Freitag, 1. Februar 2013

Krasses Unverständnis

Von Stefan Sasse

Albrecht Müller ist völlig fassungslos. "Warum sich der baden-württembergische Ministerpräsident so verhält und wie seine Argumentation vor allem Möglichkeiten zum Weiterbau sucht, als Möglichkeiten zum Ausstieg zu nutzen, das verstehe ich nicht." In einem Artikel auf den NachDenkSeiten dokumentiert er eine Kontroverse Kretschmanns mit Ausstiegsgegnern und nennt mehrere mögliche Wege, auf denen Kretschmann prinzipiell das Projekt Stuttgart21 stoppen könnte. Warum er es nicht tut, erschließt sich ihm nicht. Die Antwort liegt für ihn, natürlich, in einer Art Miniverschwörung: "Die mildeste Erklärung wäre jene, dass er im Vorfeld des Koalitionsvertrags mit der SPD die Verpflichtung eingegangen ist, die Möglichkeiten zum Ausstieg aus Stuttgart 21 nicht zu nutzen." Oho, die mildeste. Klar welche Erklärung nicht so milde wäre: die ganze Bande ist gekauft. Was ich nicht verstehe ist, wie ein Mann, der jahrelang als Politikberater gearbeitet hat und selbst im Bundestag saß, sich keinen Reim auf diese Entwicklung machen kann. Dabei ist die Sache eigentlich relativ offensichtlich. 

Versetzen wir uns kurz in Kretschmanns Lage. Er führt eine Koalition an, in der sein Abstand zum Koalitionspartner gut im margin of error liegt. Selbiger Koalitionspartner ist strikter S21-Befürworter. Die Grünen, seine eigene Partei, sind zwar S21-Gegner, aber damit im Parlament alleine. Der Kompromiss beider Parteien, die in dieser Frage offensichtlich diametral entgegengesetzte Positionen vertraten, war so einfach wie feige: Anstatt sich zu einigen, führten sie eine Volksbefragung durch. Diese Volksbefragung ergab ein eindeutiges Votum für den Bau von S21, selbst in der Hauptstadt selbst. Auf gut Deutsch: Die Grünen haben für einen Baustopp von S21 unter Ausnutzung dubioser juristischer Tricks keinerlei Mehrheit im Land. Würde Kretschmann S21 stoppen, was er wohl tatsächlich könnte, so würde dies von der Bevölkerung als eine Art Putsch angesehen werden - und zwar zu Recht. Wozu machen wir denn Volksbefragungen, wenn die Regierung danach das Ergebnis einfach ignorieren kann? Das hat nicht das Geringste mit Demokratie zu tun. Es ist ein weiterer Beleg dafür, dass die Linke ihre ganze Rhetorik von Demokratie ohnehin nicht ernst meint. Wenn die Mehrheit in ihrem Sinne entscheidet, so wäre das Demokratie; tut sie es nicht, sind die Eliten gekauft und die Masse geblendet. 

Aber selbst wenn wir dieses Element vollkommen beiseite lassen und mit Albrecht Müller die Legitimität der Volksabstimmung einfach nicht anerkennen, so brauche ich immer noch keinen geheimen Zusatzartikel im Koalitionsvertrag, um als Kretschmann diese "Möglichkeiten" zum Ausstieg aus S21 nicht wahrzunehmen. Kretschmann ist Ministerpräsident, nicht Diktator von Baden-Württemberg. Er braucht für seine Politik die Stimmen der Koalition, er braucht die Medien und er braucht die politischen Institutionen, kurz: Er braucht politisches Kapital. Würde er quasi per executive order S21 stoppen, so wäre das ein nie dagewesener Präzedenzfall. Die gesamte Legislaturperiode wäre durch dieses Thema bestimmt. Die Grünen wären von Stund an nur noch die Partei, die S21 gestoppt hat und könnten kaum noch etwas anderes tun. Diese Legislaturperiode wäre natürlich sehr kurz, denn wenn Kretschmann das tun würde, wäre er die längste Zeit Ministerpräsident gewesen. Die SPD würde sicherlich aus der Koalition austreten (völlig zu Recht) und entweder einen CDU-Ministerpräsidenten wählen oder Neuwahlen verlangen. So oder so wäre die grüne Ära in Baden-Württemberg zu Ende.

Und um das zu sehen, brauche ich überhaupt keine geheimen Abmachungen. Das liegt eigentlich auf der Hand. Man kann es bedauern, aber das ist die Realität. Sich ihr zu verweigern macht keinen Sinn.

Kommentare:

  1. @ Stefan Sasse

    -- "Diese Volksbefragung ergab ein eindeutiges Votum für den Bau von S21, ..."

    Nein, die Volksbefragung ergab ein Votum gegen den Ausstieg des Landes Baden-Württemberg aus der Finanzierung von S21, denn nur darüber wurde abgestimmt. Und ob die Wähler nun so abgestimmt haben, weil sie S21 so toll finden, oder weil sie die bisherigen Investitionen nicht verloren sehen wollten und Angst vor millardenschweren Schadenersatzforderungen hatten, ist bestfalls unklar. Diese Art von "Uminterpretationen" sind eine uralte Propagandamasche und Deiner wirklich nicht würdig.

    Im übrigen geht es beim "Ausstieg" wohl mittlerweile auch mehr um die Frage, wie sichergestellt werden kann, dass bei explodierenden Baukosten die Öffentliche Hand nicht am Ende doch die Mehrkosten tragen muß. Das von den Kritikern befürchtete "Erpressungspotenzial" der Art "Ihr zahlt, oder wir lassen Euch mit einer Bauruine sitzen.", ist kaum von der Hand zu weisen.

    Und dass ein Stopp von S21 nun der (politische) Untergang des Abendlandes wäre, ist ist wohl auch grob übertrieben. Dafür ist das Thema außerhalb des Südwestens schlicht nicht bedeutend genug. Du solltest vielleicht auch insoweit mal einen Gang zurückschalten ...

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    1. "Nein, die Volksbefragung ergab ein Votum gegen den Ausstieg des Landes Baden-Württemberg aus der Finanzierung von S21, denn nur darüber wurde abgestimmt."

      Das ist doch Kokolores. Bei der Bundestagswahl wird der Bundeskanzler auch nicht gewählt, und wen interessiert dieses technische Detail? Der Wahlkampf konzentriert sich trotzdem auf diese Person. Der gesamte Wahlkampf war ein reines S21 Ja oder Nein. Die Leute haben darüber abgestimmt, ob S21 gestoppt wird oder nicht, fertig. Wenn das Land die Finanzierung gestoppt hätte wäre rum gewesen, ohne Wenn und Aber.

      "Und ob die Wähler nun so abgestimmt haben, weil sie S21 so toll finden, oder weil sie die bisherigen Investitionen nicht verloren sehen wollten und Angst vor millardenschweren Schadenersatzforderungen hatten, ist bestfalls unklar."

      Eigentlich gar nicht; eine Hauptmotivation für S21 in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis war "dann kriegen wir auch mal Geld und nicht immer die im Osten". Nur, du kannst in eienr Demokratie nicht ein Wahlergebnis damit legitimieren, dass die Wähler dämliche Argumente als Grundlage nehmen. Dumme Entscheidungen sind das ureigene Recht des Souveräns.

      "Im übrigen geht es beim "Ausstieg" wohl mittlerweile auch mehr um die Frage, wie sichergestellt werden kann, dass bei explodierenden Baukosten die Öffentliche Hand nicht am Ende doch die Mehrkosten tragen muß. Das von den Kritikern befürchtete "Erpressungspotenzial" der Art "Ihr zahlt, oder wir lassen Euch mit einer Bauruine sitzen.", ist kaum von der Hand zu weisen."

      Zweifelsfrei, ich habe u.a. deswegen auch seinerzeit für den Ausstieg gestimmt. Das war auch absehbar. Nur: es hat offensichtlich die Mehrheit nicht überzeugen können.

      "Und dass ein Stopp von S21 nun der (politische) Untergang des Abendlandes wäre, ist ist wohl auch grob übertrieben. Dafür ist das Thema außerhalb des Südwestens schlicht nicht bedeutend genug."

      Nicht der Stopp wäre das Problem - mit der Volksabstimmung hätte das ja gut passieren können. Das Ding jetzt, nach der Volksabstimmung zu stoppen, das ginge nicht, aus den Gründen die ich genannt habe.

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    2. @ Stefan Sasse (9:44 Uhr)

      Ja, was denn nun ? Haben sie nun dafür gestimmt, dass S21 gebaut wird, oder dafür, dass das Geld dafür im Ländle bleibt, statt es denen "im Osten" zu überlassen ? Letzteres ist doch (mit einem kleinen Ost-West-Twist) genau das, was ich oben geschrieben hatte. Du behauptest, die Abstimmung sei ein Votum für den unbedingten Bau von S21 gewesen, ich argwöhne zumindest, dass es nur ein Votum gegen Geldverschwendung (oder den Geldabfluß Richtung Osten ...) gewesen sein könnte. Der Unterschied zwischen beiden liegt darin, dass sich unter Umständen die "Geschäftsgrundlage" ändern könnte, wenn sich die finnaziellen Erwartungen nicht bewahrheiten, die die Mehrheit mit dem Votum verknüpft haben. Und genau das ist wegen der ständig steigenden Baukosten doch jetzt schon absehbar.

      Du scheinst zu glauben, die Abstimmung nehme der Politik jede Möglichkeit (und Legitimation), auf veränderte Umstände - wie steigende Kosten - zu reagieren. Du räumst die Möglichkeit eines "Erpressungspotenzials" ein, sagst aber es habe "... offensichtlich die Mehrheit nicht überzeugen können." Ich kann mich aber nicht erinnern, dass dieser Punkt vor der Abstimmung überhaupt ein Thema gewesen ist. Meiner Erinnerung nach wurde seinerzeit ständig betont, dass der Landesanteil von 930 (?) Mio. Euro feststehe und nicht weiter erhöht werden würde. Wenn es aber den Wählern um das Geld und nicht um den unbedingten Bau von S21 ging, kann ich nicht einsehen, warum das Votum unter anderen Rahmenbedingungen so ewig und unumstößlich sein soll, wie Du behauptest.

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    3. OK, dann habe ich dich falsch verstanden. Du hast Recht, dass dies bei vielen die Motivation gewesen sein könnte. Aber: aus falschen Gründen dumm entscheiden schützt auch nicht. Wenn die Leute nicht weit genug denken...du kannst nicht einfach irgendwann kommen mit "Ey, damals habe ich aber einfach nur den inneren Stammtisch raushängen lassen".

      Du hast Recht, was die Kommunikation angeht, aber es wäre an den Gegnern gewesen das deutlich zu machen. Dieses Erpressungspotenzial zu verschleiern war clever von den Befürwortern und auch legitim.

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    4. @ Stefan Sasse (13:08 Uhr)

      Also, wenn Du diese Form von systematischer Desinformation tatsächlich für "clever" und "legimim" hältst, wird mir einiges klar. Aber dann finde ich es um so weniger überzeugend, das Ergebnis einer auf diese Weise manipulierten Abstimmung auf ein solches Podest zu heben, wie Du es tust.

      Ich weiß auch nicht so recht, was Du mit "schützen" meinst. War Deine Argumentation nicht, dass Du die Abstimmung für eine Votum Pro S21-Bau und deshalb einen Ausstieg jetzt (gegen dieses Votum) für eine demokratische Todsünde hältst ? Meine Argumentation ist aber doch nicht, dass man die dummen Wähler vor einer eigenen (damaligen) Fehlentscheidung schützen sollte, sondern dass diese Entscheidung auf Umständen beruhte, die heute so nicht mehr zutreffen - und diese Entscheidung deshalb nicht mehr so unbedingt bindend sein muss, wie Du das nahelegen willst.

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    5. Es ist clever gemacht, und es ist im politischen Wettbewerb legitim. Die Gegner machen ja auch nichts anderes.

      Mit deiner Argumentation könnte ich die ganze EU zur Disposition stellen, weil sich die Umstände seit 1995 geändert haben, oder die BRD, weil halt 2013 nicht 1949 ist. Die geänderten Umstände rechtfertigen keine neue Abstimmung. Dafür wählt man Repräsentanten.

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    6. @ Stefan Sasse (14:10 Uhr)

      -- "Es ist clever gemacht, und es ist im politischen Wettbewerb legitim."

      Ich fürchte, in dem Punkt werden wir uns nicht einig werden ...

      -- "Mit deiner Argumentation könnte ich die ganze EU zur Disposition stellen, ..."

      Die Entscheidung über eine konkrete Einzelmaßnahme wie den Bau eines Bahnhofs ist doch noch etwas anderes, als die über eine Staatsgründung oder die Gründung der EU. Zudem hat es meines Wissens über beides auch nie eine Volksabstimmung gegeben. Wenn Du sagst, dass man dafür Repräsentanten wählt, gebe ich Dir recht. Aber zielte Deine Argumentation oben nicht gerade darauf ab, eben diesen Repräsentanten die Berechtigung abzusprechen, diese Entscheidung zu treffen ? Eine neue Volksabstimmung habe ich im übrigen auch mit keinem Wort verlangt.

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    7. Ah, jetzt verstehe ich was du meinst. Ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeredet.
      Nein, die Repräsentanten dürfen die Entscheidung natürlich fällen. Die grün-rote Regierung könnte jederzeit S21 stoppen, wenn sie das willte. Die Sache ist, und darauf läuft meine Argumentation raus: sie will es nicht. Die Grünen wollen das, aber ihr Koalitionspartner eben nicht. Deswegen, und nur deswegen, spreche ich Kretschmann das Recht dazu ab, irgendwelche Schlupflöcher unilateral auszunutzen.

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  2. "Die Grünen haben für einen Baustopp von S21 unter Ausnutzung dubioser juristischer Tricks keinerlei Mehrheit im Land."

    Aha, nun handelt es sich also um dubiose juristische Tricks. Am Allgemeinen Eisenbahngesetz ist meines Erachtens nichts dubios.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/verfassungsrechtler-meyer-finanzierungsvertraege-zu-stuttgart-sind-unwirksam-1.1130053
    Interessant finde ich auch die Argumentation bzgl. Mischfinanzierung. Meines Erachtens auch kein dubioser juristischer Trick. Man müsste eigentlich davon sprechen, dass das Weiterbauen juristisch dubios ist.

    Außerdem heißt es Sinn ergeben ;) Aber das nur nebenbei.

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    1. Nö, "Sinn machen" ist völlig legitim.

      Die Argumente halte ich für kaum stichhaltig. Die Trennung von Bundes- und Landesaufgaben fällt kaum so leicht, wie hier postuliert wird. Da wird schließlich nicht nur ein Bahnhof gebaut, S21 ist ja ein riesiger Umbau in Stuttgart selbst, mit neuen Immobilien und Parks etc. Warum hat auf der Grundlage bisher niemand geklagt, wenn sie so eindeutig ist? Ich halte das für eine abstruse Minderheitenmeinung, die vor dem Verfassungsgericht keine Chance hätte. Ich lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren.

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    2. Soweit ich weiß müsste das Land klagen. Was aber aufgrund der von dir angesprochenen politischen Verhältnisse nicht passieren wird (wenn sich die SPD so sicher wäre, dass alles mit rechten Dingen zugeht, könnte sie die Klage ja gerne mittragen). Diese angeblich abstruse Minderheitenmeinung hat Kretschmann übrigens mal vertreten. ;)
      http://www.gruene-bw.de/themen/verkehr/news/article/landesgelder-fuer-stuttgart-21-sind-verfassungswidrig.html

      "Falls die Grünen nach der Landtagswahl in Baden-Württemberg Regierungsverantwortung tragen, werden wir die Zahlungen sofort einstellen und bereits gezahlte Beträge zurückverlangen. Mit uns wird es keine Fortsetzung des Verfassungsbruchs geben."
      Glatt gelogen.

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    3. Richtig, klare Wahlkampflüge. Wobei die Grünen wohl argumentieren würden, dass mit der Volksabstimmung kein Bedarf mehr besteht.

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  3. Man könnte genauso gut behaupten, den Wahlerfolg den die Grünen in Baden_Würtemberg einfuhren, ist der Tatsache geschuldet, dass sie gegen S21 waren/sind. Dann könnte man als Wähler natürlich schon mutmaßen, warum sie die nun unerhoffte Chance nicht ausnutzen.

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    1. Einfache Mathematik: Die Grünen haben 24,2% gemacht. Das ist keine Mehrheit, und alle anderen Parteien im Landtag sind für S21. Offensichtlich gibt es im Land KEINE MEHRHEIT gegen S21, und die Volksabstimmung hat das bestätigt. Man kann das bedauern, aber das ändert nichts an den Fakten. Seht es ein.

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  4. Volksentscheid hin oder her, Mehrheiten hin oder her. Was wäre denn in der aktuellen Situation die taktisch beste Strategie?

    In meinen Augen wäre es sowohl für BaWü als auch für die LHS derzeit einfach strategisch nachteilhaft, der DB ein Ausstiegsangebot zu machen. Der Leidensdruck in der DB wächst derzeit von Tag zu Tag, obwohl fast kein Geld durch sinnlose Baumaßnahmen verschwendet wird.
    Die DB befürchtet derzeit ja, dass sie ca. 3 Mrd. aus Eigenmitteln ausgeben muss. Diese Schätzung wird sich in nächster Zeit wahrscheinlich verdoppeln.

    Dann muss die Bahn quasi bedingungslos kapitulieren und wird sich auf Schadensersatz für Land und Stadt in Milliardenhöhe einlassen müssen. (In Form von Projekten wie Südbahn-Elektrifizierung, Ausbau im Neckartal und einen modernisierten Kopfbahnhof)

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    1. Ich denke das Ding wird gebaut werden, da gibts kein Zurück mehr. Da wird dann gespart: keine tollen Lichtkuppeln etc. Und nachher haben wir nen potthässlichen Tiefbahnhof...

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  5. Also, das ist mal ein lustiger Artikel! Wir Freidenker kritisieren die Postdemokratie und dass die öffentliche Meinung im Schlepptau gleichgeschalteter Medien diesen Zustand quasi ignoriert, also nicht zur Kenntnis nehmen, geschweige denn sich dagegen zur Wehr setzen kann - und dann beschwört der Oeffinger Freidenker die Demokratie, um zu erklären, warum Entscheidungen im Interesse der Allgemeinheit zu unterbleiben haben! "Fehlendes politisches Kapital" nennst Du das. Politisches Kapital schafft man sich aber doch nicht, indem man sich verhält wie Kretschmann! Wenn die GRÜNEN - und das ist auch er ja wohl zumindest formal immer noch - S21 stoppen wollen, dann müssen sie sich diese Mehrheiten eben beschaffen, sie sind ja vernünftig!
    Ich weiß nicht, warum die NachDenkSeiten den Leserbrief von B.E. veröffentlicht haben; vielleicht ging es ihnen genau wie mir, als ich es mir rauskopierte, nur um das schöne Zitat von Volker Pispers, das ich Dir nicht vorenthalten will, wenn Du diese NachDenkSeite nicht aufgeblättert hast:

    'Denn wie hat es Volker Pispers in einem Programm so schön formuliert:
    "... die Gesetze können wir morgen machen, da spricht nichts im Grundgesetz gegen, es gibt nur ein einziges Problem: Wir haben eine Demokratie. Und Sie kriegen in einer Demokratie keine Mehrheit für eine Politik, von der 90 % der Bevölkerung profitieren würden. Schade!" '

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    1. Du triffst zwei Annahmen, die ich entschieden bezweifeln würde:
      1) Die Grünen können eine parlamentarische Mehrheit finden (wie und wo denn?)
      2) 90% der Bevölkerung profitieren vom Nicht-Bau S21.

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    2. zu 2) Wenn man als relativ gesichert ansieht, dass die Kosten für S 21 deutlich höher werden als veranschlagt und sie bei der öffentlichen Hand landen (die DB AG ist ja auch 100 % in Besitz der öffentlichen Hand) dann profitieren aus meiner Sicht beinahe 100 % der Bevölkerung von Nicht-Bau von S 21.

      zu 1) Dass die Grünen die parlamentarische Mehrheit gegen S 21 finden können erscheint eher als unwahrscheinlich. Dies als als unmöglich darzustellen, ist aber ein Denken gegen das Wesen der Demokratie. Man kann es versuchen, zumal die Situation sich ändert. Und den Versuch kann man denen schon abverlangen.

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    3. 1) Nur wenn du annimmst dass die ganze Bevölkerung die höheren Kosten nicht zu tragen bereit ist.

      2) Es ist unmöglich, auf jeden Fall bis ein neues Parlament gewählt wird. Vorher kann man ihnen keinen Versuch abverlangen, weil es schlicht keine Möglichkeit gibt. Null.

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  6. 100% d'accor. Und Respekt. Demokratie ist nicht nur, wenn es bequem für einen selber ist. Und die Nachdenkseiten haben, wie gehabt, eine diktatorische Einstellung.

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  7. Mit dieser dubiosen "Volksabstimmung" sind die Menschen in Baden-Württemberg gewaltig verarscht worden,was sie natürlich erst hinterher gemerkt haben.Die Fragestellung war so geschickt verdreht worden,dass die gar nicht gemerkt haben,dass sie sich statt gegen für S21 entschieden haben.

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    1. Willst du sagen, dass die S21-Gegner einfach durch die Bank intelligenter waren? ^^

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    2. Ich will damit sagen,dass die Leute sehr geschickt getäuscht,verarscht,manipuliert wurden.Es ist kein Geheimnis,dass solche Texte,Formulierungen etc. von Juristen verfasst werden.Viele von denen sind sehr gut darin.Ich schreibe aus eigener Erfahrung,man muss sich absolut nicht schämen,wenn man hinterher nichts oder das Ganze missverstanden hat.Genau darin liegt ja der Sinn solcher "Aktionen".

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    3. Die Gegner scheinen es verstanden zu haben.

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    4. Die bräuchten so eine Farce auch gar nicht.
      Man musste damals nur sehr genau lesen und vor allem verstehen.

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    5. Was auch der Großteil getan hat. Ich kenn niemand, der das falsch verstanden hätte.

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    6. Also ich finde nicht, dass die Leute vor der Abstimmung "verarscht" wurden. Alles kritische wurde klar und deutlich dargelegt. Viele aus meinem Bekanntenkreis waren einfach genervt von den Protesten und haben aus Trotz für S 21 gestimmt. Es ist außerdem auch leicht irgendwo in Waldshut oder Bad Mergentheim, ja selbst in Stuttgart, wenn man nur Auto fährt, für S 21 zu sein. Die Folgen tragen vor allem Pendler wie ich, die nun, obwohl noch ganz wenig an Baumaßnahmen läuft, auf den Bahnsteigen nass werden oder mit noch mehr Verspätungen leben müssen.

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  8. Den Beitrag von Albrecht Müller fand ich auch seltsam kurzgedacht. Kretschmann würde mit großer S21-Beenden-Show nur wieder polarisieren und bei der aktuellen Situation im BaWü-Landtag am ende nur den S21-Befürwortern in die Karten spielen, weil er sich selbst (zusammen mit den restlichen Gegnern) beschädigt, die Opposition, Bahn, usw könnten ihn leicht als politischen Halotri darstellen, der "gegen das Volk" seine "ideologisch beladene, Wutbürger-Dagegen-Populismus-Politik" durchsetzt (also das typische CDU-Gewäsch).

    Cleverer ist es wohl, wenn er nicht viel sagt, den Bau mit ein paar unscheinbaren bürokratischen Hürden ausbremst und abwartet, bis die Kostensteigerungen der Bahn zu viel werden. Dann muss er nur noch darauf beharren, dass das Land BaWü keine weiteren Kosten übernimmt (am besten mit Schuldenbremse etc begründet) und zuschauen, wie die Bahn das Projekt selbst absägen muss. Ab dann sehe ich erst die Chancen, ernsthaft über Alternativen zu diskutieren.

    Bevor das Projekt nicht öffentlichkeitswirksam an den eigenen Ansprüchen und Fehlkalkulationen gescheitert ist, kann Kretschmann vermutlich nur verlieren.

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    1. Was ist denn das für eine undemokratische und dem Rechtsstaat zuwiderlaufende Einstellung?!

      Cleverer ist es wohl, wenn er nicht viel sagt, den Bau mit ein paar unscheinbaren bürokratischen Hürden ausbremst und abwartet (..).

      Es ist die Aufgabe des Rechtsstaates, dem Bürger zu seinem Recht zu verhelfen. Die Bahn hat jedes Recht zu bauen. Durch alle demokratischen und rechtlichen Instanzen, von denen es bekanntlich nicht wenige gab, wurde der Bau von S21 genehmigt. Nicht nur die frei gewählten Volksvertreter segneten das Projekt ab, am Ende stimmten per Volksentscheid, auf den sich alle Parteien geeinigt hatten, zu. Was muss ein Investor noch tun, damit er in Deutschland etwas unternehmen darf?

      Die Exekutive hat die verdammte Pflicht, gemäß der geschlossenen Verträge den neuen Bahnhof ohne weitere bürokratische Hürden zu exekutieren. Und soweit reicht mein demokratisches Verständnis nicht, andere Ansichten noch zu respektieren. Auch in einer Demokratie muss von Zeit zu Zeit abschließend entschieden werden.

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    2. Da stimme ich dir zu. Ich denke auch nicht, dass es WEITERE bürokratische Hürden braucht :D Aber ernsthaft, ich glaube auch nicht, dass S21 noch gestoppt wird. Das ist durch, und das ist auch in Ordnung so. Es gab genug Zeit, das Ding zu stoppen, die wurde nicht wahrgenommen, und alle Argumente von "Meh, wir hatten aber nicht alle Infos" sind Unfug - dann muss man sie sich besorgen bzw. die Opposition sie verbreiten, denn - shocking - das gehört zu den Aufgaben der Opposition.

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  9. Fakt ist, dass viele Ungereimtheiten insbesondere zur Finanzierung erst NACH dem Volksentscheid ans Licht kamen, die Wähler haben also aufgrund unzureichender bzw. falscher Informationen entschieden. Inzwischen geht man selbst in DB-Kreisen von mindestens 3 Mrd. Euronen an Mehrkosten aus! Nach allen zumindest mir bekannten demokratischen Spielregeln wurde das Ergebnis des Volksentscheids damit in unzulässiger Weise manipuliert.

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    1. Selbst wenn das zutreffend wäre. Niemand kann auf dieser Welt warten, bis vollständig alle Informationen zu allem vorliegen. Das sind die Menschen, die nie entscheiden. Außerdem vergessen Sie mehreres: es gab einen langwierigen demokratischen sowie rechtsstaatlichen Prozess. Wenn nach 20 Jahren nicht alle Informationen bekannt sind, so wird das in 5 Jahren auch nicht der Fall sein.

      Es gibt Verträge und gerichtliche Entscheidungen. Also halten wir uns daran.

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    2. Richtig. Die Schuld musst du bei den Regierungen suchen, die zu blöd waren, vollständige Infos ranzuschaffen, oder zu unwillig.

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  10. Hast du eigentlich den guten Artikel von Andreas Zielcke in der SZ damals gelesen?
    http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-bahnprojekt-stuttgart-und-der-unheilbare-mangel-1.1013415

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    1. Die Proteste 2011 waren so massiv, dass in dieser späten Phase noch eine Abstimmung erzwungen wurde. Genau das erklärt der Artikel für unmöglich.
      Ich bezweifle nicht, dass die das entsprechend durchgebracht haben. Aber ich kann mich auch nach 1996 an keinen großen Protest erinnern.

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  11. @ In Dubio

    Wie muss ich mir das bei Dir vorstellen? Du kaufst ein Auto oder fliegst in den Urlaub, stellst fest, dass die im Kaufvertrag versprochenen Leistungen nicht zutreffen sowie Mängel verschwiegen wurden und beruhigst Dich dann in etwa so: "Vertrag ist Vertrag, Pech gehabt."???

    Außerdem vergesse ich nicht, dass es einen "langwierigen Prozess" der Entscheidungsfindung gab. Ob der allerdings "demokratisch und rechtsstaatlich" ablief? Bei so "integren" Entscheidern wie Ex-MP Mappus hält sich mein Vertrauen dahingehend dann doch in engen Grenzen.

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    1. In den 1990er Jahren hieß der MP von Baden-Württemberg Erwin Teufel. Und noch immer sind deutsche Richter in ihrer Entscheidung und Amtsführung unabhängig. Versuchen Sie gar nicht diesen Weg.

      Welche schwerwiegenden Gründe sollen das denn sein, die seit dem Volksentscheid aufgetaucht sind, so dass naheliegend wäre, dass die Bürger in 2012 eine andere Entscheidung getroffen hätten? Juristisch reicht nicht, dass eine Information zum Entscheidungszeitpunkt nicht vorhanden war, sondern dass sie wesentlich für die Entscheidungsfindung war. Soll diese Information etwa sein, dass S21 eventuell deutlich höhere Projektkosten verursacht als veranschlagt? Dann sind Sie wohl nicht dem ausführlichen Meditationsverfahren gefolgt. Und mehr haben wir immer noch nicht.

      Welche Mängel, welche fehlenden Leistungen? Auf dieser Basis zu diskutieren ist ziemlich unergiebig. Ein bisschen mehr Fleisch darf es schon sein.

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  12. @ In Dubio

    Mehr Fleisch? Google hilft... In der entscheidenden Phase war Mappus MP und nicht Teufel.

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    1. Wirklich eigenartige Diskussionsführung. Ich stehe, wie oben zu lesen, auf der Seite "alles in Ordnung, baut" und soll von der Seite "alles Betrug" überzeugt werden. Doch dafür soll ich mir die Argumente selber zusammensuchen. Habe ich da etwas missverstanden?

      Bis auf ein Teilstück wurden sämtliche Bauabschnitt in der Zeit vor Stefan Mappus beantragt und genehmigt. Über den neuen Abstellbahnhof Untertürkheim ist noch nicht befunden. Die Machbarkeitsstudie des Projekts stammt von 1994, das Raumordnungsverfahren wurde Ende 1996 beantragt. 1995 wurde die Rahmenvereinbarung zwischen Bund, Land und Gemeinde geschlossen. Endgültig beschlossen wurde das Projekt 2006 mit den Stimmen von CDU, SPD und FDP um baden-württembergischen Landtag.

      Wo kam jetzt nochmal Stefan Mappus als MP vor?

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  13. @ In Dubio

    Sorry, wenn sich die Seite "alles in Ordnung, baut" immer so verhält und auf Rechtsstaat und Demokratie vertraut, ohne selbst zu hinterfragen, dann gilt wohl auch in Zukunft oft: "Gute Nacht Marie, Rechtsstaat und Demokratie".

    Extra für Dich was ganz aktuelles, selbst die Bundesregierung hat anscheinend inzwischen mehr Misstrauen in die Sache, als Du:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ramsauer-papier-bund-distanziert-sich-von-stuttgart-21-a-881476.html

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    1. Mit der Seite "Alles Betrug" ist allerdings erst recht kein Staat zu machen. Und ich lese auch Online-Seiten. Ich hatte geschrieben, die Bahn hat ein Recht, dass innerhalb der geschlossenen Verträge gebaut wird und dies nicht mit neuen bürokratischen Hürden sabotiert wird.

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  14. Richtig, "innerhalb geschlossener Verträge"! Genau darum geht es doch, selbst die Bundesregierung, wenn der verlinkte Artikel nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, hat doch inzwischen Zweifel an der Vertragstreue der DB. Die "bürokratischen Hürden", wie Du sie nennst, hat sich die Bahn mit ihrem intransparenten Gebahren letztendlich selbst geschaffen.

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    1. Ich habe nie etwas anderes gesagt, obwohl schon der Volksentscheid dem zuwider lief. Ich möchte nämlich in einem Rechtsstaat leben, wo sich Partner, insbesondere der Staat an Verträge halten. Der Staat ist leider nicht immer ein solider Vertragspartner.

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    2. Moment: wir können nicht einfach jede Art von Vertrag für sakrosankt erklären, denn die Unart, mit genau dem Argument Politik am öffentlichen Prozess vorbei auf Jahre festzuzurren, hat bereits viel zu lange die EU verpestet.

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    3. Ist die Bahn schuld, dass seit der Planung des Bahnhofs weit mehr als 20 Jahre vergangen sind? Die Öffentlichkeit kann eben nicht mit Deinem Argument erklären, es gelte nicht die alte Geschäftsgrundlage, wenn sie selbst Ursache des langen Projektzykluses ist.

      Nebenbei: meine Zahlungen an die gesetzliche Rentenversicherung basieren genau auf so einem langfristigen Vertrag, den ich nicht mal abschließen durfte. Also, Verträge stehen unter dem Schutz des Grundgesetzes.

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    4. Bei S21 würde ich da auch nicht drauf beharren, ich sage ja nur, dass GRUNDSÄTZLICH diese Aussage so nicht stehen bleiben kann. Und die Rentenversicherung nennt sich zwar Vertrag, ist aber ein gesetzliches Konstrukt. Das Grundgesetz ist auch eine Verfassung.

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  15. @ In Dubio

    Du machst hier einen Nebenkriegsschauplatz nach dem anderen auf, das bringt uns aber in der eigentlichen Frage nicht weiter. Übrigens sehen auch Verfassungsrechtler die Sache so wie ich:

    http://www.fixurl.de/4319

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    1. Mein Standpunkt ist doch klar und deutlich: Die Landesregierung hat im Rahmen der geschlossenen Verträge und der bestehenden Gesetze den Bau des Bahnhofs zu exekutieren (deswegen Exekutive!), ohne Mätzchen, ohne neue bürokratische Hürden. Die Nachdenkseiten haben genau das Gegenteil gefordert und darum ging es.

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  16. Die "Nachdenkseiten" beziehen zum großen Teil ihre Aufmerksamkeit dadurch, dass sie hyperventilieren, skandalisieren und/oder pointieren. Das Beispiel zeigt, wie wenig Herr Müller in Wirklichkeit "nachdenkt". Ihm reicht die Gesinnung, so lange nur die Richtung stimmt. Wenn ich polemisch wäre, könnte ich sagen eine Art "Bild von links".

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    1. Sic! Gerade der neue Artikel über die angebliche Umverteilung im Steuersystem und die Entwicklung der Steuerquote ist eine Lachnummer. Wäre schön, Stefan Sasse würde darüber einen Artikel bringen.

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