Dienstag, 9. Oktober 2012

Eine schwäbische Milchmädchenrechnung ruiniert Europa

Von Marc Schanz

Ökonomie mochte ich noch nie. Über Wirtschaftsthemen zu diskutieren ist so unterhaltsam, wie im Altenheim an einer Diskussion über die aktuellen Trends der Volksmusik teil zu nehmen. Die Gesprächspartner beider Diskussionsrunden versprühen in etwa das gleiche Charisma. Doch seit dem Ausbruch der Krise hat sich das grundlegend gewandelt, die Ökonomie ist so richtig spannend geworden und ich befasse mich gerne mit ihr. Der Grund ist: es werden nirgends so schöne Märchen erzählt wie in der Ökonomie! Selbst Magie und Zauber sind in den schnöden Zahlenkolonnen zu finden und übertreffen bisweilen jedes Harry Potter Buch.
Die populärste Geschichte aus dieser märchenhaften Traumwelt lautet: die Austerität ist eine Wundermedizin, sie vermag nicht nur sämtliche Krisen zu beenden, sondern sie schafft Wachstum und wird uns - wenn wir uns ihr nur leidenschaftlich genug unterwerfen - von aller irdischer Pein erlösen!

Begeben wir uns direkt in diese Märchenwelt und statten der schwäbischen Hausfrau einen Besuch ab. Ja, sie ist so bodenständig, wie wir sie uns vorgestellt haben. Ihre herausragenden Eigenschaften sind: Fleiß, ein ausgeprägter Ordnungssinn und selbstverständlich eine gehörige Portion Sparsamkeit. Siehe da, mit ihrem Mann baut sie gerade ein Häusle. Doch trotz der akkuratesten Planung beginnen die Kosten aus dem Ruder zu laufen, die Familie muss noch mehr sparen als sonst. Der Familienrat wird einberufen und gemeinsam wird beschlossen, allem überflüssigen Luxus zu entsagen. Der bereits geplante Nordsee-Urlaub wird gestrichen und diverse Anschaffungen werden erst einmal vertragt. Unsere schwäbische Hausfrau arbeitet selbstverständlich mit und verkauft auf dem Markt ihr selbst angebautes Obst und Gemüse. Alles ist wie immer, nur der Einkauf des netten Reisebürobesitzers fällt etwas dürftiger aus als sonst. Der Familie gelingt es, das Geld beisammen zu halten und nach ein paar entbehrungsreichen Jahren ist das Haus fertig gebaut und die Schulden abgetragen.

Das ist eine Erfolgsgeschichte, die jeder nachvollziehen kann! Genau so funktioniert das verantwortungsvolle Wirtschaften! Der dumme, verschuldete Staat muss das erst noch lernen - das denken viele, doch es ist ein Irrtum. Der Denkfehler liegt etwas im Verborgenen, ist jedoch nicht sonderlich schwer zu verstehen. Die schwäbische Hausfrau kann sparen, weil ihre Ausgabenkürzungen andere Wirtschaftsteilnehmer betreffen, mit denen sie ansonsten nur geringe oder keine weiteren wirtschaftliche Beziehungen unterhält. Der gestrichene Urlaub trifft vor allem eine andere Region, nur das Reisebüro ist ebenfalls davon betroffen und dessen Einsparung trifft wiederum, aber kaum merklich die schwäbische Hausfrau. Die Einnahmen verändern sich aufgrund des Sparens demnach nur marginal.
Der Staat ist wirtschaftlich immer mit allen seinen Bürgern vernetzt. Wenn der Staat seine Ausgaben kürzt, führt das bei ihm zwangsläufig zu Einnahmeausfällen. Der Staat kann also in der Regel nicht sparen, er kann nur schrumpfen. Sind die Einnahmeausfälle größer als die entsprechenden Kürzungen zuvor, dann werden die Schulden nicht verringert, sondern sie wachsen. Es kommt zu ein verhängnisvollen Teufelskreis von weiteren Kürzungen und Einnahmeausfällen, an dessen Ende der Staatskollaps steht.

Während das Sparen für eine schwäbische Hausfrau immer eine wirkungsvolle Schuldenbekämpfungsstrategie darstellt, kann sie für den Staat nicht nur wirkungslos, sondern sogar selbstzerstörerisch sein. Ich könnte jetzt eine empirische Studie zu meiner These durchführen, aber ich lasse gerne andere für mich arbeiten. Der IWF hat sich in einer Studie exakt diese Fragestellung gewidmet, das Ergebnis ist eindeutig: in einer Krise erweist sich die Kürzung von Staatsausgaben als besonders wachstumsschädlich. Jeder "eingesparte" Euro lässt die Wirtschaftsleistung um 1,60 bis 2,60 Euro schrumpfen, höhere Steuern hingegen bremsen die Wirtschaft deutlich weniger.
Nach der Ideologie der Austerität sollte der Rückzug des Staates aufgrund seines Schrumpfens die zuvor gegängelten Marktkräfte freisetzen und dies solle einen enormen Wachstumsschub auslösen. Doch das ist eines der vielen tollen Märchen aus der Fabelwelt der Ökonomie. Ab und zu ist ein solches Wunder zu bestaunen, aber in der Regel führt ein schrumpfender Staat doch nur zu einer schrumpfenden Wirtschaft. Und der nicht zu besiegende Glaube, dass dieses Wunder auch in der Euro-Krise irgendwann statt finden wird, ist ebenso rational wie ein Regentanz: klar, er funktioniert, ich muss nur lange genug tanzen - zur Not eine Ewigkeit.
Auch ein Staat kann sparen ohne zu schrumpfen, aber unter völlig anderen Rahmenbedingungen wie eine schwäbische Hausfrau. Er kann zum Beispiel bei Ausgaben, die ausschließlich ins Ausland fließen, seine Kosten senken. Es ist einer der größten Skandale der europäischen Austeritätspolitik, dass Kürzungen oder Zahlungsaufschübe bei militärischen Anschaffungen Tabu sind. Es ist nämlich einer der wenigen Posten im Staatshaushalt, der gefahrlos gekürzt werden könnte.

Ich habe mein Möglichstes getan, um den Irrsinn der europäischen Austeritätspolitik so zu erklärt, dass zumindest die intelligenteren unter den Ökonomen und Journalisten die schwäbische Milchmädchenrechnung verstehen können. Also, können wir bitte die Märchen wieder Märchen sein lassen und uns der Realität zuwenden? Können wir einfach mit diesem ganzen Wahnsinn aufhören? Danke!

Kommentare:

  1. In den Medien wird aktuell folgendes Märchen erzählt:

    Der Aufstieg Chinas hat die Eurokrise ausgelöst.

    Die Mitglieder der Währungsunion haben sich auf Marktsegmente spezialisiert und China hat in einigen dieser Segmente die von südeuropäischen Ländern besetzt waren Marktanteile gewonnen.

    Deutschland solle sich hüten seine Löhne zu erhöhen, sonst blühe ihm das gleiche Schicksal.

    Und das geht durch alle Medien.

    2002, 2005 , ... die Medien sind in der Hand der Reichen.

    Sie belügen ihre Leser.

    Frankreich und Deutschland z.B. handeln viele gleichartige Produkte.

    Autos, Maschinen, ...

    NIX CHINA.

    Sondern deutsches Lohndumping hat diesen Warenaustausch aus dem Gleichgewicht gebracht!

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  2. Der Autor, er lebe hoch! Die Botschaft vom Irrsinn der Austerität muss so lange weiter verbreitet werden, bis endlich alle erkennen, dass der sprichwörtliche Kaiser nackt ist.

    Meines Erachtens muss man aber noch weiter gehen. Es ist nicht nur so, dass man mit Austerität das Ziel des Sparens nicht erreicht. Es ist sogar so, dass das Ziel des Sparens an sich ein unsinniges Ziel ist.

    Es gilt als Daumenregel erstens: die Staatsschulden könnten egal sein, wenn man nur darauf verzichten würde, darauf Zinsen zu zahlen.

    Zweitens: ein zu großes Haushaltsdefizit kann zu hohe Inflation erzeugen (schlecht), aber ein zu kleines Haushaltsdefizit (oder ein zu großer Haushaltsüberschuss) kann Arbeitslosigkeit und damit verbundene Verluste erzeugen (schlechter). Was ist also die "richtige" Größe des Defizits? Darauf gibt es keine absolute Antwort, weil die Antwort vom Verhalten der gesamten Wirtschaft abhängt. Die richtige Antwort verändert sich also im Laufe der Zeit; man kann aber festhalten, dass im langfristigen Mittel ein Haushaltsdefizit eindeutig notwendig ist, hier ist eine Erklärung dafür.

    Damit wird das Sparen als Politikziel unhaltbar.

    Im englischen Sprachraum gibt es dazu übrigens die Klassifikation der "deficit birds", die in drei Klassen zerfallen: deficit hawks, deficit doves, deficit owls. Siehe auch diesen Foliensatz dazu (via Prof. Stephanie Kelton @deficitowl).

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  3. Wenn der Staat seine Ausgaben kürzt, führt das bei ihm zwangsläufig zu Einnahmeausfällen?
    Das pauschal zu behaupten ist genauso Unsinn.
    Wenn der Bau neuer Straßen oder die Reparatur alter Straßen verschoben wird - führt das zu Einnahmeausfällen? Nein, höchstens zu weniger Wachstum, wenn die Industrie sich dadurch nicht schneller als vorher bewegen kann.
    Wenn Stellen im öffentlichen Dienst abgebaut werden - führt das zu Einnahmeausfällen? Nein. Es führt sogar zu Mehreinnahmen, wenn der Staat nicht mehr der Arbeitgeber der Leute ist. Mit der massiven Schrumpfung der Bundeswehr läuft es ja so. (Ich höre schon die Polemiker, jeder weniger eingestellte Beamte sei ein Fall für die Sozialsysteme...)
    Was ist mit Subventionen, die sich als Minusgeschäft erweisen?
    Das sind nur drei Beispiele, die mir als Laie sofort einfallen.
    Ich weiß, dass der Bund der Steuerzahler auch nur eine fragwürdige Lobbyorganisation ist, aber er zählt genug Beispiele von Verschwendung von Steuergeldern auf, denen hier jeder zustimmen würde.
    Und was ist erst mit Optimierung - wenn man weniger Geld braucht, um dasselbe zu bewerkstelligen?
    In dieser Verkürztheit riecht der Artikel doch sehr nach einer Oeffinger Milchmädchenrechnung.

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    1. X% des BIP sind Steuereinnahmnen.

      Steigt das BIP (Wachstum) wachsen die Steuereinnahmen.

      Sinkt das BIP sinken die Steuereinnahmen.

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    2. Wenn der Bau neuer Straßen oder die Reparatur alter Straßen verschoben wird - führt das zu Einnahmeausfällen? Nein, ...

      Natürlich! Sinken die Bauaufträge der öffentlichen Hand geraten die Baufirmen in Schwierigkeiten, deren Umsatz und Gewinne schwinden. Sie müssen eventuell Löhne kürzen oder Arbeiter entlassen usw. All das führt zu Ausfällen bei den Steuereinnahmen oder gar zu Steigerungen der Ausgaben.

      X% des BIP sind Steuereinnahmnen.

      Diese Aussage ist mir zu pauschal.

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    3. Sowohl in Deutschland als auch in Griechenland als auch in anderen Ländern gehört der Staat zu den schlechtesten Zahlern. Es gehört nicht zu den Ausnahmen, dass der Staat so lange mit der Begleichung von Rechnungen wartet, bis seine Lieferanten pleite sind - nicht weil sie auf dem Papier keinen Gewinn gemacht haben, sondern weil das dazugehörige Cash in der Tasche fehlt.

      Auch hier sorgt der Staat für Fehlallokationen.

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    4. Den Export in Staaten zu finanzieren, die niemals die Rechnung begleichen können, halte ich auch für eine irrsinnige Fehlallokation der Banken.
      Was soll bitte dieser ständige Staatshass?

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    5. Wer hat den Export finanziert? Hans-Werner Sinn erklärt das in seinem neuen Buch "Die Target-Falle" sehr anschaulich:

      Obwohl die Target-Salden Zahlungsbilanzsalden sind, messen sie auch Kredite zwischen den Notenbanken des Eurosystems. Das ist auf den ersten Blick nicht offenkundig, denn normalerweise ist mit der Vergabe eines Kredits auch eine Übergabe von Geld verbunden. Man fragt sich also, wo und wie etwa die Deutsche Bundesbank der griechischen Zentralbank Geld gegeben hätte. Das hat sie natürlich nicht. Das Kreditverhältnis entsteht vielmehr dadurch, dass beispielsweise beim Kauf einer deutschen Ware durch einen Griechen die Deutsche Bundesbank eine von der griechischen Zentralbank in Auftrag gegebene Überweisung durchführt.

      Dazu muss die Bundesbank der inländischen Geschäftsbank des deutschen Lieferanten eine Gutschrift erteilen, die für sie selbst eine Schuld gegenüber dieser Geschäftsbank darstellt. Gleichzeitig gewährt sie der griechischen Notenbank in Höhe der Gutschrift, die sie der inländischen Geschäftsbank erteilt hat, einen Kredit, den sie als Forderung in ihrer Bilanz verbucht. Es ist, als ob ich für meinen Freund, der sein Portemonnaie vergessen hat, eine Handwerkerrechnung bezahle. Ich gebe ihm durch die Ausführung der Zahlung an seiner Stelle einen Kredit und erwerbe dadurch eine Forderung gegen ihn.


      Fakt ist, dass Staaten äußerst schlecht zahlen und damit erst Insolvenzen heraufbeschwören. Das ist kein Staatshass. Öffne bitte den Blick für die Realität.

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    6. Es ist eines dieser lustigen Märchen, dass im Zentralbankgeldsystem Kredite vergeben werden, aber das ist nur eine weitere unsinnige Geschichte.

      Worin sie recht haben, ist, dass bei einer innereuropäischen Überweisung zwischen Banken der Staat außen vor bleibt. Wieso sie dann glauben, damit ihren Staatshass begründen zu können, ist mir äußerst rätselhaft.

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  4. Ganz so einfach ist es nicht. Natürlich ist es nötig, die Haushalte der südeuropäischen Länder zu reformieren, aber das geht eben so nicht. Christina Romer (Professorin in Berkely und zeitweise Obamas Economic Advisor) hat dazu einen sehr guten Artikel in der New York Times geschrieben: http://www.nytimes.com/2012/04/29/business/austerity-is-no-quick-answer-for-europe-economic-view.html

    - Austerität kann vernünftige Antwort auf Vertrauensverlust sein, aber in der aktuellen Situation ist sie self-defeating
    - Die Zentralbankzinsen sind schon nahe Null, können also nicht gesenkt werden um der neg. Wirkung der Sparmaßnahmen entgegenzuwirken.
    - Die Lösung sei, die Maßnahmen verzögert eintreten zu lassen. Die Länder müssten sich jetzt auf die tatsächlich nötigen Reformen und/oder Steuererhöhungen einigen und darauf, *wann* diese in Kraft treten sollen.
    - So hätten es die USA in den 80ern und Schweden in den 90ern erfolgreich vorgemacht.
    - Investoren verstünden sehr wohl die langfristig positive Wirkung und tolerierten dass besser als die offensichtlich falsche Politik jetzt
    - In der Zwischenzeit müsste die Eurozone ein wenig mehr Inflation ertragen und die stärkeren Länder wie Deutschland müssten ihren Konsum stärken, anstatt selbst auch zu sparen.

    Gegen den letzteren Schritt wehrt sich die schwäbische Hausfrau mit Händen und Füßen. Deutschland und seine Partner in der Eurozone haben noch nicht verstanden, dass sie keine kleinen Exportnationen mehr sind, sondern Teil eines großen Binnenmarkts mit sehr wenig Außenhandel. Deutschland macht immer noch Politik für die DM.

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  5. Stefan Sasse, Sie benutzen die gleiche Argumentationsweise, mit der der Rückgang der Geburtenrate gegeisselt wird...

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    1. @claudi
      Der Artikel ist von Marc Schanz.
      (Oder ist das nun ein Pseudonym?)

      "Es ist nämlich einer der wenigen Posten im Staatshaushalt, der gefahrlos gekürzt werden könnte."
      Eben nicht, das fehlerhafte Finanzsystem benötig solche Wertevernichtungsmöglichkeiten.

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    2. Ich habe keine Pseudonyme. Marc Schanz schreibt schon eine ganze Weile hier.

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  6. Nicht schon wieder diesen Unsinn. Klipp und klar: die Behauptung Austerität hätte versagt, ist unseriös und wissenschaftlich, selbst von keynesianischer Seite, nicht haltbar. Ich hab das damals hier schon kommentiert: http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2012/05/aus-aktuellem-anlass.html
    Das ist noch nichtmal eine vulgärkeynesianische "Mindermeinung", sondern penetrante Ignoranz wissenschaftlicher Standards ohne Fundierung. Dass MMT'ler wie Herr Hähnle in den Chor einstimmen, sollte skeptisch genug machen. Das findet man vielleicht einzig in Rants von Paul Krugman und DeLong (die insoweit längst isoliert sind) und natürlich haufenweise von linken Laien-Bloggern. Das ist schlicht nicht ernst zu nehmen. Krugman ist so unverfroren selbst Schumpeter in den Dreck zu ziehen http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/11/17/the-dark-ages-returned-in-full/

    As simple as that: es geht um die short-term- und long-term-Folgen. Die kurze und lange Frist. Es gibt Studien, die unter bestimmten Voraussetzungen bei Austerität schon in der Kurzfrist Erfolge nachweisen. Das sind Ausnahmen, das ist nicht die Regel! Der Mainstream ist: in der kurzen Frist gibt's einen Crash, weil natürlich Geld irgendwo nicht mehr in vorhandene Strukturen fließt, aber neue nachhaltige Strukturen erst geschaffen werden müssen. Ist es so schwer einzusehen, dass man einen aufgeblähten Sektor wie Immobilien/Bau nicht weiter befeuern kann? In den GIIPS war jeder Sektor aufgebläht, durch fremdes Kapital / fremder Kreditexpansion (vermittels fremde Ersparnis) - das ist endlich weggebrochen, viel zu spät. Das Hauptproblem ist der überteuerte Exportsektor. Selbst Linke sind streckenweise so ehrlich genug, das einzugestehen: die GIIPS müssen relativ mit den Preisen runter, das hat sogar Robert Misik verbreitet http://www.misik.at/texte-aus-dem-falter-wien/das-vertrauen-der-markte-und-andere-mythen.php . Darum geht's in erster Linie und nicht um Wachstum (das ist nicht das Kernproblem, man verinnerliche das - die GIIPS sind in die Krise hineingewachsen, nicht geschrumpft, sie können nicht einfach wieder herauswachsen!). So, relative Preisvorteile erreicht man entweder, indem wir mehr inflationieren als die GIIPS, oder dass die GIIPS deflationieren. BEIDES löst das Kernproblem. Beides hat Auswirkungen, und im Falle der Deflation geht das in den GIIPS nur mit einem Crash.

    Ich glaub Zeichenlimit ist erreicht.

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    1. Was sind den bitte long-term-Folgen? Etwa Nach der Methode: nehmen sie diese Medizin, in drei Monaten bringt es sie um, aber wenn sie 120 Jahre alt würden, dann wären sie top fitt? Das sind doch alles Märchen und vor allem sehr dumme!

      Das Preisniveau hat mit den Staatsschulden wenig zu tun, das gehört auch in die Abteilung fantasievolle Fantastereien. Selbst ein nicht wettbewerbsfähiger Staat könnte einen ausgeglichenen Haushalt haben. Wenn die Diagnose falsch ist, kann natürlich auch die Medizin nicht funktionieren.

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    2. Dann sage doch mal, warum die GIIPS vom Kapitalmarkt abgeschnitten sind? Weil sie nicht mehr wachsen? Würdest du das ernsthaft behaupten? Oder weil "Spekulanten" die Zinsen so hoch treiben? Ich hoffe doch nicht, das wäre spiegelfechter-Niveau.

      Es geht auch nicht um Schuldenquoten. Das ist das Missverständnis, das die EU unterhält. Es geht nicht primär um die Verbesserung des Schuldenstandes, das ist alles sekundär, wenn auch zwangsläufig. Die Südländer sind abgeschnitten, weil konkret die Leistungsbilanzdefizite zu groß geworden sind, maW jetzt endlich als zu groß erscheinen. Die Party ist vorbei. Wie im privaten Bereich sagt eine Bank irgendwann mal: jetzt ist Schluss, wir können keine weiteren Kredite verantworten, auch wenn das heißt, dass wir nicht mehr alles zurückbekommen. Dass man theoretisch dennoch alles zurückbekommen könnte, WENN man nachschießt, unterstützt und dies und das macht, unbenommen, aber irgendwann ist Schluss. Man erklärt bankrott oder schuftet, spart und leidet. Mittel- und langfristig wird man wieder kreditwürdig. So ging es Irland, immer noch eine höhere Schuldenquote als Spanien, aber glaubhaft genug, um langsam wieder an den Kapitalmarkt zurückzukommen. Und Irland hatte tatsächlich Austerität, dort wurde wirklich was geschafft. Preise gingen runter und werden nicht wie in den Südländern kontraproduktiv mit Rettungsmaßnahmen oben gehalten. Irland hatte seinen relativ kurzen, knackigen Crash. Der Crash in den Südländern hat noch nicht mal richtig angefangen! Der wird richtig brutal, und deswegen ist es ein Wahnsinn, dass man sie im Euro hält, wo die Anpassung nur brachial intern geht.

      Nochmal: es geht nicht darum, dass man den Südländern zu Wachstum verhilft, damit sie ihre Schulden abbezahlen können! Das ist nachrangig. Solange sie nicht an den Kapitalmarkt zurückkommen, gibt es keine Lösung. Mit Wachstum kommen sie nicht zurück. Wachstum heißt - bei ihrem Preisniveau - ein Verschlimmern ihrer Leistungsbilanzdefizite, und wegen dieser sind sie abgeschnitten.

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    3. Die Krisenstaaten können sich nicht mehr über den Kapitalmarkt finanzieren, weil sie nicht mehr über einen lender of last resort verfügen.
      Sie in der Eurozone zu halten, wird teuer. Wenn man nicht bezahlen möchte, dann sollte doch bitte der Ausstieg kontrolliert erfolgen und zwar schon gestern.
      Die aktuelle Strategie, den Zahltag über Austerität aufschieben zu wollen, macht es noch teurer und ist reiner Wahnsinn. Mehr sage ich nicht.

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    4. 1. Lender of last resort ist doch nur eine Ausnahme, wenn was schief geht. Man nimmt sich doch keinen Kredit auf, und wenn was schief geht, dann fragt man jemand anders, und wenn derjenige nicht zahlt, ist er dann sogar schuld. 2. Und was passiert, wenn die EZB einspringt? Was wird dann besser? Gerade du leugnest ja, was passieren muss: Preise runter, Austerität. Die EZB kann nur Zeit kaufen. 3. Zahltag "über Austerität aufschieben zu wollen". Wovon redest du? Die EZB soll das nicht mal aufschieben, sondern gleich bezahlen? Du willst Geld drucken??

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    5. Wenn ich dürften wöllte, wäre ich für den Einsatz aller Mittel: gemäßigtes Geld drucken, eine austarierte Transferunion, sinnvolle Schuldenaufnahmen und vernünftiges Sparen. Wenn die Krise bewältigt wäre, könnten weitere Integrationsschritte erfolgen. Da aber weder bei der EU die dafür notwendige Kompetenz vorhanden ist, noch bei den Bürgern die Bereitschaft für diese Schritte, bin ich für eine kontrollierte Auflösung des Euros.

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    6. Das ist zu ungenau. Was heißt denn das konkret? "Vernünftiges Sparen" ... was denn? Oben hast du Rüstungsausgaben angesprochen. Aber wir haben doch keine "Staatsschuldenkrise" ... das Preisniveau ging auch über den Staatssektor nach oben, aber am wenigsten durch Rüstungsausgaben - die sind seit eh und je auf hohem Niveau, da würde man fast nichts erreichen. Wenn du nicht am Preisniveau rütteln willst, aber trotzdem sparen ... dann glaubst du an eine Staatsschuldenkrise?

      Transferunion ... als Selbstzweck oder als vorübergehende Ausnahme? Wenn's ne Ausnahme ist, was muss passieren, damit man davon wieder wegkommt? Da sind wir wieder beim Kern ... wie reduzieren die Krisenländer ihre Schulden, konkret die Leistungsbilanzdefizite, ohne am Preisniveau zu rütteln? Entweder sie werden unglaublich innovativ mit neuen Produkten oder wir inflationieren. Was man will, muss man sagen. Transferunion, Einspringen der EZB sind alles nur Mittel um Zeit zu kaufen - Zeit, um notwendige Austeritätsmaßnahmen aufzuschieben.

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  7. Der Fuentes schon wieder .
    Es gibt keine wissenschaftlichen Standards bei den Wirtschafttswissenschaften, weil Wirtschaftswissenschaften kein wissenschaftliches Wissen schafften. Das sollten sie wissen sie Vogel

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    1. Getroffene Hunde bellen. Selbst das Aggregatdenken von Keynes hat seine Grenzen, die bei solchen Vulgärökonomen weit überschritten sind und nur polemisch / populistisch begründet werden. Wenn man in die falsche Richtung gefahren ist, egal wie schön und sonnig die Reise war, muss man zurück, und das kostet Benzin. Willkommen in der Realität.

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  8. Der Staat kann also in der Regel nicht sparen, er kann nur schrumpfen.

    An diesem Satz entzündet sich der ganze Irrsinn der Argumentation und zeigen sich seine Brüche. Wenn der Staat investieren kann, so kann er auch sparen. Wenn er expansiv tätig werden kann, so kann er auch schrumpfen. Seit Jahrhunderten denken Staaten in Budgets und buchen kameralistisch. Allein zur demokratisch Legitimierung argumentieren Politiker mit der Sprache der Wirtschaft. Die Kameralistik hat den Absolutismus wie den Nationalsozialismus überdauert.

    Die Grundregel jeder seriösen, dauerhaften Finanzierung gilt auch für den Staat: langfristige Ausgaben werden durch langfristige Einnahmen, kurzfristige Ausgaben durch kurzfristige Einnahmen gedeckt. So finanzierten Staaten Kriege mit Krediten und tilgten diese aus der Kriegsdividende. Doch woraus werden die Anleihen für Sozialtransfers, Universitäten und Kindergärten gedeckt?

    Was Marc Schanz ignoriert: mit seinem Standardargument wurde jahrzehntelang die Ausweitung des Staatssektors begründet. Man kann nicht behaupten, dass dies ein Erfolgsmodell war. Und der Staat finanziert sich ja heute nicht mehr bei seinen Bürgern, sondern weltweit ohne Einfluss auf die Ziele seiner Gläubiger haben zu können. Niemand würde Staaten Kredit gewähren, würden die Regierungen nicht dafür implizit zukünftige Steuereinnahmen verpfänden. Und das sieht man dann auch: die Bürger zahlen rekordhohe Abgaben ohne das Gefühl zu haben, eine angemessene Gegenleistung dafür zu erhalten. Verwaltungskosten und Zinsen für Altschulden beschädigen das Äquivalenzprinzip.

    Jedes Land ist prinzipiell fähig, Wohlstand zu erwirtschaften. Für Stagnation und Armut sind deswegen Politik und Gesellschaft verantwortlich. Die heute am Pranger stehenden Staaten haben es zugelassen, das Bürokratiekraken und mafiöse Strukturen unternehmerische Initiative, Wachstum und Beschäftigung unterminierten. Wo die Griechen von niemanden mehr etwas bekommen, greifen die Menschen in Athen die deutsche Kanzlerin an, die maßgeblich dafür sorgt, dass sie überhaupt noch Renten und Arbeitslosenunterstützung bekommen. Deutschland sollte die Leinen kappen.

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    1. Was Marc Schanz ignoriert: mit seinem Standardargument wurde jahrzehntelang die Ausweitung des Staatssektors begründet. Man kann nicht behaupten, dass dies ein Erfolgsmodell war.

      Doch, ich behaupte, es ist ein Erfolgsmodell. Ich gehe noch weiter: ich sage sogar: nur so funktioniert eine moderne Wirtschaft, die auch ihr Vermögen verwalten muss. Es funktioniert nur nicht unter dem Zwangskorsett der Währungsunion.

      Klar gibt es mafiöse Strukturen, allerdings nicht nur beim Staat. Ihr Staatshass ist krankhaft, mal echt.

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    2. Ich gehe noch weiter: ich sage sogar: nur so funktioniert eine moderne Wirtschaft, die auch ihr Vermögen verwalten muss.

      Wieso verstehen das die Skandinavier nicht, die ausgeglichene Haushalte vorlegen, ja, sogar Schulden tilgen? Trotzdem gelten die Nordeuropäer als vergleichsweise vermögend. Sollte tatsächlich ein ausgebauter Wohlfahrtstaat ohne wachsende Staatsverschuldung und mit vermögenden Bürgern möglich sein? Nach Ihrer Theorie nicht. Wenn das aber möglich ist - warum sollten Staaten dann einen Teil ihrer Steuereinnahmen Vermögenden geben, statt diese Gelder für staatliche Leistungen einzusetzen? Fragen eines staatsskeptischen Ketzers.

      Klar gibt es mafiöse Strukturen, allerdings nicht nur beim Staat.

      Wenn's das gibt, dann ist klar, dass nicht mit noch soviel Kapitaleinsatz dauerhafte Prosperität erreicht werden kann. Rechtsstaatliche Strukturen sind die conditio sine qua non, also sollten wir nicht das Pferd von hinten aufzäumen.

      P.S.: Ansonsten verbitte ich mir die Bezeichnung "krankhaft".

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    3. IcSollte tatsächlich ein ausgebauter Wohlfahrtstaat ohne wachsende Statsverschuldung und mit vermögenden Bürgern möglich sein?

      Natürlich ist das möglich, es muss nur jemand anderes als der Staat die Schulden auf sich nehmen. Die Frage ist doch nicht, was möglich ist, sondern auf welchem Weg wir dahin kommen! Austerität ist in der Regel kein Weg, nur in Ausnahmefällen.

      Wenn's das gibt, dann ist klar, dass nicht mit noch soviel Kapitaleinsatz dauerhafte Prosperität erreicht werden kann.

      Mit was, außer Kapitaleinsatz, wollen sie denn wirtschaften? Nur ein Tipp: unser Wirtschaftssystem heißt Kapitalismus.

      P.S.: Ansonsten verbitte ich mir die Bezeichnung "krankhaft".

      Meinen sie, die Banken sind Lämmlein und Konzerne ein Hort der Gutmenschen? Ihre ständige und einseitige Ursachenzuschreibung ist mehr als extrem. An der Krise sind alle Schuld, von der Politik über Wissenschaft, Medien, Wirtschaft etc. Es ist ein Kollektivversagen, nicht der Fehler ein oder weniger Akteure. Die Ignoranz, das nicht sehen zu wollen, ist für mich auch mehr als extrem.
      Noch extremer finde ich, nur nach Schuldzuweisungen suchen zu wollen, anstatt nach Lösungen. Wenn ein Weg eingeschlagen wurde und wenn dieser sich als falsch erweist, dann nicht die Fähigkeit und Einsicht haben zu wollen, notwendige Korrekturen vorzunehmen, kann ich nicht mehr nachvollziehen.

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    4. Gut, dann sind wir endlich mal weiter: als erstes sollten sich Private als Unternehmer verschulden. Das reicht - siehe Beispiele - völlig in einer gesunden Volkswirtschaft. Dann sind die Gläubiger übrigens nicht "Schuldner", sondern "Anteilseigner". Das macht durchaus einen Unterschied.

      Wenn Kapital nicht effizient eingesetzt wird (Mafia), dann wird es verschwendet. Daraus kann kein Wohlstand entstehen (höchstens bei der Mafia). Name hin, Kapitalismus her.

      Schön, wenn alle irgendwie schuld sind, kann keiner so richtig haftbar gemacht werden. Willkommen im Meeting. Also, ich weise schon mal jede Schuld am Griechenland-Desaster von mir. In meinen Augen gilt das auch für die Bundesregierung aller Coleur. Meinetwegen hätte es der Hilfsgelder nicht bedurft, aber bitte: diese sind nicht ursächlich. So wenig wie die Care-Pakete für die Berliner Blockade.

      Tja, ich drehe den Spieß um: ich sehe bei Ihnen null Reaktion auf die vorangegangenen Diskussionen, obwohl Sie einiges nicht erklären konnten oder zumindest vage blieb. Nennt man so etwas nicht "Ignoranz"? Ansonsten finde ich Ihre Position auch exrem, zumindest, wenn man sie zur Mehrheitsmeinung der Bevölkerung und vieler Wissenschaftler nimmt. Auch das nennt man üblicherweise "extrem". Is' ja prinzipiell nix Schlimmes, nur sollte man sich dessen bewusst sein.

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    5. Sie irren sich, es wäre mein Wunschtraum, wenn alle die Verantwortung für ihre Schuld an der Krise übernehmen würden: die Politiker für die völlig misslungene Währungsunion, die Wissenschaftler für ihre vollkommene Unfähigkeit, die Banken für ihre unverantwortliche Kreditvergabe, die Medien für ihr unterirdisch dummes Geschwätz usw.
      Wenn jeder seine Verantwortung für die Krise übernehmen würde, wäre der Großteil der Krise bereits gelöst.

      Zur Haftungsfrage: die wurde von den Banken ja perfekt gelöst, in dem sie per Rettungsschirmen und Bad Banks der Allgemeinheit aufs Auge gedrückt wurde. Ich bin damit überhaupt nicht einverstanden!

      Zu Griechenland: bis 2001 waren sie für sich selbst verantwortlich, aber danach sind sie unserer Währungsgemeinschaft beigetreten und seit diesem Zeitpunkt sind wir mitverantwortlich. Sie wehren sich dagegen, aber es ist eine Tatsache.

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  9. Getroffene Hunde bellen (Phrase Fuentes), und dreschen Phrasen,und werden polemisch und populistisch.Fassen sie sich an die eigene Nase, dann wird ein Schuh draus.

    Genau die Realität die sie ansprechen, belegt doch wie falsch die WS liegen, wenn es um Menschen und Menschlichkeit geht. Es ist doch in Wirklichkeit alles nur eine Frage der Verteilung. So einfach ist das: Punkt
    Es geht nicht um Keynes,Hayek oder Friedman, oder Sinn. Es geht nicht um Markt. Es geht wie immer bei solchen Fragen ums Große und Ganze. Nicht mehr und nicht weniger.

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    1. Willkommen in der eiskalten Ökonomie. "eine Frage der Verteilung" ... ja inwiefern? Die Südländer haben geboomt (und zwar primär konsumtiv), WEIL wir das mit unserer Ersparnis finanziert haben. Das ging auf unsere Kosten, wir ernteten Massenarbeitslosigkeit. Das vermeintliche "Lohndumping" fiel nicht vom Himmel, das war die Folge des Kapitalabflusses. Unsere Lohnentwicklung aufzuhalten mit verordneter Lohnpolitik, ist ein anderes (!) Thema. Das mag man machen, wäre aber nur ein Ausgleich mit negativen Folgewirkungen. Wenn man nur konsumiert und keine eigene Ersparnis bildet, können Südländer und wir nicht gleichzeitig boomen. Klar, es führt alles zurück zur Frage, wie eine Wirtschaft funktioniert, ob man sich dauerhaft zu Wohlstand konsumieren kann oder nicht. Drei wohlhabende Keynesianer fahren in die Wüste; als der Sprit ausgeht, machen sie sich keine Sorgen, Nachfrage nach Benzin ist im Überfluss vorhanden.

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    2. @Tobias Fuentes
      "Das vermeintliche "Lohndumping" fiel nicht vom Himmel, das war die Folge des Kapitalabflusses."

      Nein. Das ist den phantasievollen Gesetzes-Vorschreibern aus Industrie und Banken zu verdanken. Wie Leiharbeit und Werkverträge.

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    3. Zum 50. Mal: Die Agenda war die FOLGE der Massenarbeitslosigkeit und dieser Entwicklung, nicht Ursache. Seit 2005 geht es wieder bergauf, der negative Trend wurde umgedreht, insb. SV-Beschäftigung und Arbeitsvolumen; dass wir daneben immer noch Anpassungen hatten, die manchen nicht schmecken, war gerade nicht das Gros, im Gegenteil; es gibt nicht Schwarz-weiß. So sind die Fakten, auch wenn das immer wieder bestritten wird.

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    4. Lieber Fuentes, sie bellen was das Zeugs hergibt. Sie betreiben genau das, was sie anderen vorwerfen. Ein Staat funktioniert eben ausschließlich über Einnahmen, dass wissen sie doch selber. Die Einnahmen aber sind nicht gestiegen, sondern unproportional zum BiP gesunken.
      Und es geht natürlich überhaupt nicht um Konsumtion,das ist nicht dass, was meißten Menschen wollen. Es geht um ein Leben in Würde. Und das ermöglicht eben nur eine gerechte Verteilung der Resourcen. Auch sollten sie wissen, dass nichts Verschwindet auf unserem Planeten.
      Es kann nicht sein, dass sich alles auf den Haufen einiger weniger ansammelt und alle anderen in die Röhre gucken. Wenn ihnen das nicht klar ist,haben sie aus der Geschichte aber rein garnichts gelernt und nehmen Elend und Tod in Kauf.

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    5. @Tobias Fuentes
      Zum 100. Mal: Die Ursache für die Massenarbeitslosigkeit war die Verlagerung der Produktion nach China und andere Billiglohnländer. Aus Gier - um die Renditen zu verbessern und Umnweltschutzbestimmungen zu umgehen.
      PS. Schön, dass du in deinem Kommentar mal auf Vulgärausdrücke verzichtet hast und sachlich geblieben bist.

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    6. @Siebenstein
      Abstrakte Vorwürfe, so behält man sein grobes Weltbild, aber man kommt nicht weiter. Was hat die Menschen von einem "Leben in Würde" ferngehalten? Ist Kapital eine Ressource, wie wird sie gebildet und warum ist sie so ungleich verteilt? Weil überall die gleichen Voraussetzungen herrschen und man sich auf das Marktspiel einlässt? Wirklich? Schön wär's. Man kann sich die Welt nicht zurechtzaubern - weder als kollektive noch kapitalistische Utopie. Sie ist wie sie ist. Wir wollen sie besser machen, je nach Gusto und Intellekt, aber vermeiden wir doch bitte abstrakte Unterstellungen. An eine "gerechte Verteilung" von Vermögen und Einkommen zu glauben ist eine Anmaßung. Verteilung ist keine wirtschaftliche Stellschraube, so vielfältig sind die Ursachen und so unterschiedlich deren Auswirkungen. Eine pauschale effektive Umverteilung hat zwingend unübersehbare massive Kollateralschäden. Es handeln keine Aggregate, sondern Menschen.

      Mit der üblichen Flucht des @Herrn Karl in Provokation, Polemiken und Entstellungen vergeude ich mir jetzt nich auch noch die Zeit.

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    7. @Tobias Fuentes
      "Mit der üblichen Flucht des @Herrn Karl in Provokation, Polemiken und Entstellungen vergeude ich mir jetzt nich auch noch die Zeit."

      Mein Kompliment bezog sich auf deinen Kommentar vom 9. Oktober 2012, 15:34, und war absolut ehrlich gemeint.

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  10. Die Welt ist wie sie ist, das ich nicht Lache. Ihre Aussage erinnert stark an Tina. Und das entspringt Leuten wie ihnen, die nur an eines glauben, nämlich das der heilige Markt alles schon richten wird. Gesellschaftlich aber absolut unbrauchbar und destruktiv.
    Merken sie eigentlich was sie da so schreiben. Ihre Gedanken richten sich doch ausnahmslos auf die Rechtfertigung einer gescheiterten Ideologie. Und ich sage nicht das alles falsch ist in ihrer Glaubenswelt, eben so wenig behaupte ich das in meiner alles richtig ist. Fakt ist nun mal, dass auf der Welt immer mehr Reichtum generiert wird, auf Kosten der Massen .
    Das aber führt unvermeidbar zu Spannungen und im Extremfall zu Verteilungskriegen, wie wir es derzeit erleben.
    Öffnen sie doch endlich ihre Augen und schauen über den Rand ihrer Untertasse(Tellerrand).

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    1. Blahh ... "immer mehr Reichtum generiert wird, auf Kosten der Massen" ... was heißt das konkret, was ist "Reichtum", was sind die Rahmenbedingungen, welche Ursachen hat Ungleichheit, wie funktioniert eine Wirtschaft ... Solche Fragen müssen beantwortet werden, sonst kommen wir nicht weiter. Die Mühe kann ich dir nicht abnehmen, du verweigerst dich ja gar dem Mitdenken. Dass Not und Elend herrscht, ist mir klar ... aber warum? "Auf Kosten der Massen" ... das ist nichtssagend. Wer ist Schuld am Elend? Die Götter sind erzürnzt, der Teufel entsprang der Hölle, der Raubtierkapitalismus kam angekrochen. Willst du dir dein Leben lang auf diesem Niveau die Welt erklären, Siebenstein?

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    2. Wer hat ihnen erlaubt mit so einem respektlosen Ton mit mir zu kommunizieren.
      Zu den Fragen.1.: Wenn sie nicht wissen was Reichtum ist, sollten sie sich mal in VWL üben.
      2.:Wie funktioniert eine Wirtschaft? Es gibt sie nicht, die Wirtschaft.Sie verweigern sich ja dem mitdenken. 3.: Wenn ihnen klar ist, dass Not und Elend herrscht, kommen sie runter von ihrem technokratischen Ross und helfen mit, dass es anders wird.
      4.:"Auf Kosten der Massen..." das ist vereinfacht ausgedrückt und es ist unmöglich es in diesem Rahmen zu erklären. Aber sie wissen doch schon was ich meine, denn So doof können sie ja gar nicht sein.
      5.: Ich will mir die Welt überhaupt nicht erklären, ich will in ihr leben und zwar vernünftig und am liebsten ohne Leute wie ihnen Tobias Fuentes

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    3. Siebenstein, was mich bei dir zur Verzweiflung treibt ist der offensichtliche Mangel an Intellekt. Das beginnt mit deinem unverschämten Auftreten mir gegenüber, das fällt dir scheinbar gar nicht auf. Angemessene Reaktionen musst du ertragen, ich schone Leute wie duch zuweilen bewusst nicht. Du lebst in deiner grob strukturierten Schwarz-weiß-Welt und kommst nicht von Phrasen weg. Du hast schlicht keine Ahnung was hinter "Reichtum" steckt und wie die Welt läuft. Es gibt Gut und Böse bei dir, und was der Eine hat, hat er "auf Kosten" des Anderes, also nehmen wir es weg. Wenn du Ahnung von Wirtschaft hättest, wäre jemand so intellektuell wie du Nachfragetheoretiker. Du würdest bisschen mit Begriffen hantieren. So aber sind deine Äußerungen furchtbar inhaltsleer und überflüssig. Das bloßzustellen ist mir ein Vergnügen.

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    4. Wissen sie Fuentes, ich komme aus dem wahren Leben und das hat tatsächlich mit Konstruktion zu tun. Ich führe seit 23 Jahren ein kleines Unternehmen mit 17 Mitarbeitern im Münsterland und zwar erfolgreich und von Schnöseln wie ihnen habe ich die Schnauze gestrichen voll. Sie wollen einfach nicht wahrhaben das ihr s.g. Markt nur ein abstraktes
      Konstrukt ohne relevanten Realitätsbezug ist. Sie und ihresgleichen verharren in einer unhaltbaren Position weil sie eben mit der Realität kaum etwas gemein hat.
      Übrigens ich gehöre zu den Gewinnern der Krise, weil ich nicht gezockt habe.

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  11. Wer, lieber Fuentes redet von pauschaler effektiver Umverteilung, außer sie. Sie haben Halluzinationen scheint mir.
    Kommen sie doch bitte zurück zur Mitte, entschleunigen ein wenig und kommen zu mir auf die Couch.

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  12. Wer profitiert davon , wenn die Wirtschaft Europas schrumpft?

    Amerikaner und Asiaten können Rohstoffe billiger einkaufen.

    Das nenne ich gelungene Selbstzerfleischung!

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  13. @Marc

    Also ich für meinen Teil bin außen vor. Und ich hatte schon Angst, Sie würden mich persönlich für das Griechenland-Desaster verantwortlich machen. Ist Hans-Werner Sinn schuld, weil er die Wirkung des Target-Systems aufgedeckt hat? Eher nicht, oder? Die Banken, natürlich. Die eigenen sich immer gut. Sie meinen also die hellenischen Banken, die vor der Krise 80 Prozent der Staatsschuld Athens hielten. Zum Glück spielen die international aber keine Rolle. Leider jedoch sind die meisten Beschäftigten dort auch Griechen, womit wir uns im Kreis drehen würden. Also lieber die Banken. Was ist eigentlich mit dem Staat, den gewählten Politikern, den griechischen Wählern? Die haben immerhin die überhöhte Staatsschuld aufgenommen. Nur den Gläubiger zu schlagen und den Schuldner nicht, ist doch irgendwie unfair, oder?

    Die Medien, vielleicht solche, die einen ausländischen Regierungschef und demokratisch gewählten Repräsentanten des wichtigsten EU-Landes regelmäßig in Nazi-Uniform zeigen? Doch da wären wir schon wieder in dem südlichen Urlaubsland.

    Die Währungsunion gründete auf der Eigenverantwortung aller Parteien, pardon, Staaten. Ich hatte es schon mal geschrieben, ich finde es nicht in Ordnung, dass Sie die Griechen als Halbpubertierende abqualifizieren, die zu döselig sind, Verträge zu lesen, sie zu verstehen und sich gemäß einem ehrbaren Kaufmann zu verhalten. Obwohl...

    Also, deswegen wehre ich mich gegen Ihre Argumentation. Mitverantwortlich bin ich nur für jemanden, der nicht in der Lage ist, für sich selber Verantwortung zu übernehmen. Das ist bei Kindern der Fall, bei Dementen, bei Behinderten. All das trifft auf das öffentliche Griechenland nicht zu. Das ist höchstens ein Volk, dass es binnen Jahrzehnten nicht weit beim "state building" gebracht haben. Allerdings nicht, weil sie Kinder sind.

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  14. Die Demografiedebatte hat leider in den dafür benutzten Modellen einige Unzulänglichkeiten.

    Die deren Voraussagen leider falsch machen.

    In 15 Jahren sind viele viele Arbeitsplätze in der Produktion verschwunden.

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/IROS-Roboter-werden-immer-billiger-1725908.html

    Weniger Sparen reicht nicht aus.

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  15. @ Marc vs. ToFu

    MMn kann man die Frage, ob Austerität nützt oder schadet, aber gar nicht am Fall GR prüfen, weil dort grundlegende staatliche Funktionen fehlen: Stichworte Kataster, Finanzämter, Steuer-CD aus F, Kommunalverwaltungen ohne Rechnungswesen usw. (Angeblich wirkt ja die Merkel-Therapie in GR schon. Nach zwei Jahren vermindere sich das Leistungsbilanz-Defizit -aus dem TV, nicht nachgeprüft).

    Solche Reparaturen dauern aber lange, sehr lange. Wenn GR bis dahin im Euro bleiben soll, wie Merkel behauptet, kostet das Geld, viel Geld. Das will Merkel aber nicht geben und ob die EZB das allein reißen kann, ist fraglich. Merkels Aussage, GR in der Eurozone halten zu wollen, ist heuchlerisch. Sie will es nachher nur nicht gewesen sein. Und sie wird damit durchkommen.

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