Terroristen jeden Tag vor.

      Diesen Satz sollte man einrahmen oder besser: als Claim unter deinen Blog setzen. Das würde so manche Diskussion ersparen.

      Die USA töten seit Jahrhunderten systematisch (angefangen bei den Indianern), mischen sich überall ein (CIA), spielen Krieg usw. - sie sind aber "westlich zivilisiert". Die Terroristen sind dagegen ein laues Lüftchen und natürlich trotzdem zu verurteilen.

      Und nein, ich relativiere, legitimiere und vergleiche keine Toten. Mord ist Mord und Krieg bleibt Krieg. Jeder Ermordete ist einer zuviel.

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    5. Erstens: Ich denke, ein laues Lüftchen sind sie nicht.
      Zweitens ist der Claim, dass die USA "seit Jahrhunderten systematisch" töten würden Unfug (siehe auch http://geschichts-blog.blogspot.de/2012/05/war-das-ende-der-amerikanischen.html). Nehmen sie Tote für ihre Politik in Kauf? Sicher. Töten sie "systematisch"? Nein.
      Drittens mischen sie sich nicht "überall" ein. Sie sind sehr interventionistisch, aber das kam bei denen auch in Wellen. Es gab Zeiten, wo sie ständig irgendwo eingriffen (Kalter Krieg und Ende 19. Jahrundert), und es gab Phasen in denen sie sich völlig raushielten - und es gut gewesen wäre, wenn sie eingegriffen hätten.
      Viertens, die USA stellen sich ihrer Vergangenheit, wenngleich wesentlich inkonsequenter und lauer als man sich das wünschen würde. Sowohl der Mord an den Ureinwohnern als auch die Sklaverei etwa sind Themen, die immer wieder diskutiert werden.

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  7. Was meint ihr, warum gerade in Pakistan, verstärkt mit Drohnen gearbeitet wird?
    Dort wurde von der CIA in Zusammenarbeit mit dem pakistanischen Pendant, die sogenannten Terroristen angeheuert.
    Natürlich in dem Glauben, dass sie gegen den amerikanischem Imperialismus kämpfen.
    Fragt lieber mal nach, wo denn die Leiche von "Osama bin Laden" geblieben ist?
    Seebestattung, das ich nicht lache, alles reine Inszenierung und Täuschung.

    "9/11" ist mein Thema seit es passiert ist, ich habe mit Augenzeugen Statikern, Spprengstoffexperten und anderen Mitwissern persönlich gesprochen.

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  8. Drohnenkrieg ist Mord per Joystick
    Basta, da gibt es für mich nichts dran zu rütteln

    oder wie möchten sie die folgende Gleichung auflösen?
    Stichwort Rechtsstaat (Unschuldsvermutung, ordentliche Gerichtsbarkeit etc.)
    dafür rühmt sich doch der Westen immer so sehr

    wie paßt es da, Kläger-Richter-Henker in einer Person zu sein?
    "hej look that guy is unshaved...take'em out...well done buddy, good shot.."

    http://livingunderdrones.org/

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    1. Unser Argument ist: wenn du Leute tötest, benutz lieber ne Drohne als nen B-52-Bomber. Drohnen zu verteufeln ist Unsinn. Das Problem ist die Entscheidung, überhaupt jemanden umzubringen. Den Leuten dann vorzuwerfen, das beste Instrument dafür zu benutzen ist völliger Unfug.

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    2. @Stefan Sasse
      das beste Instrument?
      Entschuldigung...sie haben hoffentlich mal die wenigen Berichte zum Thema Opfer von Drohenangriffen in Pakistan gelesen oder?

      wer wird denn getötet? und warum? und wer gibt dem Mörder das Recht dazu?etc....

      wenn es ok ist, packe ich noch zwei links rein
      http://dronewarsuk.wordpress.com/

      und den hier...eigentlich empfehle ich mal, die Links im Text, gerade zu Brennans Anhörung und seinen Ausführungen...warum also die USA rechtswidrig sogar US-Bürger töten kann-darf oder nennt es wie ihr wollt
      http://www.heise.de/tp/blogs/8/153715

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    3. Wie gesagt - um die Fragen ging es uns im Artikel nicht. Wir sagen lediglich, dass wenn du entschlossen bist, das zu tun, Drohnen das Mittel der Wahl sind. Es wäre besser, es nicht zu tun.

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    4. ok ok für mich steht die Frage Warum? soll jemand getötet werden, vor der Frage Wie!
      auch eine Gabel ist ein tödliches Gerät, du mußt eben nur näher ran

      um es auf den Punkt zu bringen, War on Terror ist Mord aus politisch-wirtschaftlichen Interessen... egal ob mit daisycutter, reaper oder durch ein seal commando
      Krieg, bleibt Krieg

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    5. Gut, zum Teil geb ich dir auch darauf eine Antwort: Weil du, wenn jemand es darauf anlegt dich zu töten und nicht mit sich reden lässt, nicht die Option hast, die andere Wange hinzuhalten.

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    6. ???? ok...9-11 wo kamen die uns präsentierten Attentäter her?
      aaa Saudi-Arabien? huch?
      keine Taliban aus Afghanistan? auch nicht aus Syrien, Libyen, Irak, Iran...
      nein? ok... ist bestimmt VT?!

      wann war hier in D der letzte Anschlag?
      ach das war die Nazi Bande, mit "Duldung Unterstützung, Finanzierung, Verschleierung..." vom VS?! huch...
      ok...es ging ja um USAs Drohenkrieg...
      gut...also...ich kann mich noch erinnern, dass die damalige Taliban Regierung, der USA die Auslieferung binLandens angeboten hat, wenn sie denn Beweise leifern würden...
      ach kam ja nichts.... huch, komm
      dass ist mir alles zu dünn
      wenn du dir die Geschichte anschaust, was ab 1978-80 passierte, wer es unterstützt und finanziert hat...
      der Zauberlehrling hat sich vielleicht verkalkuliert... aber er hat das "Monster" selbst geschaffen
      und in Libyen waren sie 2011 die Freiheitskämpfer
      und in Syrien sind sie es auch
      aber in Mali, im Yemen und in Absurdistan sind sie Terroristen...nee komm...und immer tauchen die üblichen Sponsoren auf...unsere westlichenTM Stabilitätsanker am perversen Golf Saudi-Arabien und Katar (dürfen Frauen da eigentlich wählen? gibt es da Menschenrechte? ach in Saudi-Arabien gibt es Steinigungen, Handabhackerei...)
      also komm mir bitte nicht mit legitim oder beste Waffe des Tages...es ist einfach nur miese PR und Interessenpolitik

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    7. Welche Bedeutung haben irgendwelche strategischen Fehleinschätzungen von US-Regierungen vor 30 Jahren oder selbst vor 10 Jahren für die aktuelle Debatte?

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    8. @Jan Falk

      Ursache --> Wirkung ?
      oder wollen wir uns hier auf eine Debatte beschränken ala
      "boooah geil... dat fliecht ferngesteuert..iss ja fast wie medal of honor...klick...und nu isser doood "

      um es noch mal kurz zu erklären
      X baut vor 10-30 Jahren Scheiße...zwischenzeitlich ist es X egal...und irgendwann fliegt ihm der Dreck ins Gesicht
      "Huch!! empörung empörung...die werfen mit Scheiße...aber wir, X, haben da Waffensystem SuperSuperExtraGut...tötet nur die Bösen...ganz bestimmt"
      und ihr wollt mir da was legitimieren???
      die dürfen das oder müssen-sollen das? weil Entscheidungen, die vor Jahren mal getroffen wurden jetzt nicht gelten? weggewischt werden? mal in der Debatte nicht auftauchen sollen? (altes Geschwätz von gestern?)
      neee Mord bleibt Mord
      und der Mörder hat hier immer ein Motiv
      gestern hat er die Mudjahedin gegen die bösen Kommunisten trainiert und ausgerüstet, dann war ihm Afghanistan jahrelang egal, sein Partner, ISI aus Pakistan hat sich die Taliban ran gezogen, wegen Stabilität (ist ja einfacher einen Ansprechpartner zu haben)
      dann hieß es...ohh die böse TaliBahn... nee die müssen weg
      jaaa weil wegen war on terror....
      und die gleichen Schlächter, die 1-5-10-30 Jahre vorher die Bösen oder Guten waren, wechseln die Seiten wie es beliebt... aber ihr zwei wollt klarstellen, dass Drohnen dass ultimative Mittel zur Lösung dieses "Problems" sind
      weil die so schön sauber sind und nur die "Richtigen" treffen? ....ne ist klar
      Krieg=Frieden

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  9. Die USA werden es jedenfalls auch durch Drohnen nicht schaffen, die Islamisten zu besiegen. Die USA haben die Taliban nicht besiegt, und auch in den riesigen Gebieten Afrikas werden sie scheitern, wenn z. B. der Mali-Krieg eskaliert. Die Islamisten müssen in Europa bekämpft werden, und nicht in Afrika oder Asien. Das heißt zum Beispiel, dass die Einwanderung stark begrenzt werden muss.

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  10. "mangelnde Intransparenz" kann man ihnen aber nicht vorwerfen...
    Das soll wohl "mangelnde Transparenz" heissen.

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  11. Ganz ehrlich? Spart euch so einen kompletten Unsinn in Zukunft besser.

    Es gibt einen großen und entscheidenden Unterschied zwischen Euch und der Diskussion auf Spiegelfechter: Jens Berger weiß worüber er redet während das hier bei euch mehr so das Stammtischniveau ist.

    Wisst Ihr, für eine ernsthafte Debatte braucht es mehr als eine Homemade-Meinung und zumindest auf diesem Gebiet habt Ihr Beiden das eindeutig nicht. Piraten-Niveau ...

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    1. Meinungen sollten IMMER Homemade sein ..sei's man bevorzugt Nachgeplapper irgendwelcher "geistigen " Führer ...

      Ansonsten gibt es keinen anderen als Staatsterror der den Zielen der Politmarionettenspieler dient .. just my 20p

      Und natürlich ist Drohnenkrieg ist Mord per Joystick ... denn auch beim töten müssen die Renditen der Anteilseigner, Anleger und Investoren stimmen

      Die Kosten-Nutzenrechnung könnt ihr selbst aufstellen ....

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    2. Nein, Meinungen sollten eine gewissen Background haben und der fehlt hier. Nicht, dass ich hier mit einigem nicht konform gehen würde aber der Nutzen geht gegen Null. Auf dem Niveau geht's auch in der Kneipe beim Bier.

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    3. Was ist denn "ein gewisser Background"? Und was hättest du gerne anders?

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  12. Stimmt schon, das war ein Gespräch ohne große Vorbereitung und aus dem Bauch heraus. Aber unsinnig finde ich es trotzdem nicht. Es hat Spaß gemacht und ist ein Format, das sich ganz gut liest, finde ich.

    Ich könnt mir auch vorstellen, dass man die Idee noch etwas weiterspinnt und vorher eine Literaturliste zusammenstellt (also nicht unbedingt Bücher, aber gute Blogartikel oder Zeitungsartikel) und diese vorbereitet und diskutiert, um so einer Abhandlung etwas mehr Tiefe zu geben. Nur ist das hier natürlich ein Hobbyprojekt, man kann nicht in jedem Thema Expertenstatus entwickeln und auch versierte Gastautoren/Expertengesprächspartner wollen erst gefunden werden.

    Der Vergleich mit Jens Berger ist deshalb nicht wirklich erfüllbar. Wenn Menschen im Internet nur noch über Themen schreiben dürften, von denen sie so viel Ahnung haben wie Jens Berger von VWL, dann wäre es das Netz ziemlich leer ;)

    Insofern: Geht es besser? klar. Aber es war ein erster ganz interessanter Versuch aus unserer Perspektive.

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  13. Hätte es die ganze Diskussion auch gegeben, wenn die Raketen statt von einer Drohne von einem Kampfjet aus 5 km Höhe abgefeuert würden? Der Pilot sieht auf seinem Display auch nur die Koordinaten des Ziels, die er von einer Leitstelle bekommt. Das weiß auch der Laie seit dem Jugoslawien-Krieg.

    Alle Argumente der Grundsatz-Diskussion hier (War-on-terror usw.) würden auch bei Jet-Angriffen gelten, wären sie in Pakistan oder Jemen möglich. Die Besonderheit wird also an wohl der Angst einflößenden Tatsache liegen, dass diese unheimlichen Dinger ohne Piloten auskommen bzw. dieser nicht drin, sondern weit entfernt sitzt.

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  14. Zukünftig werden die Drohnen völlig autark überwachen und auch töten, ohne das auch nur irgendjemand etwas dazu beiträgt..."Skynet" lässt grüßen...:-(

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  15. Ich denke entscheidend ist der Unterschied zwischen zivilisierten, rechtsstaatlichen Gebieten und de-facto (Bürger-)Kriegsgebieten.

    Die Vermischung beider Aspekt führt nicht weiter und kann lediglich der Verwirrung oder zu ungerechtfertigten Gleichsetzungen führen.

    In rechtsstaatlichen Gebieten funktionieren rechtsstaatliche Strukturen. Dies sind neben zivilen Gerichten auch Ermittlungsbehörden, welche nach rechtsstaatlichen Kriterien gerichtsfeste Beweise liefern können.

    Ein Rechtsstaat kann ein solches rechtsstaatliches Gebiet aber nur im eigenen Land gewährleisten, obwohl er sich eventuell auch außerhalb seines Hoheitsgebietes verteidigen können muss.

    Die Frage des Maßstabes wird hier als weniger von den Beteiligten, als viel mehr vom Ort der Handlung bestimmt.

    Autoritäre und totalitäre Regime vermischen diese beiden Bereiche natürlich gerne, um absolute Macht im Inneren zu rechtfertigen, womit natürlich jegliche Kontrolle durch das eigene Volk unterbunden wird.

    Wer nun ab umgekehrt militärisches Handeln nach Außen, noch dazu in Bürgerkriegsgebieten, an den Maßstäben der innerer Sicherheit beurteilt begeht den gleichen Fehler. Das Gegenteil von Falsch ist nicht immer Richtig.
    Vielmehr spielt man durch diese Vermengung Diktaturen in die Hände, welche dann, mit dem Argument bezüglich innerer und äußerer Sicherheit den gleichen Maßstab anlegen zu müssen, die Bekämpfung der Opposition im eigenen Land rechtfertigen können.

    Wer jetzt meint man müsse halt an die äußere Sicherheit den selben Maßstab anlegen wie an die innere Sicherheit und jede militärische Maßnahme in Bürgerkriegsgebieten wie Polizeimaßnahmen beurteilen, der sollte bedenken, dass am Ende keine Landesverteidigung möglich ist, wenn jeder gegnerische Soldat einzeln Angeklagt werde muss. Kriegsrecht gab und gibt es nicht umsonst auch für demokratische Rechtsstaaten. Natürlich ist gerade bei kleinen paramilitärischen Gruppen nicht gleich der Staat in seiner Existenz bedroht, die Landesverteidigung beginnt aber nicht erst bei einer Existenzbedrohung. Soweit muss man es erst gar nicht kommen lassen. Aber die Formalie, ob es sich um einen Staat handelt, ist zweitrangig, wenn der Fein eine paramilitärische Organisation in einem Bürgerkriegsgebiet ist.

    Die Frage nach der Willkür lässt sich so auch beantworten: Der Maßstab hängt vom Ort ab. Er hängt nicht davon ab, ob die Betroffenen schuldig sind oder nicht, denn dies soll ja erst nach den jeweils anzuwendenden Regeln festgestellt werden. Folglich kann die Frage, welche Regeln anzuwenden sind, nicht von der Schuldfrage abhängig gemacht werden. Es bleibt nur der Ort und dies ist angemessen, denn in den unterschiedlichen örtlichen Gegebenheiten liegt ja der Grund für zwei unterschiedliche Regelwerke.

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    1. Ah noch jemand mit romantische Vorstellungen von dem Land in dem er lebt. !1!


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    2. Ich finde es übrigens fair, dass sich viele Trolle durch die Schreibweise "!1!" oder ähnliches zu erkennen geben.

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  16. So, warum denn nicht?
    Es ist doch bekannt, das ein Mann am Joystick gar nicht die Möglichkeit hat, alle Informationen die er durch die Drohne erhällt, gleichzetig zu verarbeiten.
    Also muss ein autonomes System her.
    Ich hatte einen Link von Fefe, finde ihn aber gerade nicht...

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  17. Publicviewer

    Und überhaupt kann doch eh keiner frei entscheiden .. Leute das ist Militär..war denn keiner von euch beim Bund ..?

    Befehl ERST ausführen -> dann beschweren !
    Gleich beschweren und Finger raushalten heißt Diszi !
    UvD auf Maul hauen gibt Cafe Viereck ....

    Na was glaubt ihr was da erst im " Ernstfall" abgeht ... Der Drohnen Commander macht was man ihm sagt, wie der Ernst Udet im Ersten oder alle folgenden in den weiteren Kriegen . Die bekommen Rechtssicherheit von Oben ..vom "Staat" ..wie die DDR Mauerschützen, die dachten auch sie hätten Rechtssicherheit bis die Mauer gefallen ist ..dann waren sie die Bösen und die verantwortlichen Polit Eliten hockten im Westen fett alimentiert wieder gut in der Politik ... Moin noch an alle ... :D

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  18. @none

    Wer immer Du bist,was immer Du machst....egal...top,einfach nur top Deine Argumentation,das ist mein voller Ernst,Du sprichst mir aus dem Herzen :-)
    Es ist und bleibt eine Bande von gestörten,kranken,waffenverliebten Drecksäcken,die sich seit über 60 Jahren permanent mit Krieg,Gewalt,zurechtgebasteltem Terror und einer Verlogenheit,die ihresgleichen sucht,die Welt so zurechtbastelt,wie es IHNEN und nur IHNEN gefällt und in den Kram passt.Die scheren sich einen gottverdammten Dreck um Diplomatie,Menschenrechte,Souverenität,Dialog etc etc.....
    Es gibt doch,abgesehen von Nord-und Südpol kaum noch eine Ecke auf der Welt,wo diese Verbrecherbande nicht schon in friedlicher Absicht vorbeigeschaut hat.......

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    1. Ich bin aber z.B. froh, dass die Amis ab 1941 in Europa vorbeigeschaut haben.

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    2. Eeek Echt ...? Als der Gefreite , eigentlich eine Null , im Herbst 1919 erstmals zur NSDAP stößt, befinden sich in der Parteikasse gerade mal 7 Mark und 50 Pfennig !!!

      Guxu Geschichsbuch ..und dann Gauckel mal wer den Verein finanziert hat ..da findest du lauter Namen die auch heute noch gut klingen weil Eliten und so ....ja un guck ma da, sogar Henry Ford "investiert " jahaha der FORD ....und nicht nur der ..
      Das die Amis vorbeigeschaut haben war wohl eher was wie der heutige "Rettungsschirm"
      Ohne massive Geldspenden hätte die NSDAP niemals diese Macht ausüben können und der Hynkel wäre ein belächelter Eiferer unter vielen geblieben, eine verkrachte Existenz mit Größenwahn.
      Und dann Gauckel mal wer sich am Krieg die Taschen voll gestopft hat ...auch lauter Reiche und Schöne deren Erben heute noch die Yellow Press füllen ....

      Danke liebe Amis das ihr vorbei geschaut habt um zu sehen in was auch eure Reichen und Schönen so " Investiert" haben ...

      In diesem Sinne .. ;-)

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  19. Mord bleibt Mord, auch wenn man sich heute wieder gerne auf "Putativ-Notwehr" beruft. Was ist denn nun mit der "Verhältnismäßigkeit der Mittel", die selbst jeder ehrliche 'Streetfighter' anerkennt?
    Und auch klassisch-juristisch ist diese Art von 'Kriegführung' seitens der USA wohl mehr als dubios. Eine Mehrheit von Ja-Sagern oder Still-Schweigern (den Gag mit dem Namen lass ich mal offen ...) schafft dennoch nicht "Recht".

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    1. Was wäre denn die Verhältnismäßigkeit der Mittel? Dass die USA auch Leute mit Sprengstoffgürteln losschickt, die sich in die Luft sprengen? Dass sie Flugzeuge entführen und irgendwo reinjagen? Dass sie Raketen in Wohngebiete feuern, einfach nur um irgendwen zu treffen?
      In ihrer Drohnenkriegsführung haben sie klare Ziele und, verglichen mit allen anderen Waffen, minimalen Kollateralschaden.
      Ob das ganze am Ende Recht ist ist eine andere Frage. Aber das Verhältnismäßigkeitsargument zieht überhaupt nicht; wir können froh sein, dass die nicht "verhältnismäßig" zurückschlagen.

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    2. *klopp klopp* jemand daheim ..?

      Was wäre denn die Verhältnismäßigkeit der Mittel? Dass die USA auch Leute mit Sprengstoffgürteln losschickt, die sich in die Luft sprengen? Dass sie Flugzeuge entführen und irgendwo reinjagen? Dass sie Raketen in Wohngebiete feuern, einfach nur um irgendwen zu treffen?
      In ihrer Drohnenkriegsführung haben sie klare Ziele und, verglichen mit allen anderen Waffen, minimalen Kollateralschaden.


      Ich nehme an du willst das nochmal überdenken ..? Verhältnismäßigkeit der Mittel sieht so aus das den Profiteuren JEDES Mittel recht ist ihre Ziele zu erreichen ... auch Lockspitzel ..Verhältnismäßigkeit..Celler Loch ...Verhältnismäßigkeit..NSU...Verhältnismäßigkeit....9/11...Verhältnismäßigkeit...Sadams FURCHTBARE WAFFENSAMMLUNG ....Verhältnismäßigkeit

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  20. Eigentlich ist zu dieser wirklich erbärmlichen Debatte schon alles gesagt worden. Dennoch muss ich mir hier noch Luft machen.

    Der norwegische Mathematiker, Soziologe und Politologe Johan Galtung hat einmal gesagt: "Ich sehe Faschismus als Gewaltfrage: also bereit zu sein, eine beliebige Menge von Leben zu opfern zur Erreichung politischer Ziele; zu sagen, es gibt etwas Höheres als menschliches Leben."

    Irgendwo auf der Welt in einem unterentwickelten Land auf Menschenjagd zu gehen und Leute von denen man annimmt, warum auch immer, sie könnten irgendwann irgendwie den USA Schaden zufügen zu töten. Selbst wenn sie noch nicht mal Volljährig sind hat nichts mit Krieg oder militärisch legitimen Mitteln zu tun. Das ist schlichter einfacher Faschismus.

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    1. Was ein Quatsch. Ihr solltet aufhören, Faschismus als Standardargument durch die Gegend zu werden, das ist einfach nur albern und hat mit dem historischen Faschismus wenig zu tun.

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  21. @ Wolfgang Buck:

    Ich vermute, Sie und der auch von mir geschätzte Galtung haben das Schlußwort ;-) Es hätte in der Tat ein schlechteres sein können.

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  22. "Es ist aber Fakt, dass es den Vereinigten Staaten unmöglich ist, nicht auf die Terrorangriffe zu reagieren. In irgendeiner Form mussten sie gegen die Terroristen zurückschlagen, denn täten sie dies nicht, wäre es eine Einladung für weitere Angriffe."

    Huch? Und du schimpfst dich linksliberal?! Ich habe dieses Blog eine zeitlang sehr gerne gelesen, aber Zitate wie dieses lassen mich erschaudern. Auge um Auge um Auge wird die Welt erblinden. Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erzählt?

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    1. Wie sollte denn ein echter Linksliberaler Deiner Meinung nach auf Terrorismus reagieren?

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    2. sich nicht daran beteiligen

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    3. Wie soll denn das gehen? Wie beteiligt man sich denn nicht, wenn man angegriffen wird?

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    4. ganz einfach: Indem man sich nicht beteiligt. Und wer von wem genau zuerst angegriffen wurde, ist nicht hinreichend geklärt.

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    5. Mal angenommen, die USA machen nach 9/11 nichts. Bin Laden bereitet einen weiteren Anschlag vor und führt ihn durch. Die USA tun: nichts. Es gibt einen dritten Anschlag. Und einen vierten. Wie lange tun die nichts, bis Bin Laden sich hinsetzt, tief in sich geht und feststellt, dass das was er tut böse ist?

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    6. Mal ganz langsam: Wer sagt denn dass es einen weiteren Anschlag gegeben hätte, wenn die USA gesagt hätten 'ok wir haben verstanden' und ihre Truppen aus aller Welt, speziell dem mittleren Osten abgezogen hätten? Wir werden es wohl nie erfahren. Angenommen bin Laden und arabische Islamisten steckten tatsächlich hinter 9/11, was waren ihre Motive? Dass die USA ein Land der Ungläubigen sind? Warum sollte es jucken, an welchen Gott irgendwelche Menschen am anderen Ende der Welt glauben oder nicht? Was ich sagen will: Terroristen entstehen nicht einfach so. Es sind verzweifelte, zu allem bereite Menschen, die sich unterdrückt fühlen. Und genau solche erschaffen die USA mit ihren (erklärten und nicht erklärten) Kriegen, die sie überall auf der Welt führt. Das gilt besonders für gezielte Tötungen durch Drohnen, da diese hohe zivile Opfer fordern.

      Und so schafft der "Kieg gegen Terror" ständig neue Terroristen. Nur wann ist er vorbei?

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  23. Ihr zwei (Sasse und Falk)seid echt tief gefallen, dass ihr nicht mal die Widerwärtigkeit eurer eigenen Denkweise und Argumentation erkennt.

    Ich kann es leider nicht milder ausdrücken.

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    1. * In die Runde guck*

      Gibt es einen anderen Terror als Staatsterror ..?

      Wie die Amis auf Terror reagieren sollen ..? Die Gutmenschen im Pentagon entlassen ....

      Was macht denn die "Beste Regierung aller Zeiten™ " gegen den Nazi-Terror™ in Besserdeutschland ..warum feuert das Bundeskanzleramt nicht die Braunen Socken aus dem Geheimdienst ..?

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  24. Wolfgang Buck

    Ganz stark,hoffentlich lesen das noch ein paar Leutchens,vor allem solche,die es immer noch nicht raffen,wer uns regiert,wer krankhaft alles kontrollieren will,wer seit Jahrzehnten den Weltpolizisten gibt,wer sich das Recht rausnimmt über uns alle bestimmen zu wollen und wer gleichzeitig wirtschaftlich,finanziell dermassen im Arsch ist,dass er sich seit Jahren seine Kriege,Interventionen,Bombardements und sonstige Verbrechen von den Chinesen finanzieren lässt,weil das grösste Grossmaul auf Erden seit Jahren schlichtweg pleite ist und wer mittlerweile einen Schuldenrahmen von zarten 16 Billionen Dollarinos durchpeitschen muss,weil er sonst sofort abkackt (was bei denen echt wünschenswert wäre,dass die mal wieder auf den Boden kommen)
    Noch mal danke für den Kommentar.

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  25. Auch wenn es sich nicht wirklich gehört. Ich antworte mal hier anstatt weiter oben im Thread. Ansonsten geht's bei der Länge des Threads eh verloren.

    Also, Du fragest weiter oben: 'Was ist denn "ein gewisser Background"? Und was hättest du gerne anders?'. Nun, guck Dir mal einfach mal Deine Veröffentlichung vom 7.2. an: "Helden und Diebe? Hacker legen PeerBlog lahm". Wie sich jetzt (scheinbar) herausstellt, gab es evt.l keinen "Angriff" auf PeerBlog, was auch wahrscheinlicher erscheint (http://kress.de/mail/alle/detail/beitrag/120064-laut-focus-keine-hinweise-auf-hacker-angriffe-auf-das-peerblog.html). Das hat Dich natürlich nicht im geringsten daran gehindert, gleich einen reisserischen Artikel zu verfassen und den auch zu veröffentlichen. Komplett ohne Recherche. Komplett von der s.g "Qualitäts-Presse" abgeschrieben. Das meine ich mit "keinem Hintergrund". Das unterscheidet zumindest einige Deiner Artikel von z.B. Jens Berger. Der weiss worüber er redet.Du verkündest nur zusammengeklaute Meinung. Stammtisch halt …

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    1. Jens macht auch was komplett anderes als wir. Vor allem macht der das hauptberuflich. Für uns ist das Hobby.

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    2. Wie genau stellst du dir auch vor dass wir rausfinden, ob das Ding wirklich gehackt wurde? Selber hacken und Logs lesen?

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  26. Der Verlauf der Diskussion hat gezeigt, dass sich die scheinbar technische Frage (ob Drohnen eine neue ethische Qualität der Kriegführung darstellen( nicht vom gesamtpolitischen Hintergrund lösen lässt. War der Ton hier früher sachlich, ist er diesmal undifferenziert und schärfer als beim Vorbild.

    Der Grund liegt mE im Amerikabild. . Stefan und Jan sehen vor allem die positive Seite, die andern nur die negative. USA - Jekyll und Hyde? Aufgrund meiner politischen Sozialisation war und bin ich - wie bei Stefan - den USA positiv gegenüber eingestellt. Geprägt durch die Befreiung von den Nazis und die kinderfreundlichen GIs nach dem Krieg.

    Die vielen negativen Seiten, auch in der Außenpolitik, habe ich lange ausgeblendet. Aber sie sind nicht nur Schönheitsfehler. Stichwort CIA. Kriege auf dem ganzen Erdball seit Beginn des 20. Jahrhunderts, viele davon durch Lügen provoziert. Der militärisch-industrielle Komplex, erstmals von einem republikanischen (!) General (!) identifiziert und beklagt, ist Realität.







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    1. Ich will überhaupt nicht bezweifeln, dass es das alles gibt. Ich komme ursprünglich von einem anti-amerikanischen Hintergrund her; schau nur mal ältere Beiträge aus dem Blog-Archiv an. Die USA haben sehr viel Dreck am Stecken. Nur habe ich bei dieser Diskussion oft das Gefühl, dass so getan wird, als ob sie die einzigen seien. Das wird besonders dann völlig lächerlich, wenn Leute die Verbrechen der USA im Kalten Krieg in düstersten Farben malen, aber die Sowjetunion als Hort des Friedens hinstellen. Oder wenn heute der gesamte Islamismus als reine Reaktion auf die bösen Amis verharmlost wird.
      Ich denke, sowohl Jan als auch ich sehen die USA weniger als großes Vorbild und strahlenden Arbiter der Welt als vielmehr als das kleinere Übel. Wir sehen die negativen Seiten durchaus auch. Aber die werden ohnehin in so epischer Breite in der Blogosphäre und auch den klassischen Medien behandelt, dass es unnötig erscheint, in dieselbe Kerbe zu schlagen. Militärisch-industrieller Komplex? Schusswaffengewalt? CIA-Operationen? Entführungen? Guantanamo? Das Urteil über all diese Sachen kann aus unserer Perspektive nur eindeutig ausfallen. Was uns/mich interessiert sind dann eben auch einmal solche "technischen" Details wie bei dieser Drohnendiskussion. Wäre es mir lieber, wenn keine Menschen getötet werden würden? Selbstverständlich.

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