Freitag, 18. Januar 2013

Zitat des Tages

Von Stefan Sasse

[Dass alle Menschen gut entscheiden würden, wenn man sie nur ließe] scheint mir ein entscheidender Faktor der Linken zu sein, quasi ihre Lebenslüge. Unter "gut" versteht man natürlich, was man selber für richtig hält.

Was, wenn nun nicht alle so entscheiden wie man es selber für richtig hält? Na, dann sind die Halt noch durch "Zwänge", im Zweifel im eigenen Kopf, bestimmt.

Die "natürliche" Entscheidung, die selbstverständlich dann "frei" ist, wäre diejenige, die der Linke für richtig hält. Alle anderen Entscheidungen können offensichtlich nicht frei und natürlich sein, sonst wären sie wie bei einem Linken ausgefallen.

Man redet sich ein, alle Menschen würden, wenn man sie nur liese, wie man selber denken. Wenn die Realität nicht dazu passt, dann muss man sie halt von ihrer "gesellschaftlichen Prägung" befreien (umerziehen).

Es kommt als positives Menschenbild daher. Ist aber doch ein eher beschränktes Menschenbild.

Ich hoffe, ich bin hiermit jetzt keine zu nahe getreten.

Kommentare:

  1. Trifft diese Aussage nicht auf jedes Weltbild ein Stück weit zu? Wenn ich absolute Freiheit propagiere, die Probleme die daraus resultieren aber ignoriere, schaffe ich eventuell mehr Unfreiheit.

    "Es kommt als positives Menschenbild daher. Ist aber doch ein eher beschränktes Menschenbild."
    Der Satz bringt es auf den Punkt. Menschen sind zu vielschichtig, um für sie die gleichen Annahmen zu treffen.

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    1. Überhaupt kein Zweifel. In dem Kontext, in dem das Zitat fiel, ging es aber gerade um Linke.

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  2. Dass alle Menschen schlecht entscheiden würden, wenn man sie nur ließe] scheint mir ein entscheidender Faktor der Rechten zu sein, quasi ihre Lebenslüge. Unter "schlecht" versteht man natürlich, was man selber für falsch hält.

    Was, wenn nun alle so entscheiden wie man es selber für falsch hält? Na, dann sind die Halt noch durch "Zwänge", im Zweifel im eigenen Kopf, bestimmt.

    Die "natürliche" Entscheidung, die selbstverständlich dann "frei" ist, wäre diejenige, die der Rechte für richtig hält. Alle anderen Entscheidungen können offensichtlich nicht frei und natürlich sein, sonst wären sie wie bei einem Rechten ausgefallen.

    Man redet sich ein, alle Menschen würden, wenn man sie nur liese, wie man selber denken. Wenn die Realität nicht dazu passt, dann muss man sie halt von ihrer "gesellschaftlichen Prägung" befreien (umerziehen).

    Es kommt als negatives Menschenbild daher. Ist aber doch ein eher beschränktes Menschenbild.

    Ich hoffe, ich bin hiermit jetzt keine zu nahe getreten.

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    1. Lieber "Annonym",

      mir sind Sie damit nicht zu nahe getreten, denn ich bin nicht rechts. Übrigens haben Sie recht.

      Das - nicht alle, aber doch zu viele - Menschen die falsche Entscheidung treffen würden (wobei "falsche Entscheidung" meint, was man selber für sich als eine falsche Lebensentscheidung ansehen würde, auch wenn es hauptsächlich um Auswirkungen auf den Entscheider selbst und nicht um Fremdschädigung geht), ist tatsächlich eine der Grundannahmen des klassischen Konservatismus.

      Auch im angelsächsischen Bereich (Sozialkonservative), wenn es um gesellschaftliche Fragen geht. Bloß setzt man dort nicht unbedingt auf den Staat, sondern auch auf andere gesellschaftliche Organisationen oder Druck (bzw. "Halt") durch die Normen der Gesellschaft auch in ihrer nicht formell organisierten Form. zum Teil setzen aber auch amerikanische Konservative dazu auf den Staat.

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  3. Stumpfsinniges Zitat des Tages hätte wohl besser als überschrift gepasst.

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  4. Welcher Kommentar ist denn nun der stumpfsinnige? Der von ganz oben oder der von Anonym? Ich verstehe das nicht. Der letztere, der ohne neue Gedanken ist doch gemeint oder?

    Ach so schwierig ist es doch gar nicht ein realistisches Menschenbild zu gewinnen. Einfach ein bißchen über Spieltheorie und Signaling in der Biologie lesen.
    Dann erscheinen einem die meisten Verhaltensweisen doch recht nachvollziehbar.

    Erging mir jedenfalls so, als ich endlich eine logische Erklärung für scheinbar und auch wirklich nur scheinbar altruistisches Verhalten finden konnte.

    Menschen sind eben auch bloß Tiere.

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  5. Dieses Zitat erstaunt mich in keiner Weise. Nur Linke sprechen anderen Linken ihr Linkssein ab und teilen in "gute" und "andere=böse/schlechte" ein. Ich könnte dutzende Beispiele nennen...
    Objektivität und Selbstkritik ist bei Linken Mangelware.

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    1. @ Der Herr Karl (17:04 Uhr)

      Einen ausgeprägten Hang zu "Objektivität und Selbstkritik" habe ich bei Dir bisher aber auch nicht wahrnehmen können. Vielleicht fasst Du Dir also in dieser Hinsicht besser erst einmal an die eigene Nase, bevor Du Urteile über Andere abgibst. Es sieht sonst allzu leicht nach "Haltet den Dieb." aus ...

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    2. @Moto
      Nur Linke bringen es fertig, politisch Andersdenkende (auch wenn es nur unwichtige Detailfragen betrifft) als Motten und Schmeissfliegen zu bezeichnen und als Trolle und Provokateure zu ächten und blosszustellen.

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    3. @ Der Herr Karl (20:47 Uhr)

      Also ich habe Äußerungen auf dem Niveau von "Motten und Schmeissfliegen" und Schlimmerem bisher eher (bei den "passenden" Themen) in den Kommentarspalten von welt.de und bild.de gefunden, als in "linken" Blogs, von denen ich auch einige verfolge. Wenn Dir etwas entsprechendes tatsächlich passiert ist, hast Du mein Mitgefühl, aber wer austeilt, muss auch einstecken können, selbst wenn sich das (was ich ausdrücklich missbillige) auf diesem Niveau abspielt. Dass diese Form von "Diskussionskultur" aber "nur Linke" fertigbringen, entspricht ganz und gar nicht meiner Erfahrung.

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    4. @Moto

      Lies morgen meinen Artikel. Du wirst kaum glauben, was du liest; du wirst eine Erfahrung reicher werden...

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    5. "Ratten und Smeißfliegen" ist ein Zitat von Franz Josef Strauß, also einem Urlinken ;-) Anspielungen darauf sollten auch verstanden sein :-D

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    6. @Frank Benedikt
      Wenn das ein eher rechtsstehender Politiker über Linke sagt, ist das nicht ganz dasselbe, wenn es eine Bloggerin/Homepagebetreiberin bei einem Detailthema in einem anderen Blog über missliebige Kommentatoren sagt.

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    7. @ Der Herr Karl (11:11 Uhr)

      Deine Behauptung war (20:47 Uhr), dass "nur Linke" es fertigbringen, politisch Andersdenkende als Schmeißfliegen usf. zu titulieren. Frank Benedikts Hinweis trifft also durchaus Deine Aussage. Wenn Du oben tatsächlich nur von Bloggern sprechen wolltest, hättest Du es vielleicht besser klarstellen sollen, statt Pauschalbegriffe zu verwenden.

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    8. @Moto
      Ja, du hast recht; Pauschalbegriffe sind nie gut.

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    9. "Gut, daß es einsiehst", 'Herr Karl' :-) Vieles ist einfach zu billig und gerade Du solltest doch über mehr Niveau verfügen. Oder schätze ich Dich falsch ein?
      "Meine Ex" sollte auch nicht wirklich ein Thema sein, denn sie hat - wie wir alle - halt eine eigene Meinung. Wenn sie dann mal dumm agiert, sag es ihr direkt und dort.

      MfG
      Frank Benedikt

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    10. @Frank Benedikt
      Deine "Ex"?

      Verstehe ich jetzt nicht.

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    11. @ "Herr Karl": Wir sprechen doch von der "opalkatze", nicht?

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  6. @ Stefan Sasse

    Ich frage mich, was dieses Zitat als "Zitat des Tages" qualifiziert. Es ist doch nichts anderes als eine verklausulierte Fassung der Aussage: "Die Linken denken doktrinär und halten jeden, der anderer Ansicht ist, für eine verblendetes Opfer der Verhältnisse."

    Mal davon abgesehen, dass "Techniknörgler" keine Belege für diese Behauptung anbietet. Wenn, wie die Umformulierung von Anonym (13:55) impliziert, die Aussage mit gleichem Anspruch auf Gültigkeit auch für "Rechts" getroffen werden kann, ist das Zitat letztlich nur eine Hälfte einer sinnlosen Tautologie der Art "Wer doktrinär denkt, denkt doktrinär." .

    @ Karl (15:44 Uhr)

    Wenn Du tatsächlich glaubst, dass Du aus "ein bischen Spieltheorie und Signaling" "ein realistisches Menschenbild ... gewinnen" kannst, bin ich fast geneigt, Deiner letzten Aussage zuzustimmen. Zumindest auf einige Menschen scheint sie tatsächlich zuzutreffen ...

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    1. > Mal davon abgesehen, dass "Techniknörgler" keine Belege für diese Behauptung anbietet. Wenn, wie die Umformulierung von Anonym (13:55) impliziert, die Aussage mit gleichem Anspruch auf Gültigkeit auch für "Rechts" getroffen werden kann, ist das Zitat letztlich nur eine Hälfte einer sinnlosen Tautologie der Art "Wer doktrinär denkt, denkt doktrinär." . <

      Es geht nicht einfach um Dogma allgemein. Wer das aus meinen Worten heraus liest, hat etwas missverstanden. Es geht um ein ganz konkretes Dogma: "Die Menschen sind von Natur aus so, wie ich es für richtig halte. Freie Entscheidungen sind solche, die zum Ergebnis führen, dass ich mir Wünsche."

      Im übrigen gibt es ein Pendant für "rechts". Dem habe ich auch hier zugestimmt: http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2013/01/zitat-des-tages.html?showComment=1358513734131#c6706517517190831684

      Nur, es ist eben doch anders. Deshalb mussten in meinem Text ja auch einige Wörter ausgetauscht werden, damit er die Rechten beschreibt.


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    2. @ Techniknörgler (12:48 Uhr)

      Ich bin davon ausgegangen, dass Du der Linken unterstellst, sie folge einer Ideologie, die ein bestimmtes Menschenbild oder eine bestimmte "menschliche Natur" vorgibt und behauptet, jeder Mensch werde zu den "linken" Schlußfolgerungen kommen, wenn er nur dieser (ideologisch bestimmten) "Natur" folge. Wer zu anderen Schlußfolgerungen komme, handele dieser "Natur" zuwider und müsse deshalb von außen beeinflusst sein. Habe ich das bis dahin richtig umschrieben ? Wenn ja, halte ich meine Paraphrasierung von oben weiter für zutreffend: Du unterstellst den "Linken", doktrinär, nämlich auf der Grundlage eines ideologisch vorgegebenen Menschbildes, zu urteilen.

      Und wenn sich die gleiche Aussage auch für rechte Ideologien machen lässt, also auch diese eine bestimmte "menschliche Natur" vorgeben und ihre Urteile auf dieser Grundlage treffen, bleibe ich auch bei meiner Schlußfolgerung der Tautologie. Zusammengefasst wäre die Aussage dann: "Wer einer Ideologie (und damit ihrem Menschenbild) anhängt, urteilt auf der Grundlage dieser Ideologie." (ob rechts oder links), oder anders formuliert: "Wer doktrinär denkt, denkt doktrinär." .

      Das derzeit erfolgreichste dieser rechten "Menschenbilder" ist übrigens der "homo oeconomicus" ...

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    3. > Wenn ja, halte ich meine Paraphrasierung von oben weiter für zutreffend: Du unterstellst den "Linken", doktrinär, nämlich auf der Grundlage eines ideologisch vorgegebenen Menschbildes, zu urteilen.

      Ich unterstelle den Linken in der Tendenz einem bestimmten, konkreten, von mir beschriebenen Menschenbild anzuhängen, ja. Das geht über die tautologische Aussage
      "Wer doktrinär denkt, denkt doktrinär."
      deutlich hinaus, denn ich beschreibe die konkrete Doktrin!

      > Zusammengefasst wäre die Aussage dann: "Wer einer Ideologie (und damit ihrem Menschenbild) anhängt, urteilt auf der Grundlage dieser Ideologie." (ob rechts oder links), oder anders formuliert: "Wer doktrinär denkt, denkt doktrinär." .

      Nein, nicht zusammengefasst, sondern eines Großteils ihres Inhaltes beraubt. Es ist keine gute Zusammenfassung, wenn man jeden Inhalt weg lässt, bis nur noch eine Tautologie übrig bleibt.

      Als Grund kann ich mir eigentlich nur noch vorstellen, dass Sie nicht auf den Inhalt der Aussage eingehen wollen, den Sie in ihrer Reduzierung weglassen.

      > Das derzeit erfolgreichste dieser rechten "Menschenbilder" ist übrigens der "homo oeconomicus" ...

      1. Beim Modell des homo oeconomicus wird davon ausgegangen, dass ein handelndes Subjekt ja gerade die "richtige Entscheidung" trifft, in diesem Fall, die rational in seinem Interesse liegende Entscheidung.

      2. Dieses Modell ist weder rechts noch links noch liberal, sondern schlicht ein ökonomisches Modell, dass die Realität nur bedingt beschreibt. Aber das haben Modelle halt so an sich, es sind Vereinfachungen der Wirklichkeit, mal besser, mal schlechter.

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    4. @ Techniknörgler (19.01. 21:53 Uhr)

      Schritt für Schritt:

      Denkst Du, dass meine Umschreibung Deiner Position im ERSTEN Absatz meines postings von 19:21 Uhr korrekt ist ? Ich verstehe Deine Erwiderung so, dass das der Fall ist, aber korrigiere mich, wenn ich mich da irre ...

      Willst Du Deine Aussage auf die "Linke" beschränkt wissen, also sagen, dass nur Linke einem ideologischen Menschenbild anhängen ? Ich hatte Dich bisher nicht so verstanden.

      Mein Punkt war, dass sich Deine Aussage (wenn sie denn stimmt, was ich bezweifle) nicht auf linke Ideologien beschränken lässt, sondern für alle Ideologien gilt, linke wie rechte. Und wenn das der Fall ist, ist Deine Aussage keine Aussage über "Linke", etwas spezifisch "Linkes" mehr, sondern über ideologisches Denken allgemein. Und die Aussage, dass Anhänger einer Ideologie auf der Grundlage dieser Ideologie urteilen, ist eine Selbstverständlichkeit (wenn Dich der Begriff Tautologie stört), es ist gerade das Wesen jeder Ideologie. Mein Satz "Wer doktrinär denkt, denkt doktrinär." sollte genau das ausdrücken. Der Satz ist tatsächlich inhaltsleer und drückt eine Selbstverständlichkeit aus, eben die Selbstverständlichkeit, von der ich eben gesprochen habe.

      Noch kurz zum "homo oeconomicus": So neutral, wie Du behauptest, ist das Modell mit Sicherheit nicht. Es hat zwar als ökonomische Modellannahme angefangen, geht aber mittlerweile weit darüber hinaus und ist zu einer sozial- und gesellschaftspolitischen Prinzip geworden. Die ganzen Ideen von "Leistungsgerechtigkeit", "Anreizen" (positiv und negativ), "Eigenverantwortung" und "Privat vor Staat" beruhen mindestens in Teilen darauf. Und wenn Du schreibst, dass das Modell eine "... rational in seinem Interesse liegende Entscheidung." voraussagt, ist das auch nur sehr bedingt richtig. Die "Rationalität" und das "Interesse" (das Modell spricht hier von "Nutzen") sind so eng definiert, dass es mit der Realität so gut wie nichts mehr zu tun hat. Dass es "... die Realität nur bedingt beschreibt ...", ist da sehr "wohlwollend" ausgedrückt.

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    5. > Denkst Du, dass meine Umschreibung Deiner Position im ERSTEN Absatz meines postings von 19:21 Uhr korrekt ist ?

      Ja.

      > Willst Du Deine Aussage auf die "Linke" beschränkt wissen, also sagen, dass nur Linke einem ideologischen Menschenbild anhängen ?

      Weder noch. Und genau hier liegt die unzulässige Reduzierung meiner Aussage. Der zweite Teil deiner Frage zeigt, dass hier meine Aussage, auf die sich der erste Teil der Frage bezieht, nicht voll erfasst wurde.

      Auch die Rechte hängt einem ideologische Menschenbild an.

      Aber einem anderen, als ich es für die Linke skizziert habe.

      Eigentlich doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

      > Mein Punkt war, dass sich Deine Aussage (wenn sie denn stimmt, was ich bezweifle) nicht auf linke Ideologien beschränken lässt, sondern für alle Ideologien gilt, linke wie rechte.

      Nein, meine Aussage lässt sich nicht (unmodifiziert) auf andere übertragen, denn Sie geht über die Selbstverständlichkeit

      > dass Anhänger einer Ideologie auf der Grundlage dieser Ideologie urteilen

      hinaus: Ich beschreibe die konkrete linke Ideologie. Die politische Rechte hat auch eine, aber eine andere.

      Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

      > Mein Satz "Wer doktrinär denkt, denkt doktrinär." sollte genau das ausdrücken. Der Satz ist tatsächlich inhaltsleer und drückt eine Selbstverständlichkeit aus, eben die Selbstverständlichkeit, von der ich eben gesprochen habe.

      Verkürzt aber meine Aussage, wie ich hoffentlich jetzt endlich für jeden verständlich machen konnte. Meine Aussage geht darüber hinaus.

      > Die ganzen Ideen von "Leistungsgerechtigkeit", "Anreizen" (positiv und negativ), "Eigenverantwortung" und "Privat vor Staat" beruhen mindestens in Teilen darauf.

      Sind aber auch bei weiterentwickelten Modellen noch vernünftige Schlussfolgerungen.

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    6. Zur rechten Ideologie:

      Die geht -im Gegensatz zur Linken- tendenziell davon aus, dass die menschliche Natur eher zu falschen Entscheidungen führt, wenn diesen nicht durch soziale Normen "halt" gegeben wird.

      Die Linke geht davon aus, dass die Menschen von Natur aus das Richtige wollen - passt die Realität nicht dazu, wird diese als "unnatürlicher Zwang" interpretiert. De facto läuft dies genauso aus die Etablierung sozialer Normen hinaus, die Menschen einhalten müssen. Das ganze wird jedoch als Befreiung von eben solchen Normen betrachtet, die eine Entfaltung der wahren, guten Natur ermöglichen.

      Dieses Muster erkennt man zum Beispiel auch beim Gender-Feminismus oder der Queer-Ideologie. Aber auch wenn Kommunisten von den "wahren Bedürfnissen" der Menschen reden, die durch den Kapitalismus und andere äußere Einflüsse verzerrt würden. Die Avantgarde der Arbeiterklasse hat dann das Ziel den Menschen ihre wahren Bedürfnisse zu offenbaren.

      Natürlich hängen diesem Dogma nur ideologische Extreme vollkommen an, moderate Strömungen hängen dieser Sichtweise nicht mehr so dogmatisch an wie Puristen (Kommunisten, Erzkonservative), sind aber immer noch davon geprägt und es beschreibt immer noch ihre Grundhaltung. Dies heißt nicht, dass die von mir aufgezeichnete Sichtweise nun in jedem Einzelfall und zu jedem Thema dogmatisch eingehalten wird, selbst wenn sie offensichtlich nicht zutrifft. Dies ist eher bei Fundamentalisten der Fall, aber das eine solche Grundhaltung auch moderate Strömungen beeinflusst, sollte auch jedem klar sein.

      Ebenso wie ich als Liberaler von der Idee der Eigenverantwortlichkeit beeinflusst bin.

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    7. @ Techniknögler

      -- "Auch die Rechte hängt einem ideologische Menschenbild an. Aber einem anderen, als ich es für die Linke skizziert habe."

      In dem Punkt haben wir offenbar tatsächlich aneinander vorbeigeredet. Dass rechte und linke Ideologien unterschiedliche Menschenbilder vertreten, ist klar, und habe, soweit ich sehe, auch nichts anderes behauptet. Auf den "homo oeconomicus" etwa bezieht sich keine der linken Ideologien.

      -- "Ich beschreibe die konkrete linke Ideologie."

      Ich glaube, hier liegt der Knackpunkt unserer ganzen Diskussion. Ich glaube nämlich nicht, dass Du das tust (jedenfalls nicht im "Zitat des Tages"). Alles, was Du dort zur linken Ideologie sagst, ist, dass danach alle Menschen zu "linken" Schlussfolgerungen kommen müssen, wenn sie nur ihrer (von der linken Ideologie bestimmten) "Natur" folgen. Was diese Schlußfolgerungen dann INHALTLICH sind, sagst Du nicht. Die inhaltlichen Unterschiede machen aber gerade den Unterschied der beiden Ideologien aus. Deine Aussage zur linken Ideologie ist nur, dass sie den Anspruch erhebt, universell für alle Menschen wahr zu sein (alle Menschen müssen sie "ihrer Natur nach" glauben). Diesen universellen Wahrheitsanspruch erheben aber alle Ideologien, er ist gerade das Wesen der Ideologie.

      Es ist völlig richtig, dass Ideologien über diesen Wahrheitsanspruch hinaus auch inhaltliche Aussagen machen, die sich (sogar extrem) voneinander unterscheiden können - und deshalb Links und Rechts zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen kommen können. Diese inhaltliche Seite der Ideologie war nur eben nicht Gegenstand Deiner Aussage. Gleich sind Ideologien nur in ihrem universellen Anspruch, objekiv wahr zu sein, und nur darauf bezog sich inhaltlich, so sehe ich es, Dein "Zitat des Tages".

      -- "Sind aber auch bei weiterentwickelten Modellen noch vernünftige Schlussfolgerungen."

      Ich fürchte, in dem Punkt werden wir uns nicht einig werden. Es ist aber eigentlich auch eine andere Diskussion ...

      -- "Zur rechten Ideologie: ..."

      Fällt Dir auf, dass Du wiederholt von "richtig" und "falsch" und "wahr" sprichst, ohne zu sagen, was "Links" und "Rechts" in dem betreffenden Kontext denn nun konkret als "richtig" und "falsch" ansehen würden ? Diese inhaltlichen Unterschiede machen aber gerade den Unterschied von "Rechts" und "Links" aus. "Dass die Menschen von Natur aus das Richtige wollen", denken wohl nicht nur Linke, die Frage ist aber, was für die jeweilige Ideologie in diesem Fall "richtig" bedeutet.

      Wohlgemerkt, ich stimme Dir in vielem zu, was Du in diesem Punkt schreibst, aber er illustriert eben auch den Punkt, den ich weiter oben angesprochen habe. Ich fürchte aber, wir kommen hier immer weiter weg vom "Zitat des Tages" hin zu einer allgemeinen Diskussion über Ideologie ...

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    8. > Ich glaube, hier liegt der Knackpunkt unserer ganzen Diskussion. Ich glaube nämlich nicht, dass Du das tust (jedenfalls nicht im "Zitat des Tages"). Alles, was Du dort zur linken Ideologie sagst, ist, dass danach alle Menschen zu "linken" Schlussfolgerungen kommen müssen, wenn sie nur ihrer (von der linken Ideologie bestimmten) "Natur" folgen. Was diese Schlußfolgerungen dann INHALTLICH sind, sagst Du nicht. Die inhaltlichen Unterschiede machen aber gerade den Unterschied der beiden Ideologien aus. Deine Aussage zur linken Ideologie ist nur, dass sie den Anspruch erhebt, universell für alle Menschen wahr zu sein (alle Menschen müssen sie "ihrer Natur nach" glauben). Diesen universellen Wahrheitsanspruch erheben aber alle Ideologien, er ist gerade das Wesen der Ideologie.

      Nein, hier wird wieder etwas verdreht:

      Ich sage, die Linke geht davon aus, dass alle Menschen die aus ihrer Sicht richtigen Entscheidungen treffen würde - von Natur aus. Ist dies nicht der Fall, dann seien Sie manipuliert, zum Beispiel durch die Gesellschaft.

      Welche Entscheidungen die Richtigen sind, hängt von der Subströmung ab.

      > Fällt Dir auf, dass Du wiederholt von "richtig" und "falsch" und "wahr" sprichst, ohne zu sagen, was "Links" und "Rechts" in dem betreffenden Kontext denn nun konkret als "richtig" und "falsch" ansehen würden ?

      Das war Absicht, denn es kann von der konkreten (Sub-)Strömung abhängen.

      > Diese inhaltlichen Unterschiede machen aber gerade den Unterschied von "Rechts" und "Links" aus. "Dass die Menschen von Natur aus das Richtige wollen", denken wohl nicht nur Linke, die Frage ist aber, was für die jeweilige Ideologie in diesem Fall "richtig" bedeutet.

      Da liegt unsere Meinungsverschiedenheit (oder unser Missverständnis):

      Konservative gehen zum Beispiel gerade davon aus, dass der Mensch viele soziale Normen als "Halt" braucht. Warum? Weil er sonst nicht mit seinem Leben zurecht käme und falsche Entscheidungen träfe.

      Was die falschen Entscheidungen sind, da können dann eventuell auch unter Rechten Meinungsverschiedenheiten bestehen.

      Aber der Konservative geht nicht unbedingt davon aus, dass sich das Richtige schon unbedingt von Natur aus durchsetzt - auch wenn es dort manchmal andere Formulierungen gibt.

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    9. Es geht mir nicht um den Anspruch von Ideologien die Realität objektiv zu erfassen. Das haben alle Ideologien gemeinsam.

      Es ging mir um den Anspruch linke Ideologien quasi die "natürlichen Entscheidungen", die Menschen "von Natur aus" treffen würde, zu kennen und das quais alle Menschen die gleichen Entscheidungen "von Natur aus" treffen würden.

      Diese Sichtweise erhebt den Anspruch objektiv Wahr zu sein, aber das gilt für alle Ideologien, wie du schon selber geschrieben hast. Der "konkrete" (eher noch sehr abstrakte) Inhalt steht im vorherigen Absatz.

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    10. Es geht mir nicht um den Anspruch von Ideologien die Realität objektiv zu erfassen. Das haben alle Ideologien gemeinsam.

      Es ging mir um den Anspruch linker Ideologien quasi die "natürlichen Entscheidungen", die Menschen "von Natur aus" treffen würden, zu kennen und der Annahme, dass quasi alle Menschen die gleichen Entscheidungen "von Natur aus" treffen würden.

      Diese Sichtweise erhebt den Anspruch objektiv Wahr zu sein, aber das gilt für alle Ideologien, wie du schon selber geschrieben hast. Der "konkrete" (eher noch sehr abstrakte) Inhalt steht im vorherigen Absatz.

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    11. Eine linke Strömung geht tendenziell davon aus: "Die Menschen sind von Natur aus so, wie ich es für richtig halte. Freie Entscheidungen sind solche, die zum Ergebnis führen, dass ich mir Wünsche."

      Eine rechte Strömung geht tendenziell davon aus: "Zu viele Menschen sind nicht von Natur aus so, wie ich es für richtig halte."

      Beides ist in ihrer reinen Form erst einmal eine dogmatische Haltungen. Aber es sind unterschiedliche, oder?

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    12. @ Techniknörgler

      Es tut mir leid, aber Deine Ausführungen sind mittlerweile derart unstrukturiert, dass ich sie kaum noch nachvollziehen kann. Was ich davon verstehe, zeigt mir allerdings, dass ich es offenbar nicht fertigbringe, Dir verständlich zu machen, was ich mit dem Unterschied zwischen inhaltlichen Aussagen und Wahrheitsanspruch von Ideologien eigentlich sagen will. Ich weiß auch nicht, was ich über das hinaus, was ich schon gesagt habe, noch sagen könnte. Ich halte es deshalb kaum für sinnvoll, die Diskussion, die jetzt schon länger als drei Tage dauert, noch fortzusetzen.

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    13. Aber, aber, Sie müssen sich doch nicht schämen meine Ausfürhungen nicht zu verstehen. Ich hebe aber gerne noch einmal das westenliche hervor:

      Es geht mir nicht um den Anspruch von Ideologien die Realität objektiv zu erfassen. Das haben alle Ideologien gemeinsam.

      Es ging mir um den Anspruch linker Ideologien quasi die "natürlichen Entscheidungen", die Menschen "von Natur aus" treffen würden, zu kennen und der Annahme, dass quasi alle Menschen die gleichen Entscheidungen "von Natur aus" treffen würden.

      Diese Sichtweise erhebt den Anspruch objektiv Wahr zu sein, aber das gilt für alle Ideologien, wie du schon selber geschrieben hast. Der "konkrete" (eher noch sehr abstrakte) Inhalt steht im vorherigen Absatz.

      Eine linke Strömung geht tendenziell davon aus: "Die Menschen sind von Natur aus so, wie ich es für richtig halte. Freie Entscheidungen sind solche, die zum Ergebnis führen, dass ich mir Wünsche."

      Eine rechte Strömung geht tendenziell davon aus: "Zu viele Menschen sind nicht von Natur aus so, wie ich es für richtig halte."

      Beides ist in ihrer reinen Form erst einmal eine dogmatische Haltungen. Aber es sind unterschiedliche, oder?

      Was war daran nicht zu verstehen?

      > Was ich davon verstehe, zeigt mir allerdings, dass ich es offenbar nicht fertigbringe, Dir verständlich zu machen, was ich mit dem Unterschied zwischen inhaltlichen Aussagen und Wahrheitsanspruch von Ideologien eigentlich sagen will.

      Das habe ich sehr wohl verstanden. Du hast leider nicht verstanden (oder willst es nicht zugeben), dass ich mich auch auf den Inhalt bezog:

      "Andere Verhalten sich von Natur aus so wie ich es für richtig halte" vs. "zu viele verhalten sich von Natur aus nicht so, wie ich es für richtig halte"

      Das sind zwei gänzlich unterschiedliche Aussagen, oder? Erkennst du den Unterschied? Was das konkrete "richtige" ist, ist dann wiederum eine Frage der Subströmung!

      Was war hier dran unverständlich?

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  7. Mein Gott, drückt diesem Weltfremden ein Lehrbuch der Neuroplastizität in die Hand.

    Rechte Diktatoren wissen übrigens was Neuroplastizität ist.

    Und jemand der einen Angehörigen der Hitlerjugend im hohen Alter begegnete weiß es auch.

    Aber schweigen wir weiter über unsere blutige Mutter.

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    1. @Anonym
      Im Zitat oben wird von "den Linken" im Allgemeinen gesprochen. Du beziehst dich in deinem Kommentar jedoch auf Diktatoren und Altnazis. Kann man meines Erachtens nicht "den Linken" gegenüberstellen.
      (Was Neuroplaztizität ist, habe ich jetzt nicht nachgelesen.)

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    2. 1999 machte der südafrikanische Präsident Mbeki in grossen wissenschaftlichen Journalen Schlagzeilen.
      Er behauptete öffentlich, dass es keinen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen der Infektion mit dem HIV-Virus einerseits und dem Aids-Syndrom andererseits gebe.
      Die Gründe für seine Behauptungen waren ökonomische. Der Staat konnte es sich NACH BERECHNUNGEN VON ÖKONOMEN nicht leisten einem Viertel seiner Bevölkerung teuere Medikamente zu geben und 200000 Waisenkinder zu betreuen.

      Die Nazis, die Stalinisten, die Think Tanks der Reichen, immer leugneten sie wissenschaftliche Zusammenhänge.

      Unsere Mutti hat die Renten seit 2004 um 10% gekürzt.
      Warum?

      In Griechenland sind Medikamente sehr schwer zu bekommen, Warum?

      Soll sich in einem vereinigten Europa jede Region nur soviel Sozialstaat leisten können , wie es die regionale Wirtschaft hergibt?

      Und nicht mal das sicher sein soll, weil BLUTIGE Standortkonkurrenz vor keinen sozialen Standards haltmacht.

      Weisst Du welche Parteien in unseren Nachbarländern durch DEUTSCHE Organisationen aus welchen Gründen gefördert werden?

      Meinst DU der Krieg hat mit dem Fall der Mauer aufgehört?

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  8. DIE Linken gibt es nicht.
    Es gibt tatsächlich einen dogmatischen Teil , der überrascht Viele aber nur , weil die politische Linke tendenziell den Anspruch auf Progressivität erhebt.

    Andere Richtungen haben das genauso , Anonym 18.1. , 13:55 ( Kommentar 2 ) hat völlig Recht , auf der rechten Seite ist dieses Phänomen weit stärker verbreitet, auch ein Grund , warum sie von einem bestimmten Teil der Bevölkerung als stärker betrachtet werden.

    Ohne liberalen Einschlag ist Vieles schwer verdaulich , nicht einmal die Ökologie.

    Entscheidend ist meines Erachtens , ob man spürt , daß jemand versucht , sich seine eigenen Gedanken zu machen , oder ob er nur nachplappern und mit der Herde blöken will , oder auch ob jemand ideologisch gefangen ist.

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    1. @Art Vanderley
      "...auf der rechten Seite ist dieses Phänomen weit stärker verbreitet..."

      Ich kann dies so nicht erkennen. Eine Zersplitterung in so viele Richtungen (ökologische, autonome, marxistische, sozialliberale, friedensbewegte usw.) wie bei den Linken, ist mir auf der rechten Seite bisher nicht aufgefallen.

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    2. Zersplittert!? Ja. Nur ist Bobseidank auch die Rechte sehr heterogen, um nicht zu sagen - gespalten. Das ist auch gut so :-) Gäbe es heute wieder eine Art [->] Harzburger Front, würde sie unsereins einfach überrollen.

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    3. @ Der Herr Karl (9:50 Uhr)

      Ist diese "Zersplitterung", wie Du es nennst, aber nicht gerade das Ergebnis dessen, "... daß jemand versucht, sich seine eigenen Gedanken zu machen, ..." und dabei eben manchmal auch zu anderen Ergebnissen kommt, als Andere. Unter einem reinen politischen Machtaspekt betrachtet, mag das eine Schwäche sein, aber über den Wert dieser Gedanken sagt es nichts aus. Gedanken sind nicht deshalb besser, nur weil alle die gleichen haben, zumal wenn dies nur darauf beruht, dass die große Masse überhaupt nicht denkt, sondern nur Phrasen nachplappert und im übrigen auf den nächsten "Führerbefehl" oder die nächste "Offenbarung" wartet.

      Im übrigen ist diese "Zersplitterung" doch gerade auch ein starkes Indiz gegen die Richtigkeit des "Zitats des Tages", wonach doktrinäres Denken etwas gerade für "Links" typisches sein soll. Doktrinäre Bewegungen sind in der Regel kaum "zersplittert", denn sie lassen abweichende Gedanken gar nicht erst aufkommen. Und wenn ich mir zur Zeit die Politik ansehe, sind es eigentlich fast immer rechts orientierte Projekte, die "alternativlos" sind ...

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    4. @Moto
      Das Tragische ist meines Erachtens, dass innerhalb einer linken Splittergruppe bereits eine Doktrin mit einer "Führerfigur" herrscht, welche "Offenbarungen" seiner ergebenen Jüngerschaft predigt.

      Wenn das "zu anderen Ergebnissen kommen" bereits eine Abspaltung hervorruft, mag das zwar den Wert der jeweiligen Gedanken nicht schmälern, aber politische Ziele sind dardurch nicht zu ereichen. Und darum geht es doch, finde ich...
      Es gab da mal einen sog. "Blogger Kongress", wo von Bloggern des linksliberalen Spektrums versucht worden war, einen minimalen Konsens zu erreichen. Die Homepage ist nach meinem diesbezüglichen Artikel kommentarlos gelöscht worden.
      http://www.derkongressbloggt.de/

      Soviel zu minimalem Konsens.

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    5. > DIE Linken gibt es nicht.

      Stimmt, es gibt sehr viele verschiedene Subströmungen. Aber was haben diese gemeinsam?

      > Es gibt tatsächlich einen dogmatischen Teil , der überrascht Viele aber nur , weil die politische Linke tendenziell den Anspruch auf Progressivität erhebt.

      Dogmatismus hat man sehr schnell.

      > Andere Richtungen haben das genauso , Anonym 18.1. , 13:55 ( Kommentar 2 ) hat völlig Recht , auf der rechten Seite ist dieses Phänomen weit stärker verbreitet, auch ein Grund , warum sie von einem bestimmten Teil der Bevölkerung als stärker betrachtet werden.

      Es geht nicht einfach um Dogma allgemein. Wer das aus meinen Worten heraus liest, hat etwas missverstanden. Es geht um ein ganz konkretes Dogma: "Die Menschen sind von Natur aus so, wie ich es für richtig halte. Freie Entscheidungen sind solche, die zum Ergebnis führen, dass ich mir Wünsche."

      > Ohne liberalen Einschlag ist Vieles schwer verdaulich , nicht einmal die Ökologie.

      Gerade religiöse oder religionsartige Strömungen sind ohne liberalen Einschlag schwer verdaulich.

      > Entscheidend ist meines Erachtens , ob man spürt , daß jemand versucht , sich seine eigenen Gedanken zu machen , oder ob er nur nachplappern und mit der Herde blöken will , oder auch ob jemand ideologisch gefangen ist.

      Ja. Darüber kann man dann aber ewig streiten.
      Bei Sasse aber auch theophil (http://theophilsblog.com/, siehe zum Beispiel hier: http://theophilsblog.com/post/39686363397/umweltaktivist-widerruft-seinen-widerstand-gegen) habe ich deutlich das Gefühl, nicht nur Ideologen am Werk zu sehen, sondern selbstständig denkende Menschen.

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    6. @ Der Herr Karl (11:25 Uhr)

      -- "... bereits eine Doktrin mit einer "Führerfigur" herrscht ..."

      Wen meinst Du (und welche Splittergruppe) ?

      -- "... eine Abspaltung hervorruft ..."

      Abspaltung von was ?

      Mein Punkt war ja gerade dass die "Linke" kein homogener Block ist, sondern aus verschiedenen, miteinander diskutierenden Gruppen besteht, die sich in einigen Fragen voneinander unterscheiden. Wie gesagt, ein Punkt gegen das "Zitat des Tages" ...

      -- "... politische Ziele sind dardurch nicht zu ereichen."

      Ich glaube, Du "betonst" die Unterschiede etwas über Gebühr. Neben den Unterschieden gibt es auch einen Grundstock an Gemeinsamkeiten (sonst wären die "Linken" überhaupt nicht als solche zu identifizieren). Aus meiner Sicht ist da die "Erosion" linker Positionen in den ehemals als links geltenden Parteien das wesentlich größere Hindernis ...

      -- "Und darum geht es doch, finde ich..."

      Auch, aber nicht nur. Die Linke bräuchte ihre Ziele nur dem derzeitigen Mainstream anzupassen, um etwas zu "erreichen". Nur wäre das Erreichte dann eben nichts Linkes mehr und es wäre letztlich gleichgültig, ob sie oder die "Rechte" dafür verantwortlich sind. Bei den Grünen etwa kann man das mittlerweile fast täglich beobachten.

      -- "... nach meinem diesbezüglichen Artikel kommentarlos gelöscht worden."

      Na, ob Du Deinen Einfluß da mal nicht überschätzt ... . Oder sollte damit nur eine zeitliche Koinzidenz gemeint sein ?

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    7. @Moto
      Nur schnell zu deinem letzten Punkt:
      Seit ca. Februar 2011 war die Seite online. Am 27. Oktober 2012 erwähnte ich den Blogger Kongress in einem Artikel. Wenige Tage später war die Seite gelöscht.
      Ich gehe davon aus, dass Stefan Sasse darüber nähere Auskunft gehen könnte (oder zumindest weiss, wer der Verantwortliche war).
      http://flatterwatch.blogspot.ch/2012/11/der-kongress-blockt.html

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    8. @techniknörgler: Danke für das Lob, das habe ich erst heute zufällig gefunden :-)

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  9. ""Der Diktator hatte die wirkliche Welt durch eine vereinfachte Scheinwelt zu ersetzen versucht. In dieser Scheinwelt brauchten Menschen nur Essen und Trinken, ein Dach überm Kopf. Kleider medizinische Versorgung, ein wenig Karriere. Das war , was erden Menschen die ihn unterstützten geben konnte. Und das sind ziemlich genau die Sachen, die man einem Tier gibt, wenn man nicht gegen das Tierschutzgesetz verstoßen will. Nur dass die Tiere halt keine Kleider brauchen, und statt einer Karriere, wie man sie in einer Diktatur machen kann, gibt man ihnen ein Tretrad oder einen Lieblingsknochen, je nach Tierart."

    Graßmann, Alles Quark, Ein Physikbuch.

    Da ist ja alles in Ordnung.

    Unsere blutige Mutti hat die Renten seit 2004 um 10% gekürzt, die Löhne in den untersten Dezilen gekürzt, ...

    Es reicht ja trotzdem um nicht gegen die Tierschutzgesetze zu verstoßen.

    Ein positives negatives Menschenbild hat IMMER mit Fragen der REGLEMENTIERUNG zu tun!

    Haben die Linken ein POSITIVES Menschenbild, wenn sie einen allgemein verbindlichen Mindestlohn fordern?

    Bei einem positiven Menschenbild denke ich doch die Unternehmer geben FREIWILLIG den gerechten Lohn.

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  10. Fehler, Fehler machen wir alle. Das ist ja nicht auf "links" beschränkt. Nur den Versuch, Selbstkritik zu üben und Fehler nach Möglichkeit zu minimieren, den findet mam am Ehesten bei Linken. Oder träume ich da was?

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    1. @Frank Benedikt
      "Oder träume ich da was?"
      Ja, wach auf!

      (Ich besuch' dich auch mal in Costa Rica, wenn ich darf...)

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    2. @ Stefan Sasse (11:32 Uhr)

      Allerdings ist nach meinem Eindruck die Fähigkeit, "... Selbstkritik zu üben und Fehler nach Möglichkeit zu minimieren ...", bei der Rechten derzeit deutlich unterentwicklet bis nicht vorhanden, weshalb offenbar TINA ja auch das Lebensprinzip dieser ganzen "Bewegung" ist. Ist eine inhaltleere hämische Bemerkung wirklich alles, was Du zu dem Thema anzubieten hast ?

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    3. Die sind zumindest sehr schnell dabei, strategische und taktische Fehler zu beseitigen.

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    4. Ich glaube Moto und Benedikt geht es eher um Selbstkritik bezüglich inhaltlicher Fehler.

      Die jedoch ist bei keiner politischen Strömung allzu stark ausgeprägt (außer, dass liberale, ordoliberale und libertäre Menschen eine große Skepsis bezüglich ihrer eigenen Fähigkeiten haben, zentralplanersiche Vorschriften für andere zu machen; ist jedoch keine Selbstkritik in dem Sinne, sondern eher ihre Grundüberzeugung, die aus ihrer Sicht allgemein auf alle Menschen zutrifft; Selbskritik bezüglich der eigenen Grundüberzeugungen ist für jeden schwierig - es sind schlieslich Grundüberzeugungen).

      Außerdem: Wenn ein Rechter seine Grundüberzeugungen in die linke Richtung verändert, dann ist er halt irgendwann kein Rechter mehr, sondern ein ehemaliger Rechter, der zum linkssein konvertiert ist. Entsprechend umgekehrt.

      Manche Schaffen es, aus ihren Schubladen auszubrechen, dabei aber ihre emotionale Grundhaltung, ihre Werteentscheidungen und einen Großteil ihrer Überzeugungen zu behalten und sich trotzdem intensiv, öffentlich politisch zu äußern.

      Aber wie ist es wohl zu erklären, dass die Steuerfreiheit von Feiertagszuschlägen in Frankreich als konservativ gilt und die Linke es aus Solidaritätsgründen abschaffen will (wer mehr verdient, soll mehr Steuern zahlen!), während die gleiche Steuerbefreiung in Deutschland als sozialdemokratische Errungenschaft gilt, die SPD, Linke und Grüne beibehalten wollen, während sich Kritik daran aus prinzipiellen Gründen eher von konservativer und liberaler Seite erhebt (keine Ausnahmetatbestände!).

      Es geht eigentlich um die gleiche Maßnahme, die gleiche Steuerbefreiung, aber je nach Land sind unterschiedliche Herden dafür oder dagegen. Dabei liesen sich mit den entsprechenden Schlagworten und Phrasen in beiden Ländern bei beiden Lagern Stimmung in beide Richtungen erzeugen. Aber jedes Lager hat in jedem Land seine unterschiedliche Haltung, die innerhalb eines Lagers im selben Land dann auch ziemlich einheitlich Vertreten wird und dort Konsens ist.

      Hier erkennt man den Herdentrieb wunderbar, samt seiner Abgrenzungsfunktion.

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  11. @ Stefan Sasse (16:30 Uhr)

    Könntest Du mir erklären was Du damit meinst ? Von welchen (beseitigten) strategischen und taktischen Fehlern sprichst Du ?

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    1. Beispiel Festhalten an der Atomenergie. Die CDU ist Meister darin, sich neuen Strömungen anzupassen.

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    2. @ Stefan Sasse (16:51 Uhr)

      Na, ob man es als "sehr schnell" bezeichnen kann, aus dem Rot-Grünen Atomausstieg erst auszusteigen, um dann aus diesem Ausstieg wieder auszusteigen, nachdem die Position nach Fukushima innenpolitisch unhaltbar geworden ist ... . Aber bitte, die Union ist also zumindest außerhalb ihres ideologischen "Markenkerns" nicht selbstmörderisch veranlagt und immerhin in Nebenthemen lernfähig (wobei man noch fragen könnte, ob das mehr ist als innenpolitischer Opportunismus). Diese Form von "Lernen" in Nebenbereichen ist aber politisches Tagesgeschäft bei allen politischen Richtungen, die im Geschäft bleiben wollen und nichts für die "Rechte" irgend wie typisches.

      Bei den "große" Themen innerhalb des ideologischen Kernbereichs (Euro-"rettung", Finanzmarktregulierung, "Markt vor Staat", Agenda, Rente usw.) sehe ich dagegen von "Rechts" keinerlei Bewegung. Hier haben sich nur die (ehemals) "linken" Parteien bewegt, und zwar so weit, dass von ihrem alten Markenkern so gut wie nichts mehr übrig geblieben ist.

      Wenn Dir von Rechts ein paar taktische "Frontbegradigungen" auf Nebenschauplätzen reichen ... . Mir reichen sie nicht, um von "Selbstkritik" oder "Lernfähigkeit" zu sprechen. Bisher war das alles nur politische Manövriermasse.

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    3. Ich sage ja auch nur, dass sie lernfähig sind, wenn ihre Positionen unhaltbar sind. Sie haben außerdem sehr gut gelernt, wie sie ihre Politik verkaufen können. Man kann über Merkel sagen was man will, aber darauf versteht sie sich.

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    4. @ Stefan Sasse (22:17 Uhr)

      Ja, im Verkaufen ist sie tatsächlich einsame Spitze, da gebe ich Dir recht. Aber natürlich hat sie auch politische und publizistische Hilfe aus allen vier Himmelsrichtungen ...

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  12. @ Techniknörgler

    "Stimmt, es gibt sehr viele verschiedene Subströmungen. Aber was haben diese gemeinsam? "

    Vielleicht ist das das Schicksal der Linken , vielleicht auch deshalb , weil Teile der Linken durchaus bereit sind , neue Ideen zu denken , das geht ohne Chaos womöglich gar nicht ab, allerdings sollte nicht übertrieben werden.

    Das Dogma "wer denkt , muß eigentlich links sein " ist zum Teil vorhanden , vielleicht ist es auch eher Arroganz als Dogma.

    Habe aber auch Verständnis dafür , jeder , der ein bißchen links denkt , erlebt diese primitiven Anfeindungen von bestimmten Mitmenschen , weil die eigenen Gedanken links sind , und eben nicht weil jemand eine durchdachte andere Meinung hat.

    Um sich solche Pöbeleien nicht allzu sehr zu Herzen zu nehmen , dafür ist ein wenig Arroganz schon hilfreich.

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  13. Positiv denkende Menschen glauben, die Marktkräfte sind durch Menschen gemacht.

    Positiv denkende Menschen haben erkannt dass hinter der herrschenden Ideologie , und der GLEICHSCHALTUNG der Medien, Enteignungsprozesse gegenüber der eigenen Bevölkerung verschleiert werden.

    Positiv denkende Menschen wehren sich gegen die Versuche , die eigene Bevölkerung durch staatliche Repression nach innen (Schuldenbremse ist dann egal) in Schach zu halten.

    Positiv denkende Menschen glauben an die Demokratie und die Aufklärung.

    Positiv denkende Menschen waren die ersten die Arbeiterräte und selbstverwaltete Betriebe gründeten, bevor Sie durch negative Menschen zusammengeschossen wurden.

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  14. Was für eine Scheindiskussion unter Theortikern. Mit Texten über Selbstkritik der radikalen Linken könnte ich diese Plattform zum Überlaufen bringen. Von der Erklärung zur Niederlage der RAF, über das Aussteigerpapier der RZ bis zum Eingeständnis der Schwäche der autonomen Antifa bei den Pogromen in Rostock. Wer im realen Leben nicht aktiv ist, bekommt auch keine Flugis mit Quellennachweisen in die Hand gedrückt.

    Beispiel: http://wolfwetzel.wordpress.com/?s=linke+selbstkritik

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  15. Diese Diskussion ist Kokolores. Man kann dafür aber im Thead ein typisches liberales Gedankenmuster, dass sich immer wiederholt, sehr schön nachvollziehen: Man nimmt ein typisches eigenes Vorurteil (Die Linken haben ein unrealistisch positives Menschenbild / Schulden sind schlecht / Privat kann alles besser als Staat) und setzt dieses Vorurteil als Prämisse für jede Diskussion voraus. Diese These müsste zwar erst noch mit der Wirklichkeit abgeglichen werden. Das passiert aber nicht.
    Wie kommen denn immer alle darauf, dass die Linken so ein positives Menschenbild haben? Welche politische Forderung bestätigt dieses Vorurteil? Mindestlohn? Sichere Rente? Abschaffung der Studiengebühren? Weniger Ungleichheit?
    All diese Dinge setzen nicht voraus, dass man ein Bild vom Menschen hat, der da sei gut und weise. Vielmehr setzt es das voraus, was ich mit "Menschenfreund" umschreiben würde. Die eigene (!) Einstellung gegenüber den Mitmenschen.
    Damit geht schon die Grundannahme des Zitates völlig an der Wirklichkeit vorbei.

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  16. > Diese Diskussion ist Kokolores. Man kann dafür aber im Thead ein typisches liberales Gedankenmuster, dass sich immer wiederholt, sehr schön nachvollziehen: Man nimmt ein typisches eigenes Vorurteil (Die Linken haben ein unrealistisch positives Menschenbild / Schulden sind schlecht / Privat kann alles besser als Staat) und setzt dieses Vorurteil als Prämisse für jede Diskussion voraus.


    Nein, ich setze da nichts voraus, ich wäre schon damit zufrieden, wenn es überhaupt richtig verstanden würde, anstatt als Angriff wahrgenommen zu werden, der dann zu Beißreflexen führt.

    Im übrigen, was hast du denn da eigentlich gerade gemacht? "typisches liberales Gedankenmuster"? Die Linke ein Hort der Freiheit von Ideologisierung.

    > Wie kommen denn immer alle darauf, dass die Linken so ein positives Menschenbild haben? Welche politische Forderung bestätigt dieses Vorurteil? Mindestlohn? Sichere Rente? Abschaffung der Studiengebühren? Weniger Ungleichheit?
    All diese Dinge setzen nicht voraus, dass man ein Bild vom Menschen hat, der da sei gut und weise. Vielmehr setzt es das voraus, was ich mit "Menschenfreund" umschreiben würde. Die eigene (!) Einstellung gegenüber den Mitmenschen.
    Damit geht schon die Grundannahme des Zitates völlig an der Wirklichkeit vorbei.

    Wer redet von "postivem Menschenbild"? Das ist sehr Subjektiv.

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  17. " Die Existenz einer konservativen Partei würde überdies bedeuten, dass die Anthropologie wieder in die deutsche Politik einzöge. Konservative gehen davon aus, dass viele Proble­me aus einem zu optimisti­schen Menschenbild und daraus resultierender Überforde­rung der Menschen entstehen; konservativ wäre eine Politik der Selbstverantwortung und Selbsthilfe, aber auch der Entlastung des Menschen durch Institutionen. "

    - http://www.michael-klonovsky.de/content/view/109/42/

    Das obige Zitat eines Konservativen macht die konservative Haltung im Vergleich und Kontrast zur Linken deutlich.

    Diese konservative Haltung ist nicht weniger ideologisch. Auch ist eine von der jeweiligen Unterströmung abhängige Detailfrage, worin denn nun genau dieses zu optimistische Menschenbild bestünde. Was werde denn zu optimistisch eingeschätzt?

    Die linke sieht im Menschen (zumindest den meisten) grundsätzlich den Hang zum Guten, werde er nicht erfüllt, so liege dies an äußeren Umständen oder Manipulation. Würden diese Umstände wegfallen, würden die meisten Menschen schon zum einzig wahren Guten zurückfinden, also das selbe für richtig halten, wie der jeweilige Linke. Was genau nun "das Gute" ist, ist auch hier wieder eine Detailfrage, welche sich von Subströmung zu Subströmung unterscheidet.

    Mir wurde vorgeworfen, letzteres sein nur die Definition von Ideologie, worin genau diese bestehen würde bliebe mein Geheimnis, dass ich als Detailfrage abtue. Das ist nicht korrekt. Im Prinzip habe ich unterschiedliche Ideologien in zwei Obergruppen eingeordnet und zwar anhand eines Details: Glauben die jeweiligen Ideologen daran, entweder es nur selber besser zu wissen und andere hätten einen natürlichen Hang die falschen Entscheidungen für ihr Leben und andere zu fällen oder glauben die Ideologen jede gesunde, unmanipulierte und natürliche Entwicklung führe im Ende zur Erkenntnis, die man selber schon hat.

    Ideologisch ist beides. Es ist kein notwendiges Kriterium daran zu glauben, die eigene Ideologie sei eine natürliche Veranlagung. Gerade Konservative glauben das nicht unbedingt. Im Extremfall halten sie es für göttliche Offenbarung, was etwas anders ist. Konservativismus muss aber nicht unbedingt im Kern religiös sein.

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  18. Auch ist mir klar das meine Einteilung nicht unbedingt in jedem Fall hinhaut und eventuell auch Positionen umgangssprachlich als links oder rechts bezeichnet werden, welche die obigen Definitionen/Erkennungsmerkmale nicht erfüllten.

    Dies liegt daran, dass Rechts und Links keine ganz klaren Begriffe sind, sondern erstaunlich schwammig. So schwammig, dass sie nur bedingt überhaupt einen Sinn machen, auf jeden Fall sich jedoch einige andere Definitionen finden ließen. Definitionen sind nicht richtig oder falsch, sondern Konvention und kontextabhängig.

    Jedoch habe ich immer wieder eine erstaunliche Übereinstimmung meine obigen Einteilung mit der umgangssprachlichen Einteilung in links und konservativ.

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