Mittwoch, 27. Februar 2013

Eurokrise und Austerität - Teil 2 - worüber streiten wir?

Von Tobias Fuentes

Missverständnisse, Widersprüche und Pseudo-Alternativen. Was würde Keynes machen? Sollten deutsche Löhne steigen? Die Flucht aus ökonomischen Zwängen.



Fortsetzung und vorläufiger Schluss nach Teil 1 - Eurokrise und Austerität - worüber streiten wir (Basics)


4. Austerität - weil nicht sein kann, was nicht sein darf

Erinnern wir uns, wir hatten unterstellt, dass Krisenländer durch die relative Verschlechterung ihrer preislichen Wettbewerbsfähigkeit in Defizite gerieten und deswegen vom Kapitalmarkt bestraft werden. Das ist der grobe Kern jeder Krisenbeschreibung von Linken. Die Schuldfrage mit Blick auf Deutschland ist ein anderes Thema, das am Befund nichts ändert. Wenn Konkurrenten nicht inflationieren, müssen Krisenländer deflationieren, um wieder wettbewerbsfähiger zu werden. Das führt zu einem Gesundschrumpfen mit Nebenwirkungen. Man kann mit diesen Nebenwirkungen nicht das Scheitern von Austerität proklamieren. Im Gegenteil, Austerität funktioniert lehrbuchmäßig. Die Notwendigkeit von Austerität, wenn man alle Länder im Euro halten will, kann von Linken nicht bestritten werden. Und dennoch geschieht es reihenweise. Gründe und Missverständnisse versuche ich aufzuzählen.

a) Am verbreitetsten ist das argumentative Vermengen von Wettbewerbsfähigkeit mit der Frage nachgelagerten Wachstums zwecks Schuldenabbaus. Insbesondere stellt man sich dumm und fragt vorwurfsvoll, wie denn Schulden zurückgezahlt werden können, wenn doch Steuereinnahmen wegbrechen. Zur Erinnerung aber: Linke waren und sind es, für die Staatsschulden nicht als primäre Krisenerklärung taugen. Auch wird das Ausmaß der katastrophalen wirtschaftlichen Lage benutzt, um von notwendiger Austerität abzulenken. Man kuriert die Nebenwirkungen (Arbeitslosigkeit) und vergisst darüber die Krankheit. Das ist einerseits verständlich, aber unehrlich. Ich will das Elend in den Krisenländern gleichfalls so schnell wie möglich beenden; die Alternative ist aber nicht Traumtänzerei und nutzloses Zeitschinden, sondern abgefederter Bankrott oder Euro-Austritt.

b) Man weicht auf Nebenkriegsschauplätze aus: wie im Falle Griechenlands auf die katastrophale Steuerverwaltung, die dadurch fehlenden Steuereinnahmen, die vermeintliche Schonung der Reichen, die eingesetzte Kapitalflucht, die grassierende Korruption u.ä. So als ob dies etwas Neues wäre und ursächlich für das eigentliche Problem, die Auseinanderentwicklung der Wettbewerbsfähigkeit. Jahrzehntelang hat man mit Misswirtschaft und Korruption gelebt. Das ist Sache der Griechen, Italiener und Spanier. Das geht uns nichts an. Genauso wenig haben wir anderen Vorschriften zu machen wie lange sie arbeiten und wie sie ihren Wohlfahrtsstaat gestalten.

c) Man verallgemeinert alle Finanzmarktakteure zu "Spekulanten" (suggeriert professionelle Spekulanten wie Hedgefonds), die die Hauptübeltäter und Zinstreiber seien. Eigentlich sei die Situation der Krisenländer noch nicht so schlimm, die Schuldenparade könne noch weitergehen. Nein, professionelle Spekulanten waren nicht der Auslöser der Entwicklungen und haben bisher auch noch kein Unheil angerichtet.

d) Der Verweis auf John Maynard Keynes. Nicht minder absurd ist der Verweis auf das Keynes'sche Deficit spending (das man üblicherweise aus seiner General Theory von 1936 herausliest), so wie es kürzlich Sahra Wagenknecht in einem Streitgespräch im Handelsblatt wieder tat ("Keynes wusste, dass sich Volkswirtschaften aus Krisen nicht heraussparen können"). Das Problem der Krisenländer ist aber gerade das schuldengetriebene Binnenwachstum, das sie in den Quasi-Bankrott trieb, weil es für den Staat die Zinsen explodieren ließ und Investitionen vertrieb. Das jetzige Dahinsiechen der Wirtschaft ist der Zustand, der durch die Rettungsmaßnahmen unterhalten wird, weil man den Bankrott nicht zulässt. Erst wenn die Krisenländer wieder aus eigener Kraft (und eben notfalls nach einem Bankrott) an den Kapitalmarkt kommen, dann kann man mit keynesianischem Deficit spending wieder loslegen. In dieser Position sind die Krisenländer aber nicht. Game is over. Griechenland ist bankrott. Es ist aus eigener Kraft nicht mehr in der Lage den jahrzehntelangen Versuch fortzusetzen sich über Schulden zu Wohlstand zu konsumieren. Und Konjunkturprogramme, finanziert von anderen, würden sicherstellen, dass es auch nicht mehr zu eigener Kraft (Wettbewerbsfähigkeit) zurückfindet! Wachstum ist in dieser Phase das Problem, nicht die Lösung. Man kann kein inflationäres die Exporte verteuerndes Wachstum haben, das dennoch wundersam mit Exportüberschüssen einhergeht - aber genau solche bräuchte es!

Die General Theory behandelt keine Außenwirtschaft und Leistungsbilanzunterschiede. Im Falle von Leistungsbilanzdefiziten war auch für Keynes Preisanpassung / Austerität notgedrungen selbstverständlich, wenngleich wegen "starrer Löhne" und Begleiteffekten unerwünscht:
"the contribution in terms of the resulting social strains which the debtor country has to make to the restoration of equilibrium by changing its prices and wages is altogether out of proportion to the contribution asked of its creditors"
(1941, Proposals for an International Currency Union, in Keynes Vol. XXV).
Zwischen 1941 und 1944 arbeitete er daran, solche Anpassungserfordernisse der Defizitländer zu umgehen, indem er ein künstliches Ausgleichssystem mit neuer Verrechnungswährung, dem Bancor, entwarf, das Überschussländer mittels einer "Strafsteuer" sanktionieren, den Aufbau von großen Überschüssen damit madig machen und notfalls Leistungsbilanzen langsam ausgleichen sollte. Dargestellt im Rahmen der Krisendebatte haben dies instruktiv Axel Troost (Linke, ver.di) & Lisa Paus (Grüne) beim ISM - Die Europäische Ausgleichsunion. Dass Keynes ansonsten in solchen Fällen auf flexible Löhne als notwendiges Übel vertraute, steht auch nicht im Widerspruch zu seiner Abneigung gegenüber flexibler Lohnpolitik im allgemeinen, denn in einem volkswirtschaftlichen Gleichgewicht sah er lediglich keinen Garanten für Vollbeschäftigung, das ist aber ein anderes Problem.

e) Grotesk wird es, wenn nun derselbe Axel Troost (ich bin nicht sicher, ob er selber der Autor ist, aber er veröffentlicht es jedenfalls auf seiner Seite) am Beispiel von Spanien pauschalisiert - "Lohnkürzungen machen nicht wettbewerbsfähig"
"Spanische Exportgüter werden aber nicht billiger. Im Gegenteil – sie verteuern sich zum Teil stark, was auf eine stabile Auslandsnachfrage nach spanischen Waren hinweist. Offensichtlich sind die Güter bereits so wettbewerbsfähig, dass sie sogar höhere Preise erzielen können ... Die Lohnkürzungen steigern hier also nicht die preisliche 'Wettbewerbsfähigkeit'. Sie haben aber ganz andere Effekte."
Auch der DGB selber prangerte einst die Lohnentwicklung als Krisenursache an und will uns also plötzlich weismachen, dass alles anders ist, wenn die Krisenländer sich bewegen müssen.

f) Um wieder zu Keynes zurückzukommen, seine Vorstellungen von Alternativen zu Austerität waren wirtschaftspolitischer Natur. Er wollte lenken. Mangels Ausgleichsunion hätten seine mechanischen Vorstellungen sicher im Vorschlag gegipfelt, Deutschland höhere Löhne zu verordnen. Vielleicht flüsterte er das auch Christine Lagarde ein, die uns das 2010 durch die Blume nahelegte. Das ist ja auch ein häufiger Reflex von Linken und Keynesianern, und zunächst plausibel. Mal abgesehen davon, dass wir nicht der einzige Konkurrent der Krisenländer sind und uns selber behaupten müssen ... was wieder viele Flassbeck-Fans aufstöhnen lässt, werden wir uns hier aber nicht einigen können.

Für die deutsche Lohnzurückhaltung gab es einen Grund ... die lohnexpansive Zeit davor (nicht nur durch den Aufholprozess ostdeutscher Löhne) und die Aufwertung der D-Mark. Wenn man das vergleicht und aufaddiert, hat Deutschland sich im Zeitraum von etwa 1991-2010 bei den Lohnstückkosten ... verschlechtert; wir wurden teurer. Das IW Köln analysiert das ja immer sehr schön (dort S. 13, für das Verarbeitende Gewerbe). Oder nehmen wir 1991-2007 (S. 11), da liegen wir im Durchschnitt, haben uns demnach also nichts zu Schulden kommen lassen. Das kann man hin und her rechnen, Länder rein- und rausnehmen. Irgendwann landet man bei der grundsätzlichen Frage, inwieweit expansivere Lohnpolitik denn binnenwirtschaftlich wirkt, insbesondere wenn höhere Löhne, vielleicht über Produktivitätszuwachs, aufdiktiert werden. Über das Maß hinaus, was ansonsten über die Tarifvertragsparteien ausgehandelt worden wäre - ausgehend von der Verteilungsmasse, die über das vorhandene Kapital vermittelt wird, das noch nicht "exportiert" wurde; da kann man sich auch streiten warum der Rest der Ersparnisse weg ist, wegen schlechter Angebotsbedingungen oder schwacher Nachfrage ... es läuft letztlich immer auf diese Frage hinaus.

Jedenfalls, als Angebotstheoretiker würde ich dann auf die Unterscheidung von beschäftigungsfördernder nachfrageinduzierter Inflation / Wachstum und beschäftigungsschädlicher erzwungener kostenbasierter Inflation hinweisen, Stichwort Stagflation. Das ist eine Unterscheidung, die Nachfragetheoretikern im Bereich von Löhnen gar nicht in den Sinn kommt - hat ja auch unrühmlichen Hintergrund. Wenn man die deutschen Löhne dann hoch genug getrieben hat, wären die Krisenländer wieder wettbewerbsfähiger, und wir hätten wieder Massenarbeitslosigkeit wie vor der Agenda. Inflation ist nicht gleich Inflation, und Deflation ist nicht gleich Deflation, darauf weise ich immer hin. Deflation ist spiegelbildlich zu Inflation. Wirtschaft hat über Produktivitätsentwicklung eine wohlstandssteigernde deflationäre Tendenz, aber das ist was anderes als beschäftigungsfeindliche erzwungene kostenbasierte Deflation (Austerität), wie nach dem Platzen von Blasen, in Krisen und außenwirtschaftlichen Anpassungsprozessen. Eine freie Wirtschaft liegt zwischen "schlechter" Inflation und "schlechter" Deflation, nur staatliche Eingriffe wie der Euro lässt sie in die Extreme pendeln.

Wen es interessiert, und das sollten ja wohl die meisten sein, empfehle ich im übrigen die sehr angeregte ("das verschlägt einem den Atem"), ausführliche und anspruchsvolle Auseinandersetzung von Hans-Werner Sinn mit dem Lagarde-Vorwurf vor dem Hintergrund von Kapitalströmen, auf S. 64-70 in seinem Target-Buch.

g) Die Flucht aus jeglichem Anpassungsdruck. So würde der Spiegelfechter offenbar eine Transferunion als Selbstzweck gutheißen, einen Länderfinanzausgleich für die Eurozone. Was sagt man zu so viel Dreistigkeit und autoritärem Größenwahn? Oder zur Flucht vom Kapitalmarkt, durch die Direktfinanzierung des Staates über die Zentralbank, also einem Systemwechsel. Die Frage muss doch hingegen sein, wie können Wirtschaften in unserem System dauerhaft aus eigener Kraft prosperieren? Wie macht man Transferunionen überflüssig? Kommt man mit ESM, Banken-, Transferunion, Euro-Bonds etc. zum Schuldenabbau und Annäherung von Wettbewerbsfähigkeit?


5. Fazit

So, mir reicht's jetzt erstmal. Es gäbe noch so viel mehr zu sagen. Will man alle Länder im Euro halten, gibt es für Austerität keine äquivalente langfristige Alternative. Das muss man sich eingestehen. Wer ökonomische Zwänge beklagt, kann nicht handeln als gäbe es sie nicht. Wir sind uns dennoch einig, dass Austerität für viele Krisenländer nicht zumutbar ist. Fragen, die sich hier anschließen, betreffen den Bankrott einzelner Länder, den Euro-Austritt, vermeintliche Domino-Effekte und den Sinn und Zweck von Transferunionen und anderen Ungetümen.

Kommentare:

  1. Ein paar Anmerkungen: Ich halte nichts davon, bestimmte Konzepte pauschal "Linken" zuzuschreiben. Die beschriebenen Argumente werden gerne von Linken verwendet, aber auch konservative Kräfte sind vor ihnen nicht gefeit.

    Des Weiteren halte ich nicht viel davon, Griechenland, Spanien und Italien in einem Atem zu nennen. Die Art der Probleme ist im Einzelnen doch sehr unterschiedlich und entsprechend sind es potenzielle Lösungen.

    Drittens kann ich nicht ganz dem hier sehr eng dargestellten Zusammenhang zwischen Austerität und Wettbewerbsfähigkeit folgen. Ist es nicht vielmehr so, dass es Sparmaßnahmen gibt, die auf die Wettebwerbsfähigkeit keinen oder geringen Einfluss haben und umgekehrt Verbesserungen der Wettbewerbsfähigkeit nicht immer umsonst sind. In dem von Dir propagierten Szenario einer Austerität unter Inkaufnahme der damit verbundenen Nebenwirkungen wäre es für Politiker besonders wichtig, diejenigen Maßnahmen zu Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit zu identifizieren, die mit einer Austeritätspolitik am besten zu vereinbaren sind.

    Last but Not least geht es bei begrifflich bzgl. der betroffenen Staaten im Rahmen der Rettungspakte natürlich nicht um Schuldenabbau sondern um die Reduktion der Neuverschuldung. Das aber nur am Rande.

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    1. Hallo,
      an welche Sparmaßnahmen denkst du da? Strukturreformen, die innovative Wettbewerbsfähigkeit verbessern und durch mehr Flexibilität den Umfang vergrößern, laufen nebenher.

      Nur Neuverschuldung ... sicher, das ist ja insofern noch schlimmer.

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  2. "Will man alle Länder im Euro halten, gibt es für Austerität keine äquivalente langfristige Alternative."

    Du schreibst selbst, dass es sie gibt. Daher sollte es eher heißen, dass innerhalb der von Deutschland dominierten Eurozone keine Alternative gibt.
    Im Grunde sind die Löhne ja egal. Entscheidender ist das Verhältnis der Löhne zur Produktivität. D.h. man kann die Löhne relatuv zueinander ändern und/oder die Produktivität. Da im Wettbewerb alles relative Größen sind, ist jede Änderung erst einmal möglich. Die Frage ist nun wie und ob man sie durchsetzen möchte.

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    1. Die Südländer könnten ihre Lohnstückkosten senken, in dem sie deutlich ihre Produktivität erhöhen. Das Problem ist: Produktivitätssteigerungen kommen nicht aus der Luft, sie sind das Ergebnis von höherem Kapitaleinsatz, auch dem von "Human Capital". Der erhöhte Kapitaleinsatz ist wiederum an die Attraktivität des Standorts für Investitionen geknüpft, also maßvolle Besteuerung, zuverlässiges Rechtssystem mit Eigentumsschutz, qualifizierte Arbeitskräfte. In unterschiedlichem Umfang mangelt es allen Krisenländern genau daran.

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    2. Viele der Probleme kann man lösen. Man schafft dies aber ganz sicher nicht, indem man das Rechtssystem mittels Sparprogrammen zerstört.
      Des Weiteren hätte und könnte man langfristige staatliche Investitionen machen. Südkorea und Japan haben diese Strategie erfolgreich verfolgt. Innerhalb der Eurozone ist das aber verpönt, da man hier dem Mantra des Freihandels folgen möchte.

      D.h. Möglichkeiten und Alternativen zur Austerität sind erst einmal vorhanden. Nun ist die Frage ob sie Sinn machen und ob sie durchführbar sind.

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    3. Japan befindet sich seit 2 Jahrzehnten im wirtschaftlichen Dämmerschlaf. Eigentlich verbietet es sich, Nippon als Beispiel für irgendetwas heranzuziehen.

      Ich habe in ein paar Ländern gearbeitet, die weit weniger wohlhabend als Deutschland sind. Rechtssystem ist keine Frage von Einkommen oder Sparprogrammen. Im Gegenteil: Rechtsstaatlichkeit kostet praktisch nichts, nur Disziplin, Selbstbeschränkung, Konsequenz. Damit sind viele Gesellschaften überfordert.

      Spanien und Griechenland sind die in der EU am meisten geförderten Gebiete. Man kann das nicht gerade als Erfolgsmodell werten. Als die EU-Kommission vor gut einem Jahr nach besonders förderwürdigen Projekten suchte, konnte die Regierung in Athen kein einziges anbieten. Die wussten einfach nichts!

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    4. @endless.good.news

      Du unterschlägst natürlich, dass umgekehrt Südkorea und Japan auch ziemlich die einzigen Länder sind, die durch staatlich gelenkte Investitionen rasantes Wachstum erzeugt haben. Schau Dir im Vergleich mal Myanmars Autoindustrie an. Noch nie von gehört? Eben.

      (Japans riesige Ausgaben für Infrastruktur sind inzwischen natürlich v.a. pork für lokale Abgeordnete und übersteigen den Nutzen schon lange)

      In Dubio hat recht: "Produktivität erhöhen" ist eine schwierige Sache. Das heißt mehr Bildung, besseres Management (also bessere Kombination von Arbeitskraft & Kapital), größere Rechtsstaatlichkeit. Das fällt alles unter den notwendigen Strukturwandel den Südeuropa leisten muss. Das ist aber kein kurzfristiger Weg aus der Krise.

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  3. Man weicht auf Nebenkriegsschauplätze aus: wie im Falle Griechenlands auf die katastrophale Steuerverwaltung, die dadurch fehlenden Steuereinnahmen, die vermeintliche Schonung der Reichen, die eingesetzte Kapitalflucht, die grassierende Korruption u.ä.

    Das sind aus meiner Sicht aber die Kardinalprobleme und keine Nebenkriegsschauplätze. Seit 2008 hat sich die Welt fundamental gewandelt, für Wachstum sind heute mehr als ein paar Gespräche auf politischer Ebene erforderlich. Ohne die Beseitigung dieser Probleme ist Prosperität nicht möglich, diese Länder laufen Gefahr, zu Schwellen- oder Entwicklungsländer abzusteigen.

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    1. Ja, aber das sind doch Probleme, die sich erst danach stellen. Erstmal müssen sie vom Bankrott weg und wieder zurück, wo sie waren, notfalls vor dem Euro. Was sie dann draus machen, ist ihre Sache. Das Euro- und EU-Korsett zwingt sie eh zu einer anderen Einstellung und Solidität, das hat gute und schlechte Seiten. Von weniger Korruption profitieren sie, aber sonstige Einschnitte fassen sie als Bevormundung auf.

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    2. Gerade Griechenland mangelt es an Grundsätzlichem: sie haben eigentlich keinen Staat. Jedenfalls einen Staat, der in der Lage ist, flächendeckend für seine Einnahmen zu sorgen und seine Gesetze konsequent zu vollziehen. Das sind Zeichen eines Drittweltlandes und das kann den Europäern nicht egal sein.

      Griechenland hat kaum industrielle Produktion, die Wirtschaft besteht weitgehend aus Landwirtschaft, Tourismus, Handel und Öffentlicher Dienst. Ohne den steten Kapitalzufluss aus dem Ausland ist ein solches System nicht tragfähig.

      Meine Schwester wollte in Spanien einige neue Solarpanel erwerben. Der Preis dafür lag deutlich über dem des gleichen Produkts in Deutschland. Die Materialkosten sind für beide Länder gleich, die eingehenden Lohnkosten sind in Spanien niedriger. Der Grund, warum dennoch das Produkt im Süden teurer verkauft wird, sind die Korruptionskosten.

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  4. Der ganze Artikel läuft darauf hinaus, dass die Südländer mehr für weniger Lohn arbeiten sollen, genau wie das die Agenda in Deutschland propagiert. Es wird darauf hinauslaufen, dass weniger noch mehr Geld und Einfluss anhäufen und ja, damit auch Schaden anrichten.

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    1. Was ist daran falsch?

      Wer einen Kredit in Form von unangemessenen Lohnerhöhungen aufnimmt, muss diesen irgendwann zurückzahlen. Mit Zins und Zinseszins. So ist das im Leben.

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    2. Debts that can't be paid, won't be.

      http://michael-hudson.com/2012/04/debts-that-cant-be-paid-wont-be/

      Außerdem gibt es noch Insolvenz ;)

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    3. Bei den Löhnen ist das ja durchaus etwas vorhanden: ein bestimmtes Niveau. Da dies bei weitem zu hoch ist, wird dies nun ziemlich radikal abgeschmolzen. Auch das ist eine "Rückzahlung".

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    4. Du vermischt individuelle Betrachtungen und Makrobetrachtungen vermischt, und du vermischt die nominale und die reale Betrachtungsebene.

      Die Lohnsenkungen laufen darauf hinaus, dass die heute Erwerbstätigen die gleiche Arbeit für weniger Lohn leisten sollen. Behauptet wird, dass durch die Lohnsenkungen auch neue Arbeitsplätze entstehen würden, aber das ist in den letzten Jahren nicht passiert - die Theorie muss also aus dem Fenster geworfen werden.

      Insgesamt besser wäre es also, wenn in den Südländern _mehr Menschen_ arbeiten würden, wenn also eine Politik verfolgt wird, die primär eine Schaffung von Arbeitsplätzen anstrebt.

      Wenn dann der Großteil der von diesen Menschen geleisteten Produktion real nach Deutschland fließt, dann ist das nur fair, wie du korrekt schreibst, aber trotzdem ist dabei das Endergebnis für Deutschland _und_ für die Südländer besser.

      Das Problem ist, dass Deutschland gar nicht _will_, dass in den Südländern mehr produziert wird, damit Deutschland davon real profitiert (siehe auch: Exportüberschüsse). Solange aber Deutschland real von den Südländern gar nichts will ist es unfair, sie über nominale Beziehungen in die Knechtschaft zu schicken.

      Wenn Deutschland schon nicht von Produktionspotenzial der Südländer profitieren will, dann sollte es zumindest die finanziellen Schranken derart lockern, dass die Südländer von ihrem eigenen Produktionspotenzial profitieren können, wenn sie das denn wollen.

      Wenn man erst einmal die nominale und die reale Ebene sauber trennt, kommt man eigentlich gar nicht umhin etwas wie die Job-Garantie zu fordern.

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    5. Moment, von welchem Land schreibst Du jetzt gerade? Wir hatten doch festgestellt, dass die Lohnstückkosten in Griechenland wie auch Spanien in der letzten Dekade stark gestiegen waren. Das waren doch keine Lohnsenkungen.

      Bei allem Respekt vor den Griechen, aber sie sind kein Konkurrent auf dem Weltmarkt für Deutschland, Hellas ist nicht mal ein interessanter Investitionsstandort, wo ein Unternehmer günstige Investitionsbedingungen vorfindet. Griechenland ist für die meisten Investoren dieses Globus einfach eine Region im Nirwana, ich selbst hatte noch nie speziell mit dem Land beruflich zu tun.

      Mir wird bei dem Lesen Deiner Kommentare nicht klar, was für Dich die Bedingungen für substanzielle Prosperität einer Volkswirtschaft sind. Einfach Kapital reinpulvern, "Investitionen anschieben", die weder definiert noch die Verantwortlichen dafür bestimmt sind, ist doch arg nach der Skizze eines Kinderbuchs.

      Vor dem Beginn der Krise 2010 lag das Einkommensniveau auf der Halbinsel in der Ägäis rund doppelt so hoch wie in der Türkei, ohne dass irgendjemand auf die Idee gekommen wäre, dass die Griechen weit produktiver wären als ihre Nachbarn.

      Übrigens: sind es nicht besonders Linke, die sich über die Bezeichnung "alternativlose Politik" aufregen und selbst gern ihre Vorschläge so sehen?

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    6. Ich meinte mit Lohnsenkungen die (nominalen) Lohnsenkungen, die hier von Tobias Fuentes und offenbar auch dir in den Südländern gefordert werden.

      Dass du im Vergleich zwischen Deutschland und Griechenland weiterhin auf dem stupiden export-orientierten Konkurrenzdenken beharrst bestätigt nur, was ich bereits geschrieben habe. Lass mich das erklären: In deinem vorigen Kommentar meintest du implizit, dass Länder wie Griechenland moralisch gesehen etwas an Deutschland zurück zahlen müssten.

      Aber die einzige wirklich bedeutungsvolle Art und Weise, etwas zurück zu zahlen, ist in _realen_ Größen. Das bedeutet: In realen Waren, die in Containern verpackt von Griechenland nach Deutschland geschickt werden (oder von mir aus auch von Griechenland nach Frankreich, wobei dann andere Dinge von Frankreich nach Deutschland geschickt werden; die direkten Handelsbeziehungen sind nicht so wichtig, auf das vernetzte Netto kommt es an).

      Das Problem dabei ist: Die deutsche Politik ist weitgehend einstimmig davon überzeugt, dass Deutschland vom Rest der Welt gar nichts zurück gezahlt bekommen _will_. Die Deutschen beharren stur auf Exportüberschüssen.

      Das ist eine vollkommen schizophrene Position. Aber leider fällt das nur sehr wenigen Menschen überhaupt auf, weil die meisten Menschen die nominalen und die realen Größen nicht sauber voneinander trennen.

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    7. Ich sollte hinzufügen: Die Diskussion darüber, wie man die Handelsströme sinnvoll in den Griff bekommt, ist wichtig und subtil. Aber bevor man sich in diese Diskussion rein stürzt muss doch überhaupt erst einmal die Einigkeit darüber herrschen, dass es mit den deutschen Exportüberschüssen so nicht weiter gehen kann.

      Es ist unsinnig, sich mit jemanden über die Verbesserungsmöglichkeiten mit jemandem zu unterhalten, der eine schizophrene Zielsetzung hat.

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    8. Gut, dann kannst Du aber (noch) nicht behaupten, Lohnsenkungen würden nichts bringen. Ansonsten: ich argumentiere bezüglich von Politik und Ökonomie niemals moralisch, wenn es anders ankam, so ist dies ein Missverständnis.

      Du bleibst die aus Deiner Sicht notwendigen Grundlagen für wirtschaftliche Prosperität schuldig. Oder hatte ich das tatsächlich schon ordentlich zusammengefasst? Dir scheint jedenfalls die Passage entgangen zu sein, wo ich genau dies ins Zentrum gerückt hatte. Für amerikanische und asiatische Investoren ist derzeit jedenfalls allein Deutschland als Investitionsstandort in Europa interessant. Und das wohl kaum wegen des außerordentlich niedrigen Lohnniveaus.

      Wenn Du Dich an den Exportüberschüssen störst, so ist das wie mit dem Baum und dem Wald. Eine Regulierung müsste als erstes bei China und anderen Tigerstaaten ansetzten, die nominal oder relativ größere Überschüsse fahren. Soweit wir das auf Europa betrachten, müssten wir Dänen, Norwegern, Finnen, Tschechen, Niederländern, Isländern und vielen anderen ihre hohen Exportüberschüsse kappen, die weit größere Ungleichgewichte in ihrer Handelsbilanz aufweisen. Diese bleiben aber seltsamerweise unerwähnt. Warum eigentlich, wenn das Ziel ausgeglichene Handelsbilanzen sein soll? Fällt das auch unter Schizophrenie?

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    9. Aber natürlich haben Lohnzurückhaltung und Agenda Arbeit geschaffen. Wir haben bei der Zahl der Beschäftigten und des Arbeitsvolumens (Arbeitsstunden) zugelegt, auch in Vollzeit: http://doku.iab.de/grauepap/2012/tab-az1201.pdf, http://doku.iab.de/grauepap/2012/tab-az11.pdf
      Es geht dir nur nicht schnell genug, Nicolai. Aber wir haben ja noch längst nicht ideale Angebotsvoraussetzungen. Trotzdem war der Zuwachs regelrecht dramatisch, in der kurzen Zeit seit der Agenda, wir liegen heute schon wieder besser als 2000. Heute hat man durch die Erfolge wieder Spielraum, durch den man euphorisiert die Reformen zurückdrehen will.

      Die Exportfixiertheit und -rhetorik ist ein (irrelevantes) Armutszeugnis für die Politik und den Mainstream. Es stimmt, dass uns unser Exporterfolg nichts nützt. Aber die Reformen sollten doch auch gar nicht einseitig den Export anheizen. Wir hatten nach der vorangegangenen Lohnexpansion der 90er Massenarbeitslosigkeit, trotz/wegen dieser Expansion sanken die Investitionen, Kapital floss überall sonst hin, aber blieb nicht bei uns. Dass es später in die Finanzblase der USA floss und seit den späten 90ern, angefixt durch die Zinskonvergenz, in den Süden, machte uns zu schaffen, aber wir konntens nicht ändern. Auch trotz Reformen waren wir verdammt das dadurch entstehende Potential nicht ausnützen zu können. Diesen Knackpunkt sprachst du vorhin ja selber auch unten an, Nicolai.

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    10. @In Dubio: Die *Zielsetzung* von wirtschaftspolitischem Denken ist immer moralisch geprägt. Wenn du das verneinst, dann heißt das nur, dass dir die deiner Zielsetzung zugrunde liegende Moral nicht bewusst ist.

      Wenn man erst einmal diese Zielsetzung klar benannt hat, dann - aber erst dann - kann man Moral ausklammern (und in der Tat ist es in der Regel sogar angebracht, über die konkreten Mittel zur Zielerreichung möglichst nüchtern und logisch zu denken).

      Was die Prosperität angeht: Es kann uns egal sein, ob ausländische Investoren Deutschland oder Europa interessant finden. Für ein reiches und technologisch hoch entwickeltes Land sind ausländische Investitionen langfristig praktisch immer eine negative Sache.

      Alles, was ich hier schreibe, zielt letztlich auf Prosperität ab: Ein guter erster Schritt, um für Prosperität zu sorgen ist, dass man nicht die Arbeitskraft von mehreren Millionen Menschen ignoriert.

      Zu den Exportüberschüssen: Du verstehst anscheinend noch nicht die Bedeutung von freien Wechselkursen und dem Fehlen der freien Wechselkursen im Euro. Der Fall China ist nicht vergleichbar. Bei anderen Euroländern mit Exportüberschüssen: richtig, auch da ist eine ausgeglichene Bilanz erstrebenswert, aber die Exportüberschüsse Deutschlands spielen bezogen auf die Menge in einer ganz anderen Liga. Da ist es absurd, mit dem Finger auf andere zu zeigen.

      auch @Tobias Fuentes: Zu den Lohnkürzungen und dem Effekt auf die Arbeitslosigkeit. Natürlich _kann_ Lohnkürzung zu höherer Beschäftigung führen. Anderes habe ich auch nicht behauptet (hoffe ich).

      Dennoch, zwei Dinge dazu: Erstens ist Arbeit für mich kein Selbstzweck (da wären wir wieder bei der Moralfrage und der Zielsetzung). Es ist auch wichtig, dass Arbeit ordentlich entlohnt wird. Damit kommt es zu einem Tradeoff, angesichts dessen es praktisch immer überlegene alternative Maßnahmen gibt.

      Zweitens zeigt der Fall Griechenland sehr schön, dass es eben auf die Umstände ankommt. Eine Besserung ist dort nicht in Sicht.

      Zur Exportfixiertheit: Es freut mich, dass du mir in dieser Hinsicht weitgehend zustimmst. Ich finde es aber auch wichtig zu betonen, dass die Reformen ohne den Export nicht funktioniert hätten. Irgendwo muss die Nachfrage schließlich herkommen, zu deren Bedienung die Unternehmen neue Werkstätige einstellen. Aus dem Binnenmarkt kam die Nachfrage bekanntermaßen nicht, und der Staat hat sich auch zurückgehalten. Du kannst den Export also bei der Analyse nicht ausklammern.

      Und richtig: Es geht mir nicht schnell genug. Hast du dir schon einmal ausgerechnet, wie viel potentielle Leistung seit 2000 verschwendet wurde? Wie viel schlechter auch die potentielle Leistung heute ist, als sie hätte sein können, wenn nicht Millionen von Menschen in Langzeitarbeitslosigkeit ihre Fertigkeiten verloren hätten? Wie viel weniger soziale Probleme wir haben könnten?

      Wir _wissen_, dass es besser geht, weil es in der Geschichte Phasen gab, in denen Arbeitslosigkeit schneller abgebaut wurde. Wenn wir wissen, dass es so viel besser gehen kann, dann sollten wir uns nicht mit einem so schlechten Ergebnis zufrieden geben, wie es von der Angebotsökonomie geliefert wurde und wird.

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    11. Da Du ja oft erkennst, was ich nicht verstehe, muss ich Dir sagen, dass Du offensichtlich nicht weißt, wie die deutsche Wirtschaft strukturiert ist. Allein jedes vierte Unternehmen kommt aus dem produzierenden Gewerbe und das sind i.d.R. mittelständische Nischenanbieter im B2B-Bereich. Sie produzieren also, damit andere produzieren können. Der andere Teil sind Luxuswarenhersteller, deren Güter nicht für jedermann erschwinglich ist. Das ist so mit Luxuswaren. Da die Weltwirtschaft schneller wächst als die deutsche oder die der Eurozone, ist es kaum verwunderlich, dass Unternehmen, die den Weltmarkt bedienen, ihren Exportanteil steigern.

      Und wenn Du Handelsbilanzungleichgewichte falsch findest, dann ist das eine universelle Aussage und gilt für jedermann. Dann ist es abstrus, von dieser Makro- auf die Mikroebene hinabzusteigen und zu sagen: Deutschland ist schuld.

      Es kann uns egal sein, ob ausländische Investoren Deutschland oder Europa interessant finden.
      Du scheinst Dir keine Gedanken zu machen, wer überhaupt die Unternehmen gründen soll, die dann für Beschäftigung sorgen. Es ist natürlich reiner Zufall, dass ausgerechnet jene Volkswirtschaften, die seit Jahren stagnieren oder in der wirtschaftlichen Entwicklung weit hinterher hinken, genau auf diese ausländischen Investitionen verzichten. Die haben das einfach durchschaut. Dumm nur, dass wenn ausländische Investoren ein Land nicht sexy finden, einheimische das auch nicht tun.

      Über die Zielsetzung der Ökonomie herrscht weitgehend Einigkeit, wenn Du darin einen moralischen Impetus erkennst, meinetwegen. Ein bestimmtes Preis- und Lohnniveau kommt übrigends in den originären Zielen nicht vor.

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    12. Natürlich ist es ein Ziel, dass jeder eine sinnvolle Beschäftigung hat. Nur lässt sich die Durchsetzung dieses Ziels nicht von oben oktroyieren. Dazu bedarf es wiederum Privater, die Ideen haben und Nachfrager finden. Und zwar zu einem Preis, der sich am Markt durchsetzen lässt. Unsere Produktionsprozesse sind heute so komplex und kapitalintensiv, dass sie selbst bei einfacheren Tätigkeiten enorm viel Know-how erfordern. Bei aller Liebe, das gilt nicht für jeden 100%.

      Vielleicht kannst Du Dich noch an die Zeit in der Schule erinnern, also bei der Zusammenstellung der Fußballmannschaften im Wechsel gewählt wurde. Nach meiner Erinnerung nach sind niemals die nach allgemeiner Einschätzung Schlechtesten als erstes gewählt worden. Und war die Zahl limitiert, blieben sie außen vor. Nun könnte man noch ein Team mit den Schlechtesten bilden und diese im Wettbewerb starten lassen. Sie werden dann jedoch wenig gewinnen und wie sollen dann, übertragen, hohe Löhne bezahlt werden?

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    13. @In Dubio, zu Exportüberschüssen: Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, was du überhaupt meinst. Einzelne Unternehmen haben nichts mit der Aussage zu tun, dass Deutschland eine wesentliche Schuld an der Eurokrise trägt.

      Natürlich ist es okay, wenn es viele exportierende Unternehmen gibt, und auch Unternehmen, die mehr exportieren als sie importieren. Auf der Mikroebene sind Ungleichgewichte okay. Aber dann muss es eben anderswo einen ausgleichenden Bereich geben, der mehr importiert als er exportiert, so dass dann insgesamt gesehen - also auf der Makroebene - eine ungefähr ausgeglichene Handelsbilanz herauskommt.

      Die Politik hat wegen ihrem Exportüberschuss-Fetisch versagt und nicht für diesen Ausgleich gesorgt, sondern im Gegenteil die Verstärkung des Ungleichgewichts angeheizt. Dadurch ist ein realer Schaden für die deutsche Bevölkerung enstanden (denn die Deutschen haben wesentlich mehr produziert, als sie an Gütern und Dienstleistungen genossen haben) und wesentlich dazu beigetragen, dass es zur Eurokrise kommen konnte.

      Zum Arbeitsmarkt: Ich finde es schön, dass du die Bedeutung von Nachfrage erkannt hast. Jetzt muss die Erkenntnis nur noch richtig einsickern :-)

      Zu guter Letzt zu ausländischen Investitionen: Überlege dir, welche finanzielle Motivation die ausländischen Investoren haben. Und überlege dir dann, wie es um die finanziellen Interessen des Ziellands steht. Es ist reine Arithmetik, dass ausländische Investitionen für das Zielland langfristig schädlich sind, wenn nicht besondere weitere Faktoren im Spiel sind (diese treffen aber eher auf arme und weniger entwickelte Länder zu).

      Das stößt dir wahrscheinlich sauer auf. Ich weiß nicht, ob du schon einmal darüber nachgedacht hast, ausländische Investitionen von internationalem Handel konzeptuell zu trennen. Internationaler Handel ist meistens von gegenseitigem Interesse, weil dabei Differenzierung und Arbeitsteilung ausgenutzt werden kann. Der negative Effekt von ausländische Investitionen wird wahrscheinlich oft zumindest teilweise dadurch maskiert, dass als Nebeneffekt der internationale Handel wächst. Aber internationaler Handel kann auch ohne ausländische Investitionen ausgeweitet werden, und im Gegensatz zum Handel dienen Investitionen einzig dem Ziel, Profite aus einem Land in ein anderes abzusaugen. Und das ist nie im langfristigen Interesse des Landes, in dem investiert wird.

      Natürlich: Wenn ein Land ein gutes Investitionsklima hat, dann werden oft auch ausländische Investoren angezogen, weshalb wohl die meisten der heute großen Volkswirtschaften sowohl in der Geschichte als auch heute mit recht explizitem und gezieltem Protektionismus arbeiten. (Versuch als Chinese mal, in den USA zu investieren. Das ist nicht unmöglich, aber die Hürden sind hoch...)

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    14. Deine gesamte Argumentation ist von nationalökonomischen Denken geprägt. Es gibt dabei jedoch ein Problem: wir haben keine abgeschotteten Nationalökonomien mehr. Deswegen sind die Schlussfolgerungen daraus falsch. Die Politik hat nicht versagt, sie kann Unternehmen nicht vorschreiben, was sie für wen zu produzieren haben.

      Deutschlands Exportüberschüsse waren wie auch die der Japaner jahrzehntelang kein Problem der Weltwirtschaft. Plötzlich sollen Handelsbilanzüberschüsse ein Problem sein. Die Deutschen erwarben mit ihren Überschüssen Anteile an Grund- und Boden, Unternehmen sowie an Staatsanleihen in anderen Ländern. Ohne Exportüberschüsse wäre das nicht möglich gewesen. Die importierenden Länder bezahlen also den Warenimport mit dem im Land bestehenden langlebigen Gütern und Schuldverschreibungen. Was ist daran falsch?

      Warum sollten mich die finanziellen Motive des ausländischen Investors interessieren, welche die gleichen sein werden wie die der Inländer? Wer investiert, will Geld verdienen und davon möglichst wenig Steuern zahlen sowie kostensparsam produzieren. Daran ist nichts falsch.

      Und wenn Du schon so gute Ratschläge gibst: Ist es für Dich wirklich Zufall, dass sämtliche kleinen, bevölkerungsarmen Staaten, die prosperieren, einen extrem hohen Exportanteil aufweisen? Hat dort überall die Politik versagt, ja wäre das dänische Sozialmodell gar nicht anders tragfähig? Das sind doch spannende Fragen. Warum sind diese Länder offensichtlich nicht in der Lage, aus einem boomenden Binnenmarkt ihren Wohlstand zu generieren? Übrigens: Dänemmark, Holland oder Island weisen pro Kopf einen weit höheren Exportüberschuss auf als Deutschland.

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    15. Deutschlands Exportüberschüsse waren wie auch die der Japaner jahrzehntelang kein Problem der Weltwirtschaft.

      Weil sich im Zweifelsfall die Wechselkurse angepasst haben.

      Aber dann hat die Politik in den 1990er Jahren beschlossen, dass die Wechselkurse nicht mehr angepasst werden sollen (= Euro-Einführung). Und siehe da, es kam zu Problemen.

      Von daher: Ja, es wäre Aufgabe der Politik gewesen, für einen Ausgleich der Handelsbilanzen zu sorgen, weil es die Politik war, die einen Ausgleich auf traditionellem Wege verhindert hat.

      Die importierenden Länder bezahlen also den Warenimport mit dem im Land bestehenden langlebigen Gütern und Schuldverschreibungen. Was ist daran falsch?

      Es ist politisch nicht langfristig tragbar. Hör dir doch das Geschrei an, wenn irgendwelche deutschen Firmen ins Ausland verkauft werden. Das ist in anderen Ländern nicht anders. Wenn eine einseitige Situation entsteht, in der ein Großteil der Ländereien, Fabriken, etc. eines Landes Ausländern gehört, dann wird es je nach konkreter Situation zu Enteignung, Revolution, oder sogar Krieg kommen.

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    16. Exportüberschüsse verschwinden nicht mit Veränderung der Wechselkurse. Frankreich und Italien wollten umbedingt den Euro, um nicht mehr unter der Knute der Bundesbank zu stehen. Da war's also auch nicht recht. Der Punkt ist doch ein anderer: ein Land, das wirtschaftlich und / oder politisch stark ist, verursacht den Schwächeren immer Probleme, weil es den Druck erhöht, sich zu verändern. Das ist unter demokratischen Umständen äußerst schwierig. So investieren italienische Unternehmer eben auch nicht in Italien, weil ihr Land träge ist. Berlusconi sagt, das sei die Schuld der Deutschen. Viele Italiener behaupten, diese Unternehmer seien nicht patriotisch. Das ist Schwarze-Peter-Spiel ohne gewollte Lösung.

      Von Krieg und Revolte reden ausgerechnet die Generationen, die das nie erlebt haben. Löse Dich bitte von Deinem nationalökonomischen Denken. Wenn reiche Südländer in Hamburg, Berlin oder München zur Wertanlage Immobilien erwerben, führt das keineswegs zu Unruhen. Unruhen gibt es momentan höchstens, weil dadurch die Mieten und Grundstückspreise steigen, nicht jedoch, weil Ausländer einen Teil deutschen Grund- und Bodens erwerben. Und Fiat konnte problemlos Chrysler übernehmen.

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    17. Wenn reiche Festland-Franzosen auf Korsika Häuser kaufen, dann führt das schon ab und zu mal dazu, dass eines dieser Häuser explodiert.

      Was ich sagen will ist, dass die Toleranz natürlich von Ort zu Ort und je nach Bevölkerung sehr unterschiedlich sein kann. Man kann dem gegenüber nicht einfach vollständig die Augen verschließen.

      Und was den Zusammenhang zwischen Handelsungleichgewichten und Wechselkursen angeht: Das sind absolute Grundlagen in der VWL. Die sind zwar oft vermurkst, aber dann brauchst du zumindest gute Argumente, warum sie vermurkst sind. Die müssen unter anderem erklären, warum die ganzen Diskussionen über Auf- und Abwertungen zu Bretton Woods-Zeiten falsch waren.

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    18. Wer ständig am Wechselkurs herumhantiert, verarmt. Die Wechselkurse sind ein kurzfristiges Mittel zum Ausgleich, aber wer seine Währung ständig abwertet, kann am lebensnotwendigen internationalen Handel nicht mehr teilnehmen. Es beginnt beim Import von Rohstoffen wie Öl, die für breite Massen nahezu unerschwinglich werden und auch dadurch gesellschaftliche Spannungen auslösen. Es ist ja gerade so, dass bei hochkomplexen Produktionsprozessen eine Region längst nicht mehr autark wirtschaften kann.

      Griechenland beispielsweise importiert einen Großteil der pharmazeutischen Waren. Die Klagen, dass eine medizinische Versorgung nicht mehr gewährleistet werden könnte, würden bei einer eigenen Währung mit jedem Monat größer. Andererseits soll Athen die größte Dichte an Porsche Cayennes aufweisen. Das Schrauben am Wechselkurs sorgt dann dafür, dass sich nur noch eine exquisite Oberschicht hochwertige Waren aus dem Ausland leisten können. Auch das sorgt in Schwachwährungsländern für Spannungen und zu politischen Forderungen, sich vollständig abzuschotten. So verarmen Länder.

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    19. Und wenn die Löhne gesenkt werden um den Außenhandel auszugleichen, dann verarmen nur 99% der Menschen des Landes aber nicht die reichsten 1%, und deswegen ist das dann besser als ein Ausgleich über den Wechselkurs? Es fällt mir zunehmend schwerer, deine Position und Argumente ernst zu nehmen.

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    20. Dir scheint nicht in den Sinn zu kommen, dass Menschen und Staaten sich anstrengen können um besser zu werden. Schlechte Lebensbedingungen scheinen für Dich ein unabänderliches Fakt zu sein.

      Bis zur Wiedervereinigung boomte Deutschlands Wirtschaft. Mit den Problemen der Überwindung des sozialistischen Erbes nahm die Leistungsfähigkeit ab, steigende Steuern machten den Standort zunehmend unattraktiv, Produktionen wurden ausgelagert. Um die Jahrtausendwende war man in Politik, Wirtschaft, Medien und Bevölkerung zu der Einsicht gelangt, dass es so nicht weitergehen könne. Und es vertrug sich nicht mit dem Selbstverständnis, vom Ausland dringende Ratschläge zu bekommen.

      Seit 2006 läuft die Maschine wieder, dazwischen lagen weitreichende Veränderungen. Sind wir uns einig, dass die Problemstaaten auf weitreichende Importe in sensiblen Bereichen wie z.B. der Pharmazie angewiesen sind? Dann sind wir uns hoffentlich einig, dass bei einer eigenen Währung diese Waren enorm verteuert und unerschwinglich für die Durchschnittsbevölkerung würden. Eine neu eingeführte Drachme würde allein um mehr als 50% abwerten, so Schätzungen. Kurzfristig könnte das Land somit nur von Oliven leben, auch keine tolle Perspektive. Zumal die Griechen, anders als die Türkei, den Veredelungsprozess zu Olivenöl anderen überlassen.

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    21. @In Dubio, "Schlechte Lebensbedingungen scheinen für Dich ein unabänderliches Fakt zu sein."

      Nein. Was ich sage ist, dass man schlechte Lebensbedingungen nicht verbessern kann, indem man die Lebensbedingungen verschlechtert.

      Was ich sage ist, dass relative Lohnveränderungen zwischen Staaten nicht durch Lohnsenkungen in den schwächeren Staaten, sondern am besten durch Lohnerhöhungen in den stärkeren Staaten und - wenn das nicht politisch durchsetzbar ist - durch Wechselkursänderungen durchgeführt werden sollten.

      Deine Darstellung der Geschichte (z.B. Boom bis zur Wiedervereinigung) halte ich auch für fragwürdig, aber das hat hier alles wenig Sinn mehr.

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    22. Im Jahr 1989 lag das Wirtschaftswachstum bei über 4%, im folgenden Jahr wurden über 5% erreicht. So etwas nennt man gemeinhin einen Boom. Auch in den Vorjahren gab es ein deutliches Wachstum.

      Deutschland macht über 60 Prozent seines Handels außerhalb der Eurozone. Da ist es naheliegend, nicht gerade auf jene Märkte zu schauen, die bereits vor der Finanzkrise 2008 wenig Wachstum und damit Marktchancen aufwies. Dein Vorschlag kräftiger Lohnerhöhungen würde also den Wohlstand hier stark schädigen.

      Bleibt die Möglichkeit, dass Griechenland die Währungsunion aufkündigt. Allerdings haben die hellenischen Wähler diese Option vor kurzem schlechter bewertet als den Verbleib in der Eurozone. Das muss man respektieren und die Konsequenzen daraus ziehen.

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    23. @Nicolai (1. März 2013 00:55:00)
      Unten in Reply auf Sieben Stein hab ich ja noch was zu Lohnentwicklung und Export gesagt. Du willst die ökonomischen Zwänge außer Kraft setzen. Dort, wo Lohnzurückhaltung angesagt wäre, und sei es durch so fatale Entscheidungen wie den Euro, würdest du Löhne befeuern. Nein, du kommst ja gar nicht in diese Notlage mit deinem künstlichen Kreislaufsystem. Da werden wir uns hier nicht einig, ich denke nicht, dass die MMT auf lange Sicht funktioniert. Und die Eingriffe, die sie erfordert, sind schon arg. Aber ins letzte hab ich mich damit nun auch noch nicht beschäftigt, man kann nur nicht Kaufkraft langfristig einfach drucken.

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    24. Haben wir wirklich noch ein Missverständnis über so etwas Banales? Ich denke, wir sind uns darin einig, dass sich am relativen Lohnverhältnis etwas ändern muss. Aber das geht auf verschiedene Art und Weise: Entweder die Löhne sinken auf der einen Seite, oder die Löhne steigen auf der anderen Seite (oder eine Mischung davon).

      Ich will also nicht die Löhne dort wachsen lassen, wo sie relativ sinken müssen, sondern ich will die Löhne dort wachsen lassen, wo sie relativ wachsen müssen. Also unter anderem hier in Deutschland.

      Und ich will das, weil die "sekundären" Effekte - also die Resultate, die man abgesehen von den Außenhandelsgeschichten hat - bei nominalen Lohnzuwächsen besser sind als bei nominalen Lohnreduzierungen.

      Übrigens hat das alles nichts mit MMT zu tun. Die normativen Ausläufer von MMT beschreiben "nur", welche Handlungsmöglichkeiten ein monetärer Souverän hat, um für Wohlstand zu sorgen. Monetärer Souverän müsste in diesem Fall eine Euroraum-Regierung sein.

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    25. Naja, aber wie will man die Lohnentwicklungen planerisch bewerkstelligen? Dass wir Zurückhaltung hatten und die anderen davonzogen, lief ganz normal im Rahmen der finanziellen und unternehmerischen (eben angebotsseitigen) Verhältnisse. Weder wurden bei uns die Unternehmen plötzlich gieriger noch hat die Agenda da was Entscheidendes ausgelöst. 2004 war es längst zu spät. Relevant war der Euro, der nun endlich die Wende und günstige Zinsen für die Südländer bringen sollte, was man seit 1972 schon vergeblich für die Länder im EWS probierte. Naja, und plötzlich war's zuviel des Guten. Schranken waren einserseits die Haushaltsdisziplin - wäre die eingehalten, hätten Griechenland und Portugal insofern weniger Probleme. Bei Spanien und Irland konnte man da nichts machen, da haben sich Private verschuldet und nachfrageseitig Löhne getrieben - über günstige Zinsen via Interbankenmarkt .. du müsstest nun den richtigen Zeitpunkt abpassen, wann deutsche Löhne zu steigen haben, das durchsetzen können und gleichzeitig für andere die Zinsen steigen lassen können, damit die dann entsprechend zurückhaltender sind. Ja, viel Spaß ... praktischer hat das Keynes ja schon im angedachten Ausgleichssystem seiner Clearing Union konstruiert ... feste Wechselkurse vorab, und ab einem bestimmten Überschuss, traten Sanktionen in Kraft, alles ist vorgeschrieben bzw. insofern den Ländern freigestellt, Lohnsteigerungen, Ausgabenpolitik etc. Das ist ein autoritäres Planungsmonster, damit kann ich mich natürlich nicht anfreunden. Es hemmt Entwicklungen, man ist gezwungen sich am schwächsten Glied zu orientieren, das wiederum keinen Anpassungsdruck hat. Über allem schwebt natürlich die kurzsichtige Nachfragetheorie. Insofern finden wir nicht zueinander. ;)

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    26. Dass wir Zurückhaltung hatten und die anderen davonzogen, lief ganz normal im Rahmen der finanziellen und unternehmerischen (eben angebotsseitigen) Verhältnisse.

      Jein.

      Es gab in Deutschland eine durchaus gezielte und konsequente Medienbeschallung, finanziert und kontrolliert durch Partikularinteressen, die natürlich diese Entwicklung beeinflusst hat. Das muss man zumindest anerkennen.

      In diesem Sinne ist auch die Botschaft von der Notwendigkeit von Lohnerhöhungen zu verstehen: Als Appell an die Tarifpartner, verdammt noch mal endlich ihr Verhalten zu ändern.

      Es wird natürlich mit sehr ungleichen Waffen gefochten: Auf der einen Seite sind Millionen bis Milliarden-schwere Interessen, die sich im Zweifelsfall nicht um die Wahrheit scheren. Auf der anderen Seite ist ein notorisch unorganisierter Haufen, der sich gerne in internen Querelen zersetzt und zudem tendenziell unterfinanziert ist.

      Über allem schwebt natürlich die kurzsichtige Nachfragetheorie. Insofern finden wir nicht zueinander.

      Warum glaubst du nicht an Hysterese?

      Ganz ehrlich, es gibt kein stichhaltiges ökonomisches Argument, weshalb die Langzeitentwicklung von der Kurzzeitentwicklung getrennt sein sollte (aus makroökonomischer Perspektive), oder gar gegenläufig zur Kurzzeitentwicklung laufen sollte.

      Versteh mich nicht falsch: Natürlich kann man kurzfristige Maßnahmen ergreifen, die langfristig schlecht sind (z.B. eine Firma künstlich am Leben halten, die nicht effizient arbeitet). So viel Dummheit solltest du dem Gegenüber aber nicht automatisch unterstellen. Und es gibt immer kurzfristige Maßnahmen, die auch langfristig mindestens neutral und tendenziell positiv sind.

      Außerdem kann ein kurzfristig schlechtes ökonomisches Resultat natürlich negativ für die langfristige Entwicklung sein. Jeder langfristige Rückgang beginnt immer mit einem kurzfristigen Rückgang, und nicht immer ist der langfristige Rückgang unausweichlich...

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    27. Nicolai,
      das ist das Kernproblem. Ich sage, auch im Fiat-System ist Nachfrage abhängig von Ersparnissen. Deswegen hätten Lohnerhöhungen vor der Eurokrise bei uns Arbeitslosigkeit verursacht, genau wie es die hohen Löhne schon taten, weil dahinter keine Ersparnisse/Nachfrage stand, weil Ersparnisse in den Süden wanderten. Deswegen forderte man die Agenda und noch weitere Lohnzurückhaltung.

      Ich versuch's mal anschaulich darzustellen, ich hoffe ich stells richtig dar. Unten bei Sieben Stein bin ich auch darauf eingegangen in 2 Comments. Heute in der Eurokrise kommen Ersparnisse zurück bzw. bleiben bei uns, und wir haben ganz automatisch Lohnsteigerungen und Jobboom ... warum geht das jetzt so spielerisch? Eben wegen Ersparnissen, vorhandenem Kapital und sinkenden Zinsen, wir müssen nicht mehr um den Kapitalstock mit angebotsseitigen Mitteln kämpfen. Deswegen kann man Lohnerhöhungen nicht erzwingen und vorwegnehmen. Ob man vorher oder, wie heute im Fiat, später spart, ist relativ egal.

      Zwingt man Unternehmen zu Lohnerhöhungen, kriegt man anstatt einer nachfrageseitigen eine kostenbasierte Inflation, die zu Stagflation tendiert. Die Zinsen beeinflusst das nur wenig und erst verspätet, die Party geht andernorts also weiter, es wird nicht genug gespart; durch höhere Löhne kommt immer weniger Kapital/Investitionen zu uns und deutsche Unternehmer finden keine Nachfrage. Und allgemein gilt auch, durch insb. Geldpolitik wird das Sparen hinausgezögert bis es zum Crash kommt. Vor der Eurokrise lief uns Kapital weg, wir waren zur realen Abwertung gezwungen, Ergebnis waren die Exportüberschüsse, als Ergebnis unserer angebotsseitigen Schwäche, ausgelöst nur durch den Euro, der quasi noch höhere angebotsseitige Ansprüche stellte. Ersparnis schafft Kapitalstock, löst Zinsmechanismus aus, der sich von Standorten leiten lässt, und die besten Plätze kriegen die besten Zinsen. Bei künstlich gleichen Zinsen wie im Euro, ist es Zufall (bei uns der Nachholbedarf der Südländer), wer sich bedient, und die anderen, wie wir, haben das Nachsehen, unsere Unternehmer kriegen weniger Nachfrage ab und haben weniger Spielraum für Lohnzuwächse.

      Du trennst natürlich den Kredit- und Geldschöpfungsvorgang von den Ersparnissen, weil du nur auf die technische Seite schaust - wie alle Mathematiker/Informatiker (das ist kein Scherz, das ist wirklich ein Phänomen, das mir aufgefallen ist!). Du gehst von der anderen Seite ran ... weil eine Nachfragelücke klafft, die es ansonsten nach unten anzupassen gilt, willst du sie schließen. Und die Dauer der Kapitalbildung sieht man als überflüssig und schädlich an.

      Soweit erstmal.

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    28. PS. Herr Gott, das klingt im oberen Teil so, als würden Kredite aus Ersparnissen verliehen, was natürlich nicht der Fall ist ... es geht nur drum, dass (auch) Kapitalbewegungen Zinsen und dadurch Kredite beeinflussen. Vorab etwa ausgelöst bei uns durch den Euro.

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  5. @Rene
    Das kommt noch dazu. Es mag sicher richtig sein, dass unser Geldsystem zuviel Kapital produziert, das Unheil anrichtet (und warum es dies überhaupt tun kann, warum es in den Subprime-Markt floss, ist die nächste Frage). Durch die Agenda kam wieder Kapital zu zu uns und wurde investiert, gleichwohl floss stattdessen noch sehr viel in den US-Finanzmarkt, was uns dann fehlte. Die Geldmenge an sich ändert aber nicht die Grundprinzipien einer Wirtschaft.

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    1. "Durch die Agenda kam wieder Kapital zu zu uns und wurde investiert"

      Da muss ich widersprechen. Die Nettoinvestitionsquote sinkt seit Jahren beständig. (als Beispiel Abbildung 10 http://www.bundestag.de/bundestag/gremien/enquete/wachstum/Kommissionsdrucksachen/87_Abschlussbericht_PG_2.pdf)

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    2. Wie im von mir verlinkten Artikel und in von dir verlinkter Quelle zu sehen ist, ist sie nach der Agenda plötzlich gestiegen, nachdem sie jahrelang gefallen war und obwohl zur gleichen Zeit massiv Kapital in die USA floss. Dank der Agenda wurde wieder investiert. 3 Jahre später kam die Finanzkrise und wie überall gab es einen Einbruch. Heute boomt Deutschland aber langsam wieder, wegen der Eurokrise und wegen der Agenda. Punkt.

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    3. Das ist doch die spannende Frage, woher all dieses herumschwappende Kapital kommt...

      Für radikale Marktliberale ist das eine verdammt unangenehme Frage. Denn die Mechanismen, die das Geld erzeugen, sind zunächst neutral. Problematisch wird die Ansammlung durch extremen Reichtum und durch kapitalbasierte Rentenversicherungen - und der daraus resultierende "money manager capitalism".

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    4. Deutschland boomt doch dank niedrigster Löhne gemessen an seiner Produktivität. Was passiert, wenn es Frankreich, Italien,Portugal etc. gelänge ihre Löhne unter deutsches Niveau zu drücken, um damit wieder konkurenzfähig zu werden.
      Die Konsequenz wäre doch für Deutschland abermals darauf zu reagieren und zwar mit niedrigeren Löhnen, Erhöhung des Leistungsdrucks, der Produktivität und des Renteneintrittsalters etc.. Ein Kreislauf nach unten, bis die Löhne auf Null sind. Damit wären wir wieder da angelangt, wo alles einmal angefangen ist. Skrukturell
      jedenfalls. Kann das sein, oder täusch ich mich, weil ich
      ihre Ideologie nicht richtig verstehe ?

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    5. Also, da müsste man sich nochmal die 1980er Jahre in Erinnerung rufen, als der damalige IG-Metall-Boss Franz Steinkühler hohe Lohnforderungen stets damit rechtfertigte, dass dies ja keinen Einfluss auf die Lohnstückkosten und damit auf die Wettbewerbsfähigkeit habe. Hatte Steinkühler damals Unrecht oder Du heute?

      Wie wäre es, Griechenland hätte seine Produktivität erhöht, wie es seiner Produktivitätsentwicklung entsprach? Ist das heute ein ketzerischer Hinweis, wo in Deutschland Lohnerhöhungen immer noch mit Produktivitätsentwicklungen begründet werden? Es ist auch nicht klar, warum Volkswagen Rekordlöhne zahlen kann, seine Autos teuer auf den Weltmärkten verkauft und trotzdem Renault und Peugeot an die Wand drücken soll. Und mir ist auch nicht klar, warum Emeraldo Zenga und Armani im Exportgeschäft kein Problem haben und sich gegenüber Hugo Boss mehr als behaupten können. Setzten die Luxushersteller jetzt auch auf Billiglöhner aus Bangladesch?

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    6. Setzten die Luxushersteller jetzt auch auf Billiglöhner aus Bangladesch? Eindeutig ja.
      Ich bin Textiler und kenne sowohl Produzenten, als auch Händler. http://www.zdf.de/ML-mona-lisa/Faire-und-saubere-Kleidung-25532644.html

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    7. Außerdem haben ja wohl die hohen Lohnforderungen und vor allem die abgeschlossenen Tarifverträge zu unserem heutigen Wohlstand geführt. Die Arbeitgeber hatten genügend Geld aus ihren Gewinnen übrig, weil ihre Gier sich noch im Rahmen hielt.
      Die Netto-Gewinnmargen lagen bei 4-8%, auch nach den Tarifabschlüssen. Es mussten nicht 15-25% wie es sich heute viele wünschen. Man lebte eben auch wunderbar mit einer gut funktionierenden Binnenachfrage.

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    8. Und bitte noch eine Antwort auf meine Frage von vorher
      Kann das sein, oder täusch ich mich, weil ich
      ihre Ideologie nicht richtig verstehe ?

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    9. Welche Frage konkret?

      Ginge es nach der Höhe der Lohnforderungen, so hätte Griechenland 2010 kein Sanierungfall sein dürfen. Lohnforderungen begründen also kein Wohlstandsniveau.

      Bei den "Gewinnmargen" läuft viel durcheinander, weil sich die wenigsten aus (verständlichen) Gründen mit den Erfolgsrechnungen von Unternehmen beschäftigen. Die berühmten 25% bezogen sich auf die Eigenkapitalrendite der Deutschen Bank AG. Konkret bedeutet die Gewinn / Eigenkapital (Bilanz). Im Bankenwesen wird mit außerordentlich niedrigen Eigenkapitalquoten von 2-10 Prozent gearbeitet, produzierende Unternehmen haben oft ein EK von 30-70 Prozent der Bilanzsumme, bei Dienstleistungsunternehmen ist diese oft noch höher, dagegen bei Handelsunternehmen weit niedriger. Vielleicht erkennen Sie daraus schon, das ist alles nicht vergleichbar und sagt dem Laien tatsächlich gar nichts.

      Die meisten deutschen Unternehmen - das sind Mittelständler - erwirtschaften weniger als 4,5% vor Steuern (Umsatzrendite = Gewinn / Umsatz). Das ist kaum höher als vor einem Jahrzehnt und weder gierig noch wirklich auskömmlich.

      Ich bitte den Unterschied zu beachten, warum VW seine Konkurrenten Alfa Romeo, Fiat, Renault und Peugeot mit niedrigen Löhnen an die Wand drücken sollte.

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    10. "Dank der Agenda wurde wieder investiert. 3 Jahre später kam die Finanzkrise und wie überall gab es einen Einbruch. "

      Dank der Agenda, oder trotz der Agenda? Vor 2007 war ein weltwirtschaftlicher Boom. Da ist es klar, dass Deutschland mitgezogen wird.

      Interessant ist der Satz unter dem Bild mit den Netto Investitionen

      "Höhere Gewinne bedeuten mehr Investitionen bedeuten mehr Jobs. Was ist bloß faul?"

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    11. @endless.good.news

      "Vor 2007 war ein weltwirtschaftlicher Boom. Da ist es klar, dass Deutschland mitgezogen wird. "

      Nee, das ist nicht klar. Tatsächlich war das vor der Agenda nicht so. Von den internationalen Booms der 90er oder 2000 konnte Deutschlands Arbeitsmarkt nicht profitieren. Die berüchtigte Sockelarbeitslosigkeit fiel in keinem Boom.

      Das hat sich eindeutig geändert.

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  6. dieser Kommentar mit der abschließenden frage war gemeint, aber an tobias fuentes gerichtet: Die Konsequenz wäre doch für Deutschland abermals darauf zu reagieren und zwar mit niedrigeren Löhnen, Erhöhung des Leistungsdrucks, der Produktivität und des Renteneintrittsalters etc.. Ein Kreislauf nach unten, bis die Löhne auf Null sind. Damit wären wir wieder da angelangt, wo alles einmal angefangen ist. Skrukturell
    jedenfalls. Kann das sein, oder täusch ich mich, weil ich
    ihre Ideologie nicht richtig verstehe ?
    Ich sprach aber hauptsächlich von den Abschlüssen und nicht von den Forderungen. In Griechenland sieht die Sache insgesamt komplett anders aus. Griechenlands Probleme sind deutlich komplexer als sie mir weis machen wollen.
    "Die berühmten 25% bezogen sich auf die Eigenkapitalrendite der Deutschen Bank AG. Konkret bedeutet die Gewinn / Eigenkapital (Bilanz)."
    Damals (1949-1999) gab es auch in der Finanzbranche, und von der Rede ich, auch keine Eigenkapitalrendite von 15-25%.
    "Das ist kaum höher als vor einem Jahrzehnt und weder gierig noch wirklich auskömmlich." stelle ich nicht in Frage

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    1. Hallo,
      nein, wir werden schon automatisch höhere Löhne bekommen. Unser Export"erfolg" war erkauft mit unseren eigenen Ersparnissen, die durch die Zinsangleichung ohne Sinn und Verstand in den Süden flossen und dort automatisch Inflation bewirkten. Zum anderen ging unser Kapital in die US-Finanzblase. Unter "normalen" wirtschaftlichen Umständen wäre das nicht möglich gewesen, man hätte 'notgedrungen' bei uns mehr investiert, wir hätten bessere Binnenkonjunktur und weniger Export gehabt, ohne dass wir Beschäftigungseinbußen hinzunehmen hätten. Es wird im Beitrag vielleicht nicht deutlich genug ... höhere Löhne werden unvermeidlich kommen (außer die Eurokrise eskaliert), sie gibt es auch ja schon, und das ist gut, dadurch kommen wir auch zum Abbau unserer Exportüberschüsse. Man sollte nur nicht noch einen oben drauf setzen und ein Extra-Lohnplus aufdiktieren, oder die Gewerkschaften anfixen exorbitante Forderungen zu stellen. Was unsere Lohnentwicklung daneben im Zaum hält, ist die Konkurrenz gegenüber der Nicht-Eurozone. Export nützt uns nur langfristig und auch nur dann, wenn wir ihn nicht selber mit unseren eigenen Ersparnissen erkauft haben. Wer exportiert, lebt unter seinen Verhältnissen. Also, die Eurokrise normalisiert die Zustände, die Krisenländer sind zu Deflation gezwungen und wir werden - wenn alles gut läuft - höhere Löhne und steigende Beschäftigung haben, damit haben wir weniger Druck für Lohnsenkungen, wir müssen weniger auf Export achten.

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    2. PS. Der wichtige Unterschied bei höheren Löhnen ist ... höhere deutsche Löhne VOR der Eurokrise, als Kapital nach Süden floss und unsere Investitionen verdrängte, hätte man nur erreichen können durch Lohndiktate, die nicht korrespondieren mit Produktivität, Ersparnissen und Nachfrage - die Folge wäre Arbeitslosigkeit gewesen, die sich mittelfristig ergeben hätte. Heute aber kommen höhere Löhne mit unseren Ersparnissen zustande und erhöhen Beschäftigung. Die Expansion der Krisenländer war eben erkauft mit unserer schwierigen Situation bis zur Agenda. Knackpunkt des Ganzen ist der Zusammenhang von Kapital, Zinsen und Kredit (und einhergehend Geldschöpfung - über diesen Mechanismus gibt es heillosen Streit) ... das Europroblem war, wie hätte man den Seifenblasen-Boom der Südländer verhindern können ... die Nachfragetheoretiker wollen Zwang, aber sie können das Ganze weder überblicken noch beherrschen. Sie bräuchten immer weitere Eingriffe in Lohnentwicklung, sie müssten die südländischen Verschuldungsorgien versuchen zu lenken usw. - es wäre Wahnsinn.

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    3. Damals (1949-1999) gab es auch in der Finanzbranche, und von der Rede ich, auch keine Eigenkapitalrendite von 15-25%.

      Das ist durchaus richtig und dennoch falsch. Tatsächlich haben die Kreditinstitute dies- und jenseits des Atlantiks ihren Eigenkapitalanteil deutlich abgesenkt. Diese geringe Unterlegung des Geschäfts war eine der Ursachen der Finanzkrise. Einfache Mathematik allerdings: damit stieg ohne jede nominale Gewinnsteigerung schon per Hebel die prozentuale Rendite.

      Soweit Sie auf langfristige Trends schauen, so können Sie sehen, dass mit zunehmender wirtschaftlicher Entwicklung die Löhne steigen. Nur umgekehrt geht das nicht. In Asien ist die Einkommensentwicklung so rasant, dass viele einfache Tätigkeiten bereits wieder ausgelagert werden.

      Die Rente mit 67 war kein Versuch, die Löhne zu drücken, sondern eine Reaktion auf demographische Entwicklungen. Kurz: Die Bezugsdauer der Rente hat sich in den letzten Jahrzehnten deutlich erhöht. Die überwiegende Mehrheit von Wirtschaftswissenschaftlern und Rentenexperten ist der Ansicht, dass dies für das System nicht tragbar sei. Die Lohnnebenkosten sind deswegen nicht gesunken.

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    4. @Tobias Fuentes

      Hans-Werner Sinn hat bereits in seinem Bestseller "Die Basarökonomie" das Problem des Kapitalexports aufgrund des Warenexports thematisiert. Erstaunlich finde ich, wie einfach und naiv viele professionelle Kommentatoren die Handelsüberschüsse sehen. Sie erkennen nicht das Muster, warum kleine, wohlhabende Staaten durch die Bank einen extremen Exportanteil aufweisen. Das ist so offensichtlich, dass es kein Zufall sein kann.

      Tatsächlich finden sich in den Bilanzen deutscher Unternehmen doch keine riesigen Forderungen gegenüber den Südländern. Wenn Produkte verkauft oder Gewerke erbracht worden sind, so werden diese in bestimmten Fristen bezahlt. Dieses Defizit baut sich nicht in den privaten Bilanzen auf.

      Die Einnahmen werden zu einem Teil in das Stammsitzland transferiert, zu einem großen Teil bleibt es allerdings in den Verkaufsländern. Es wird dort in Anleihen und für den Eigentumserwerb angelegt. Ein Land mit großen Importüberschüssen betreibt also immer auch einen Ausverkauf bzw. Beteiligung von Ausländern an dem inländischen Wohlstand.

      Die Problemstaaten der Eurozone umgehen diesen "Ausverkauf", in dem sie mit der Lizenz der EZB Geld drucken und negative Target2-Salden aufbauen.

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    5. @In Dubio
      Ja, so ist es. Das Ganze ist aber schon kompliziert ... man muss sich das gut durchdenken. Die Stellen zu Leistungsbilanzsalden muss man sich mehrmals durchlesen, und HW Sinn ist hier zwingend, wohl kein anderer versteht das so gut wie er, würd ich mal behaupten. Der Euro und das Eurosystem hat das übliche Schema ja auf den Kopf gestellt. "Im Konjunkturzyklus ... schwanken die Exporte und Importe, und dieser Effekt erklärt dann die Kapitalbewegungen als Residuum. Bei Störungen im Gleichgewicht von der Art, wie sie durch die Einführung des Euro erzeugt wurden, war es aber umgekehrt. Hier erklären die Kapitalströme die Wirtschaftstätigkeit und damit die Leistungsbilanzsalden ..." (S. 67 in Target-Falle).

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    6. Edit. Quark .. Konjunkturzusammenhang heißt es richtig, nicht Konjunkturzyklus.

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  7. @Tobias Fuentes
    Mal ab vom konkreten Artikel würde mich interessieren, wie du zur Bankenrettung stehst, siehe dazu der Film auf Arte: "Staatsgeheimnis Bankenrettung"

    Hier meine Lösung für die Zukunft:
    -Einlagensicherungsfonds bei der EZB ansiedeln (von mir aus großzügig bis 1 Million €)
    -Banken pleite gehen lassen, Insolvenzverwalter kann das laufende Geschäft beaufsichtigen (Kredite hauptsächlich)


    Viele Grüße,
    Christian

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    1. Hallo, hab mir die Doku auch angesehen jetzt ... man will die Haftung auf die Bürger laden und die Politik macht bewusst oder unbewusst mit. Also, wenn ich deine richtig interpretiere ... Eine Quasi-Einlagensicherung durch die EZB würde es im Extremfall in irgendeinem Umfang geben (müssen). Eine Einlagensicherung jetzt, über eine Bankenunion, also theoretisch ohne EZB, sprengt einerseits den Rahmen ... das sind für die aktuellen Krisenländer 3,7 Billionen, und wäre das falsche Signal. Für die Zukunft, ob man bei einem echten Insolvenzrecht, wenn Banken dann definitiv pleite gehen müssen, eine europaweite Einlagensicherung vorsieht ... das steht und fällt, mit dem zu erwartendem Umfang und der politischen Durchsetzungsfähigkeit. Selbst bei besserer Bankenregulierung würde es im Ernstfall dann reihenweise Banken treffen, mit hohen Einlagensummen, selbst wenn man sie irgendwie begrenzt. Wenn etwa eine Blase platzt, werden Risiken üblicherweise verschleiert und erst Jahre später fällt der erste Domino. Eine Bankenaufsicht wird das nicht zwingend verhindern können. Die nächste Krise ist immer anders. Stabile Banken werden da tendenziell über Gebühr belastet. Jede Zentralisierung hat immer Tücken.

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    2. Hm, das klingt für mich so, als ob du der von mir skizierten Idee teilweise zustimmst.
      Und ich glaube es ist besser, die Einlagensicherung direkt von der EZB übernehmen zu lassen, anstatt diese indirekt über Notkredite an Staaten laufen zu lassen.

      Die EZB kann die Einlagensicherung als einzige Entität übernehmen, ohne Angst vor Überschuldung haben zu müssen.
      Der Vorteil einer Einlagensicherung ist ja, dass der Bankrott einer Bank für die Kunden der Bank sich nicht negativ auf ihr Vermögen auswirkt. Außerdem beugt es Bank Runs vor.

      Jede Zentralisierung hat Tücken, jede Dezentralisierung sicher auch ;)

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