Sonntag, 13. November 2011

Triumph des Rechtsstaats?

Von Stefan Sasse

Die Debatte um die Deutung der Geschehnisse, die mit Schirrmacher und Habermas in der FAZ begonnen und von Steingart im Handelsblatt fortgesetzt wurde, geht in die nächste Runde. Ebenfalls in der FAZ, im neu gegründeten Wirtschaftsblog "Fazit", erklärt Rainer Hank, dass Habermas eine völlige Fehleinschätzung hinlege und dass es sich bei dem Abtreten von Regierungen auf Druck der Finanzmärkte nicht um ein postdemokratisches Phänomen, sondern vielmehr um einen Triumph des Rechtsstaats handeln würde. Diese etwas ungewöhnliche Einschätzung erfordert von Hank eine kleine Volte, indem er die Staatsschulden zu normalen Verträgen mit realen Personen, die hinter den Finanzinstitutionen stünden erklärt und auf dem simplen Fakt, dass Staaten niemals zahlungsunfähig, sondern allenfalls zahlungsunwillig sein können (da sie theoretisch unbegrenzt Geld drucken oder Abgaben erhöhen und Ausgaben zurückfahren können), dass die Zurückbezahlung von Staatsschulden schlicht eine sine qua non des Rechtsstaats und daher eine Austeritätspolitik gegen die "wildgewordene Mehrheitsdemokratie" angeraten sei. Das ist zumindest eine fragwürdige Argumentation, und zu ihrem Kern kommen wir auch gleich. Vorher müssen wir uns allerdings mit der Frage beschäftigen, ob tatsächlich Habermas' und nicht vielleicht doch Hanks Demokratieverständnis der Nachfrage bedarf. 

Das fängt bereits damit an, dass Hank Wicksell mit seinem Satz von der Demokratie als "Diktatur der zufälligen Mehrheit" zitiert. Nun ist es richtig, dass in einer Demokratie die Mehrheit ihren Willen durchsetzt, und dass diese Mehrheit relativ zufällig zustande kommt - man denke nur an Oderflut und Irakkrieg 2002, ohne deren zufälliges Eintreten die Mehrheit sicher eine andere geworden wäre. Nur, Hank übersieht, dass wir nicht in einer Demokratie leben, in der eine Mehrheit diktatorisch durch Handheben bei der Abstimmung ihren Willen durchsetzt, sondern in einer Republik. Wir wählen Vertreter, die uns für die Legislaturperiode repräsentieren sollen (ohne dabei sklavisch an den Willen der Mehrheit, sondern ihr eigenes Gewissen und den Fraktionszwang gebunden zu sein). Und wir haben diverse mal gewählte, mal nicht gewählte Checks and Balances, vom Föderalismus zum Bundesverfassungsgericht. Die reine Demokratie, in der der demos seinen Willen abseits von Gesetzen und Moral nach Lust und Laune durchprügeln könnte existiert gar nicht. Und es bedarf schon einer solchen Schreckensvision, um die Märkte als Hüter der Rechtsstaatlichkeit in Stellung zu bringen, anstatt mehr Vertrauen auf Parlament, Verfassungsgericht und Medienöffentlichkeit zu setzen. Bevor ich die Verteidigung der Rechtsstaatlichkeit Josef Ackermann überlasse, werfe ich das Heft des Handelns Kai Diekmann in den Schoß. 

Nun hat Hank sicherlich Recht damit, wenn er befindet, dass Staatsschulden Verträge sind, und es ist tatsächlich ein Charakteristikum des Rechtsstaats, dass Verträge einzuhalten sind. Auch die Nachordnung von Demokratie zur Rechtsstaatlichkeit ist nicht verkehrt, da Demokratie ohne Rechtsstaatlichkeit tatsächlich zu einer Diktatur der zufälligen Mehrheit degenerieren kann. Da aber in unseren republikanischen Staatswesen zahlreiche Checks&Balances gegeben sind, besteht diese Gefahr in wesentlich geringerer Weise, als Hank das ausmalt. Konkret sind nur sehr wenige Verträge betroffen: eben sie von einigen Gläubigern mit einigen Staaten. Alle anderen Verträge und Bestandteile von Rechtsstaatlichkeit stehen überhaupt nicht zur Disposition, und die wenigen Verträge, die es tun, werden unter aktiver Beteiligung der Gläubiger selbst diskutiert, die mitnichten passiv die Diktatur der Mehrheit ertragen müssen, sondern sehr aktiv an der Umgestaltung (und nicht Aufhebung!) dieser Verträge beteiligt sind. Solche Prozesse gehören eigentlich zur Rechtsstaatlichkeit hinzu: wird die Ausführung eines Vertrags unmöglich, weil sie einen Vertragspartner (etwa Griechenland) zerstört, so versuchen beide, notfalls mit gerichtlicher Vermittlung, den Vertrag zu ändern. Dies geschieht täglich in jedem Rechtsstaat, ohne dass dieser dadurch gefährdet wäre. Neu ist hier nur das Ausmaß der Verträge einerseits und die einzigartige rechtliche Stellung der Staaten andererseits. 

Denn tatsächlich hat Hank Recht, wenn er befindet, dass Staaten technisch gesehen nicht bankrott gehen, sondern allenfalls ihre Zahlungen einstellen können - so geschehen etwa mit Argentinien 2002, und die gewaltige Zahl immer noch anhängiger Prozesse und ihre ordnungsgemäße Bewältigung zeigt, dass auch das nicht das Ende der Rechtsstaatlichkeit darstellen muss. Es gibt keine übernationale Institution, die Staaten tatsächlich zwingen könnte, ihre Schulden zu bezahlen. In der Hochphase des Imperialismus des 19. Jahrhunderts, als der Zahlungsausfall besonders kleinerer Staaten noch Alltag war, marschierten die Großmächte dann oftmals ein, übernahmen gewisse Bereiche und sorgten für die Bedienung der Forderungen. Beispielhaft ist das bei Großbritanniens Einmarsch in Ägypten zu sehen, wo man Zoll- und Finanzbehörden übernahm und die Einkünfte des Landes direkt in die Taschen der britischen Gläubiger leitete und das Land vor die Hunde gehen ließ. Ob das die Durchsetzung der Rechtsstaatlichkeit ist, die Hank vorschwebt? Griechenland erlebt derzeit mit der Troika die aktualisierte Version dieser Politik. 

Für Hank kann die Schlussfolgerung nur sein, dass die Staaten eine Austeritätspolitik betreiben und "ihre Ausgaben den Einnahmen anpassen" müssen. Nur darin sieht Hank eine Chance, die Rechtsstaatlichkeit zu wahren; und folgerichtig sieht er auch den Wohlfahrtsstaat als den Bereich, der von der Austerität zurechtgestutzt werden muss, da er die Schulden der Industriestaaten überhaupt erst hervorgerufen habe. Diese Sicht der Dinge ist beliebt, aber die Schuldenkrisen des frühen 20. und des 19. Jahrhunderts zeigen deutlich, dass auch ohne Wohlfahrtsstaat Staatsbankrotte möglich und sogar wesentlich häufiger waren als heute. Als Anhänger von Austeritätspolitik und dem Stabilitätsdogma kann Hank hier kaum anders als zu kurz springen. Für ihn gibt es nur zwei Optionen, die hier gefahren werden können: entweder dem Austeritätsdogma entsprechend die Ausgaben zurückfahren, bis ein ausgeglichener Haushalt erreicht ist, koste es was es wolle (im Dienste des höheren Ideals der Rechtsstaatlichkeit, natürlich) oder einfach weiter Schulden machen, was seiner Meinung nach die logische Folge der zufälligen Mehrheitsdiktatur wäre. 

Er übersieht dabei aber vollkommen die dritte Handlungsoption (und sicherlich noch einige weitere): man kann auch die Einnahmen den Ausgaben anpassen. Für Hank möglicherweise völlig unvorstellbar ist es nämlich gerade nicht die Dikatur seiner zufälligen Mehrheit, sondern die Diktatur einer gar nicht so zufälligen Minderheit, die die verfahrene Situation mit eingebrockt hat. Um beim beliebten Beispiel Griechenland zu bleiben: vom laxen Umgang des Staates mit der Steuermoral profitierten zwar alle Griechen irgendwie, seine Millionäre aber doch deutlich mehr als die toten Rentenempfänger. Und bis heute gibt es in Griechenland bei aller Brachialkonsolidierung keine ernsthafte Belastung der Reichsten, die mit der der Mittelschicht oder der Armen auch nur ansatzweise mithalten könnte. In Italien und Deutschland selbst, in den USA und Großbritannien haben wir dasselbe Muster: einige reiche Partikularinteressen haben den Staat jahrelang als Geißel genommen und für seine eigenen Interessen eingespannt. Der große Erfolg des Mems von der schwäbischen Hausfrau und die generelle Begeisterung über Stabilitätspolitik hierzulande sollte Hank eigentlich verraten, dass seine zufällig-diktatorische Mehrheit eigentlich nicht Alleinschuldiger sein kann. Das aber spielt bei Hank alles keine Rolle.

Seiner Zielsetzung, am Ende die sich hemmungslos verschuldenden Staaten als Bösewichter stehen zu haben, fällt eine differenzierteres Bild zum Opfer. Wo Steingart wenigstens noch das Verdienst zukommt, die unheilige Allianz von Politik und Hochfinanz anzuprangern, fällt Hank in das alte Erklärungsmuster von sich verschuldendendem Staat und dem davon seltsam losgelösten Markt zurück. In seiner Vorstellung besteht zwischen beiden Seiten eine vertragliche Bindung über ein Geschäft, und alle anderen Interessen sind scharf von einander getrennt, verfolgt der Markt doch eine rationale Profitmaximierungsstrategie, während die Politik einzig dem verderblichen Einfluss der Massen verpflichtet ist. Diese Sicht ist bestenfalls naiv, aber eigentlich nur falsch. Markt und Politik sind auf zahllose Weisen miteinander verknüpft und vernetzt und nehmen aufeinander Einfluss. Hanks Sichtweise vielleicht wirklich nicht postdemokratisch. Sie ist eher prädemokratisch. Seine Befürchtungen vor einer Diktatur der Masse erinnern frappant an die Befürchtungen der Protagonisten liberaler Staatswesen im ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhundert, die im Einfluss der Masse den Untergang des Abendlandes vermuteten und eigentlich hinreichend widerlegt wurden. Derzeit aber feiert diese Sicht fröhliche Urständ und glaubt, in den Märkten einen Verbündeten gefunden zu haben, der den wildgewordenen demos zur Vernunft zwingt. Diese Sicht ist auf gefährliche Weise falsch.

Kommentare:

  1. Herr Panagiotis Trajanou – Präsident der griechischen politischen Partei EAM B’,

    ist der Meinung,


    dass “Deutschland” …das “Hayvan” Europas ist.

    dass manche Banden in Berlin den …”Dreißigjährigen Krieg” weiterführen.

    dass dieser Krieg gegen die PIIGS des Mittelmeers religiös ist.

    dass in ein paar Jahren Begriffe wie “Deutschland” oder “Deutsche” aus
    Europa verschwinden werden.


    Der nachfolgende Text des Herrn Trajanou mit dem vorher angesprochenen Titel ist
    sowohl offiziell auf der Webpage der Partei erschienen, als auch mit Hilfe verschiedener
    internetmedien (Blogs usw.) am 28 Oktober 2011 in Griechenland veröffentlicht worden.

    Da wir das deutsche Volk sehr hochachten, wollen wir es dabei unterstützen, seine
    Probleme zu erkennen und sie zu bekämpfen. Deshalb halten wir eine Bekanntmachung
    dieses Textes in Deutschland für sinnvoll und das ist auch der Grund dafür, weshalb dieser
    Text in die deutsche Sprache übersetzt wurde. Wir würden Ihnen für jede Weiterleitung
    dieses Textes dankbar sein.

    http://eamb-ydrohoos.blogspot.com/2011/11/deutschland-das-hayvan-europas.html

    ——————————

    …Irgendetwas Komisches ist mit den Deutschen los. Es kann einfach nicht sein, dass sie kontinuierlich für eine hoffnungslose und letztendlich rettungslose Situation —welche sich heute zu wiederholen scheint— vernichtet werden und “verbluten” …Es kann nicht sein, dass sie sich kontinuierlich in suizidale Stimmungen versetzen und wieder dem Versuch nicht widerstehen können, eine starke “Wand” mit dem “Kopf” durchbrechen zu wollen. Irgendetwas läuft bei ihnen falsch ab …Irgendetwas geschieht mit ihren politischen Führungen, sodass die Deutschen ständig dazu geführt werden, die gleichen Fehler zu wiederholen. Trotz unserer griechischen Kultur und trotz unseres reichen Vokabulars —welches unsere Sprache charakterisiert—, kommt uns, wenn wir die an uns gerichteten Bedrohungen der Deutschen betrachten, nur ein einziges türkisches Wort in den Sinn …der Begriff des “Hayvans”.

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  2. @ Diese Sicht ist auf gefährliche Weise falsch Ergänzung: Und führt unvermeidbar in eine Refeudalisierung unserer Gesellschaften.

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  3. Die Vorstellung von einem Kredit als Vertrag, der selbstverständlich eingehalten werden muss, ist auch irgendwie lustig. Das geschätzte Risiko, dass der "Vertrag" womöglich nicht eingehalten wird bzw. werden kann, ist ja eben die Determinante des Zinses.

    Wirklich ein sehr sehr schwacher Artikel von Hank, danke für Deine Reaktion!

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  4. Du schießt maßlos übers Ziel hinaus, Stefan. Hank hat prinzipiell auf den Segen "disziplinierender" "Märkte" hingewiesen. Weder hat er sich über Griechenland ausgelassen noch bestreitet er weiteres Steuerpotential noch übersieht er das Geklüngel von Politik und Wirtschaft. Es war auch schon kein "Verdienst" Steingarts die "alte Bipolarität von Staat und Markt" aufzulösen. Ja, wo fangen wir denn zu diskutieren kann? Als ob Korporatismus, crony capitalism usw. fehlende Kategorien seien. Und als ob Hank hier selber im Dunklen tappt. Ich hab kürzlich Hanks 2000er Buch "Das Ende der Gleichheit - oder Warum der Kapitalismus mehr Wettbewerb braucht" erworben ... xD Sehr schön. Einteilung von Kapitalismustypen ... "Gemeinsam im gleichen Bett - Der Rheinische Kapitalismus als Korporatismus" etc. "Für Kontinentaleuropa ist Wirtschaft eine gesellschaftliche und deshalb keine rein ökonomische Veranstaltung".

    Also, man kann Dinge auch bewusst missverstehen und ins Absurde treiben. Das eigentlich knifflige und provokante an Hanks Artikel ist doch der aufgeworfene Zusammenhang zwischen Demokratie und Marktwirtschaft. Das ist doch mal was Nettes. Feynsinn hat sich ja schon übergeben und SF fasst es eher als Satire auf. Ich bin selbstredend auf Hanks Seite, weil ich mir eher anmaße zu wissen, was er nun genau gemeint. =)

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  5. Naja, du unterstellst mir ja auch fröhlich in aus böser Absicht misszuverstehen. Und mir ist schon klar, was seine Intention ist, aber einen fröhlichen "Zusammenhang zwischen Demokratie und Marktwirtschaft" finde ich bei ihm nicht. In seinem Artikel verlangt er eine Nachrangigkeit der Demokratie gegenüber dem Markt, und wenn er das alles gar nicht so gemeint hat, so muss er sich doch zumindest vorwerfen lassen, das Ganze ziemlich über die Stränge pointiert zu haben.

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  6. Natürlich meinte ich die Frage, ob es einen ... positiven ... Zusammenhang gibt, oder Demokratie hinderlich ist, wie missverständlich bei Hank. Er macht da keine gute Figur. In unserm aufgeheizten linken Klima grenzt sowas ja an einen NS-Vergleich. Nicht alles was mehrheitlich (oder vermeintlich mehrheitlich) entschieden wird, ist auch hinzunehmen. Uferlose - missverstandene - Demokratie führt in den Totalitarismus. Je demokratischer es wird, im Sinne von je konkreter, umso freiheitsminimierender wird Demoraktie. Man kann dann nur über Freiheiten entscheiden lassen, die man zuvor mit dem Ziel der Kollektivierung weggenommen hat. (In die Praxis lässt sich das letzlich nur schwer umsetzen. Dafür gibts dann die repräsentative Demokratie. Wir wählen 4 Parteien, und die regeln dann schon alles im Detail. Und wenn was schieft läuft, war's der Lobbyismus und überhaupt das System ... Nur, am Anfang stand eins: Interventionismus, Machtkonzentration und der Glaube an den Staat ... na jetzt bin ich aber abgeschwiffen, pardon.)

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  7. Ich stimme dir definitiv zu, was die Frage mit einem "zu viel" an Demokratie betrifft, aber die Gefahr ist gerade doch sehr abstrakt...

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  8. Was den Gegensatz von zahlungsunwillig und zahlungsunfähig angeht, kommt es allerdings auch darauf an, ob man eine eigene Notenbank hat.
    Bei den USA zb hat Hank sicherlich recht, bei Griechenland schon nicht mehr, denn da ist die Möglichkeit des "Gelddruckens" nicht gegeben.
    Griechenland könnte zumindest für eine gewisse Zeit durchaus zahlungsunfähig sein.

    Das nur nebenbei, auf mich wirkt der Artikel als hätte Hank die letzten 100 oder zumindest 5 Jahre unter einem Stein verbracht und die neuesten Entwicklungen verschlafen. Es ist ja schon bezeichnend, dass er jemanden zitiert, der 1926 gestorben ist.
    Unnötig zu erwähnen, dass "die Märkte" im heutigen Sinne gar nicht mehr existieren würden, wenn sie nicht just soeben vom gemeinen Staat gerettet worden wären, weil sie ihre eigenen Verträge nicht mehr erfüllen konnten.
    Das ist so absurd, dass man eigentlich nur fassungslos den Kopf schütteln kann.

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  9. Letzendlich, nur ein weiteres Beispiel (und diesmal ein wirklich auffälliges ) für diese unglaubliche Überzentrierung auf gewohnten Status-Quo im ökonomischen Schuhkarton. Meinen absoluten Respekt an Stefan Sasse, sich tatsächlich auf einen Vergleich zwischen Habermas und diesen journalistischen Tempelrittern abzugeben. Ich meine, es ist eine Sache zu sagen, Habermas versteht nichts von der Krise. Nur, - ein Hank, versteht nichts von Philosophie. Da gibt es schon einen kleinen dimensionalen Unterschied.

    Die mögliche Wirkung, dieser Zentrierung des Denkens, erklärt sich durch einen simplen nachfolgenden Kommentar dieses Hankschen Phamplets der eigenen Wünsche.

    Lassen wir doch die Märkte entscheiden, wer regieren soll und wie regiert wird : das brächte uns weiter. Wie gut die Märkte Weltreg(ul)ierung spielen, konnten wir letztlich (2007/2008) schon sehen. So gut wie die asset allocation schaffen die Märkte auch die Steuerung der Gesellschaften.

    Das schlimme ist, das jede Ideologie, sich tatsächlich realisieren könnte. Mit solchen Marktsektierern, - allemal. Und es ist nur eine Frage, was man will, - oder nicht. Das bedauerliche ist nur, dass ein Herr Hank eigentlich alt genug sein müsste, um zu wissen, was er anstellt.

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  10. Ariane, die heutigen Finanz-"Märkte", auf die du abzielst, hätte es a) ohne Staat nie gegeben (der den konkreten Rahmen und die Mittel geschaffen hat) und wenn man nicht ganz so weit zurückgehen will ... b) ohne Staat wäre es nicht zu den Verwerfungen gekommen. Die Verwerfungen waren ein Selbstläufer ab 2004, aus verschiedenen tatsächlichen, rationalen und irrationalen Gründen - weder abstrakt aus Gier oder einzig durch/seit Liberalisierungen. Startschuss für Verbriefungen wie CDOs war 1995, mit dem CRA (der Mittellosen zu Wohneigentum verhalf) ... Banken mussten schließlich verklagt werden, um Mittellosen tatsächlich Kredite zu geben (das ist vermutlich in linken Kreisen unbekannt oder wird ignoriert, ist aber so, selbst Obama war als Anwalt daran beteiligt Banken zu verklagen) ... sorry, aber selbst in unserem System des fiat money musste man Banken zwingen und manipulieren sich irrational zu verhalten. So lange, bis das Pendel umschlug. Aber wer konsequent behauptet der Staat sei der Heilsbringer, bei dem schüttel ich fassungslos den Kopf.

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  11. @Tobias
    Öhmmm, wer behauptet hier, dass der Staat ein Heilsbringer wäre? Nur, - "die" Märkte, sind's eben auch nicht. Darum gehts doch die ganze Zeit. Darum, - ging es Habermas. Was diese Marktfetischisten immer noch nicht begreifen wollen, ist schlicht und einfach der Umstand, dass sie im selben Ideologiewahn geendet sind, wie die Polit-technokratischen Modelle. Es ist gescheitert. Aber nicht nur wegen Geld, sondern weil es auch die Menschen äußerst negativ verändert hat. Und zum Schluss bleibt nur ein Ende dieser Grabenkriege, und eine vernünftige Verhältnismäßigkeit, - ohne diese Ideologien. Die schlichte Frage, wo tariert man ein vernünftiges Verhältnis zwischen liberaler Barbarei und soziografischem Endlos-Homogenisierungswillen, - zugunsten der davon abhängigen Menschen aus. Das dieser Marktfaschismus, in der Bevölkerung selber, eigentlich das gleiche treibt, wie alle die ans "ultimative" System glauben, darum geht's doch. Da ist nicht besonders hilfreich, wenn sich jetzt alle wie die besseren Ökonomen aufführen und trotzdem dabei immer an der Wand dieses Grabenkrieges zwischen linker und rechter ökonomischer Überzentrierung enden. Es gibt hier kaum noch Ökonomie, - das ist Werbung und PR. Auch darum, - ging es beim Habermas-Luhmann Streit zwischen Lebenswelten, - und Systemtheorie. Und das Ding, ist um ganze Welten größer, als diese ständige Alltagsrationalität, die man wohl besser mittlerweile als Esoterik beschreiben könnte, - wo die Ökonomen/Esoteriker jetzt entscheiden wollen, was Demokratie ist. Also Sorry, - im Ernst. .... fällt manchem da nicht etwas auf? Gibt es da vielleicht noch ein anderes Thema, - als Märkte? Eigentlich, waren die lediglich mal Teil eines Wirtschaftssystemes.

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  12. Doch, antiferengi, man sieht den Staats als Heilsbringer, wenn man ihn für notwenig erachtet "liberale Barberei" zu zivilisieren. Das ist leider Konsens von Lafontaine bis Schirrmacher und Lindner. In DIESE Diskussion steige ich nicht ein. Ihr schlagt euch die Köpfe ein, meinend euch in irgendwelchen Feinheiten unterscheiden zu müssen. Feinheiten, die man auf aufbauscht. Bei Stefans Artikel zu Steingart hatte ich Mühe eine Differenz rauszulesen .. ich hab sie schon wieder vergessen. Beide verlieren sich in ... es tut mir leid ... ungeheurem Gefasel. Ich weiß nicht, was Steingart eigentlich sagen wollte. Es macht schlicht keinen Sinn. Ob sich Habermas, Ulrich Wickert zu Wort meldet, ob man Gier beklagt, ob wir alle ja Schuld seien und uns zügeln müssten ... ich kann's nicht mehr hören. Jeder ist gegen das "System" und unterstützt ja irgenwie Occupy, aber alle denken innerhalb des Systems und wollen Marginalitäten ändern, hier mal ein Aufruf zur Zügelung, da mal ein neuer Stabilitätspakt. Man kritisiert Zustände und macht dafür Prozesse verantwortlich - abstrakte Gier, Handel, Globalisierung. Prozesse, die nur in unserem allmächtigen staatlich-strukturierten und -gelenkten System und Rahmen zur Barberei führen. Wenn Politik Hure der Wirtschaft ist, ist es mir gleich, ob ich auf Politik oder Wirtschaft schimpfe. Solange Politik die Allmacht über jeden Lebensbereich hat, solange lässt sie sich korrumpieren. Wenn und dass Lobbyismus immer wichtiger wird, ist unvermeidbare Folge der Allmacht des Staates, die den Karren in den Dreck gefahren hat. Die Geister, die ich rief.

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  13. @Tobias
    Tja, das ist der Knackpunkt. Und ich kann dich sogar gut verstehen. Das letzte was Sinn gemacht hatte, war dieser Habermas-Luhmann Streit. Da ging es bezüglich Märkten, Politik, Wirtschaft, Soziologie und die Quer-Abhängigkeiten davon, nur um die sekundären Folgen. Primär ging es darum, - denken wir in humanen Lebenswelten, - oder in Systemen. Habermas hat den Diskurs gewonnen, aber alle haben sich für zweites entschieden. Und damit tatsächlich auch für die Unlogik. Maschinchen im Schuhkarton und so. Und jetzt, eiern auch alle damit herum, - weil es eben nicht logisch ist, - nicht schließbare Systeme als schließbar zu bezeichnen, die zudem keinen Subjektivbegriff kennen. Die Sache löst sich ganz einfach auf. Lebenswelten, sind die Umgebungen der Menschen in denen alle vorhandenen Systeme lediglich Hilfsmittel sind, die einem humanen Weltbild zu dienen haben. Politische bzw. gesellschaftliche Systeme, sind all dies, in denen seine "sachlichen" Bestandteile (objektivbegriff, - auch für Menschen ), dem System selber zu dienen haben. Machst du ein soziologisches System auf, - was passiert dann? Eine reine Entscheidungsfrage. Betrifft Ökonomie genauso wie Politik, wie Wirtschaft, Soziologie und damit auch die gesamte Gesellschaft. Wir reden einfach alle am Kernpunkt vorbei. Das ist unser Problem. Wir sind so vernagelt auf Ökonomie und Wirtschaft, das wir selbst noch Habermas als Ökonomen sehen. Und das ist er weiß Gott nicht. Schlimmer, gehts nimmer. Nur als Erinnerung, - Diese soziologisch/wirtschaftlich und gesellschaftlich gelebte Systemtheorie wurde noch vor zwanzig Jahren ultra-heiß diskutiert und war lediglich nur halb gesellschaftlich akzeptiert. Fakt ist, - dass danach alle vollkommen drauf abgefahren sind, und sich der Blickwinkel dabei auch immer weiter auf Markt und Wirtschaft vereengt hat. Tunnelblick pur. Zähl mal in deinem eigenen Kommentar, die Anzahl, wie oft du Worte wie Prozess und System benutzt. Das sind die Geister, - die wir gerufen haben. Und du hast vollkommen recht, wir vernageln uns gnadenlos im Detail. Das liegt am Tunnel.

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  14. Generell hast du Recht. Ich bin kein großer Fan dieser "Gier"-Argumentation, oder ein generelles "Mehr" an Staat zu fordern. Der Staat hat fleißig mitgemacht, was aber auch an den Akteuren liegt, genauswo wie bei der Finanzwirtschaft. Beide hätten deutlich sinnvoller handeln können. Und ja, es gibt diverse Lebensbereiche, aus denen der Staat seine Grapschfinger rauslassen kann. Nur sehe ich in einem radikalen Rückzug auch kein Heilmittel. Wer füllt denn das entstehende Vakuum? "Die Zivilgesellschaft"? Fride Springer?

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  15. Öhm ich bin mir nicht sicher, ob ich noch richtig mitkomme. Worum gehts dir genau? Ich weiß gar nicht, wie du jetzt auf Begriffe wie Heilsbringer und liberale Barbarei kommst, davon hat doch gar niemand gesprochen.

    Ich hab gar nichts an sich gegen die Existenz der "Märkte", ich will sie ja nicht ausrotten. Ich finde es aber schon bedenklich, wenn die Marktgläubigkeit soweit geht, dass es plötzlich heißt, die sollen die Politik machen. Weil der Staat, bzw die repräsentative Demokratie zu doof ist. Oder meinst du wirklich, das wäre die Lösung? Regierungen abschaffen und der Markt regelt dann alles?

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  16. @antiferengi
    Im Luhmannschen Denken stecke ich zumindest nicht bewusst. Ich bin da noch ganz unbefleckt. Wenn ich vom Status Quo als System spreche und natürliche Handlungsweisen kurz Prozesse genannt hab, dann nur zufällig. Vielmehr hat's mir immer noch am ehesten die Hegelsche Dialektik angetan, so gefährlich sie auch sein mag. Keiner kommt an Hegel vorbei, von Kant zu Hegel war es ein philosophischer Quantensprung. Ich bin von Hegel so angetan, dass ich gar nicht loskommen will. Ob ich Luhmannianer bin, man weiß es nicht. Alles was hilft verengtes richtig/falsch-Denken und eindimensionale Ursachensuche zu überwinden, sei mir recht. Es scheitert ja schon an der Vorstellung von Kurz- und Langfristigkeit. Wie oft wird Austeritätspolitik mit Verweis auf sinkende Einnahmen kritisiert? Immer. Ja was soll man da noch sagen? es ist unerträglich.

    @Stefan, Ariane
    Ja, der "Markt". Das versteht man aber nicht, wenn man an Monopolmythen glaubt. Aber jetzt fange ich damit nicht auch noch an ..

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  17. Ja, das sagst du mir in deinen Kommentaren immer, aber wie das funktionieren soll bleibt immer ziemlich im Nebulösen.

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  18. Stefan
    Hm, das hatte ich im SF schon ausführlicher diskutiert: http://bit.ly/v7XjID (untendrunter) und im Rahmen von Trinkwasser zB http://bit.ly/h0djjd und kurz und knapp MFriedman-Video http://www.youtube.com/watch?v=tdLBzfFGFQU .. sorry, wenn mir das als Propaganda vorgeworfen werden sollte, ich kanns aber nur empfehlen.
    Ich hab die Horrorvorstellungen in den comments hier und im SF gelesen ... dass man Ende nur 2 Konzerne übrig bleiben würden, und dann nur einer. Solche Vorstellungen widersprechen doch jeder Logik. Als ob sich jedes Unternehmen aufkaufen ließe, als ob jeder Konzern seine Marktmacht konsequent ausnützen könnte. Wenn es theoretisch mal so weit kommen würde, dass einer übrig bliebe, dann ist sofort der nächste da, der dem Einhalt gebietet. Der Staat soll nach linker Auffassung Marktkonzentration verhindern .. aber excuse me ... alles, was er je gemacht hat, war Konzentration erst zu schaffen. Energie, Stahl, Telekommunikation/Post, Bahn und was weiß ich nicht alles. Und ganz von allein wanken und fallen schließlich um ... IBM, Apple, HP, Karstadt, Opel, AOL, Media-Saturn usw.

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  19. Ich verstehe deinen Punkt. Aber du ignorierst doch völlig Sachen wir Markteintrittskosten. Wenn ein Konzern beherrschend in einem Segment ist, kann ein Mitbewerber, der neu einsteigt, dem doch niemals Konkurrenz machen. Es ist ein generelles Problem der Martkwirtschaft, dass echter Wettbewerb nur zu Beginn eines Innovationszyklus besteht...

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  20. Ein Mitbewerber wird umso eher dann einsteigen (und sein Kapitaleinsatz rentiert sich umso schneller), je massiver ein Monopolist seine Macht ausnutzt. Unterstellt ein Monopolist nutzt seine vorteilhafte Kostenstruktur durch unschlagbar niedrige Preise so aus, dass er andere Wettbewerber vom Markt hält ... dann nützt das allen Verbrauchern. Sobald er anfängt gierig zu werden, kommen Konkurrenten zum Zug. Unterstellt aber, alles andere ändert sich nicht, das Produkt bleibt gleich. Es gibt keine Innovationen und sonstige Veränderungen von Bedürfnissen. Bei essentiellen Dingen, die wenig Veränderungen unterliegen, kommt es schon kaum zu relevanten Konzentrationen, von Anbeginn an.

    Du schreibst dann selbst "Innovationszyklus", alles ist im Fluss. Man steigt zum Monopolisten auf, weil man innovativer ist und einen Wettbewerbsvorsprung hat. (Ohne Vorsprung gäbs keine eklatanten Machtverschiebungen.) "Echten Wettbewerb" in deiner theoretischen Vorstellung von de facto vollständiger Gleichheit gibt es nicht, und das ist gut, deswegen funktioniert Marktwirtschaft. Eine einmalige Monopolstellung ist und war nie ein Garant. Innovation hat man nicht gepachtet. Es ist schneller vorbei als man denkt ... (und übrigens schneller als überhaupt der Zinsmechanismus in unserem fiat-Geldsystem dafür sorgt, dass sich Monopolvermögen exponentiell vermehren könnte).

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  21. Ich habe das Gefühl, dass du an der Stelle schlicht zu optimistisch beziehungsweise gläubig bist. Die reine Lehre verkündet, dass wer ein Monopol ausnutzt durch einen cleveren Mitbewerber verdrängt wird. Da besteht aber keine Zwangsläufigkeit.

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  22. Doch, warum es nicht so sein? Das wäre wider der Logik oder der "Gier". Solange in einer freien Wirtschaft ein Monopol besteht, ist es zum Vorteil der Verbraucher. Weil es günstiger ist oder einen anderen Vorteil bietet. Google etwa. Verbraucher wollen googlen und nix anderes. eBay/PayPal ist ein ärgerlicher Fall ... Quasi-Monopol, das über die Strenge schlägt ... normalerweise würde sowas nicht bestehen können. Trotz kleinerer anderer Wettbewerber fällt es nicht um. Warum auch immer, Verbraucher sehen immer noch einen Vorteil darin - das mag unverständlich und irrational sein, der Markt mag gesättigt und am Ende sein, für die Konkurrenz reichts nicht mehr. Ändert aber nichts am Prinzip.

    Die Angst vor Konzentrationen liegt wohl eher in der Angst vor Kartellabsprachen begründet, also bei Oligopolen. Das ist wohl häufiger als Monopolbildung. Auch hier gilt wieder, dass immer potentielle Konkurrenz dann zur Stelle ist, wenn Preisabsprachen über die Strenge schlagen. Kritikpunkte gegen solches laissez-faire sind letztlich nur Voraussetzung von Marktzutrittschancen, worin ich kein Problem sehen, ... und ggf. der Zeithorizont / Langfristigkeit ... aber auch da sehe ich nicht grundsätzlich ein Problem.

    Die Vorstellung, dass letztlich nur zwei oder ein Großkonzern irgendwann mal übrigbleibt, der uns alle versklavt und ausbeutet ... ist wider der Logik. Das geht nicht. Man mag vielleicht überlegen, dass ein solcher Konzern dann Politik einkauft - nur, wenn Politik machtlos ist, und die Macht in der Freiheit der Bürger liegt, kann ein Monopolist soviel Geld haben wie er will, es nützt ihm nichts. Anders als heute, wenn Unternehmen der Politik auftragen mal lieber den Markt zu regulieren und limitieren.

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  23. Das Problem ist doch aber, dass "Logik" eben keine alleinige Determinante ist. Klar wäre das das logische Ergebnis. Nur, wenn alle Menschen logisch vorgehen würden, dann sähe der Bundestag auch anders aus. Es spielen eben andere Faktoren ebenfalls eine Rolle. Was du konsequent unterschlägst sind eben immer noch die Einstiegskosten, ist der Informationsvorsprung von Großkonzernen besonders bei Monopolen, usw.

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  24. Nein, der Kostenvorteil des Monopolisten (= der Nutzen für Verbraucher) durch billige Preise endet dann, wenn er diesen Vorteil aufgibt. Wenn er Preise soweit erhöht, dass Konkurrenten trotz Einstiegskosten wieder rentabler werden. Das ist logisch, und da sind die Marktzutrittsbarrieren schon mit drin. Selbst wenn ein Monopolist immer den grenzwertigsten Preis hat, alle Monopolvorteile maximal ausnutzt, ändert sich unterm Strich für den Verbraucher nichts. Der Monopolist antizipiert dann nur die Kosten, die durch den Wettbewerber ohnehin entstanden wären. Informationsvorsprung? Wie gesagt, Monopole entstehen primär in innovationsfreudigen Bereichen durch Vorsprünge, die so schnell wieder weg sind, wie sie kamen. Daher ist der obige Fall, dass ein Monopolist seine Stellung maximal ausnutzt, Gewinne maximiert - die andernfalls auf Wettbewerber und Beschäftigung verteilt würden, rein hypothetisch und in der Praxis nicht zu finden, allenfalls temporär ... ja, aber so ist das nun mal, nichts ist perfekt. Dieser Einwand des Zeithorizonts ist der einzige, der übrig bleibt. Das ist ein schwacher Einwand ... und die Alternative ist nicht besser, die Anmaßung von Wissen, übermäßiger Interventionismus, quasi Planwirtschaft.

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  25. Wieso soll die einzige Alternative zu völlig unregulierter Marktwirtschaft Interventionismus und Planwirtschaft sein? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

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  26. Anders gehts doch nicht. Will man Konzentration verhindern oder auflösen, muss man intervenieren. man verbietet, regelt Größe, spaltet auf ... im Glauben es wäre zum Besten und ohne zu wissen, wie sich Konzentration von allein auflöst und welche Vorteile Konzentration für die Verbraucher bietet. Wer interveniert, muss planen und schießt idR übers Ziel hinaus. Stör dich doch nicht am Begriff "Planwirtschaft" und der Vorstellung der DDR.

    Wir reden hier wohlgemerkt vom freien Markt, nicht von Finanzmärkten und too big to fail. Von allein wären Finanzmärkte nicht so groß und verwoben, wie sie heute sind.

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  27. Gut, akzeptieren wir die Prämisse für einen Moment. Basiert dann die Einhaltung dieser Regeln nicht darauf, dass sich alle Beteiligten daran halten? Manche haben immer mehr Macht als andere, und was genau verhindert Einflussnahmen, sei es nun seitens der Politik, anderer mächtiger Wirtschaftsakteure oder Sonstigem, oder was verhindert Preisabsprachen etc?

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  28. Ich weiß nicht was du jetzt wieder meinst, wir haben doch alles geklärt. Das beste Mittel gegen Marktmacht/Preisabsprachen ist Wettbewerb und nicht gutgemeinter Interventionismus. Das hab ich ausführlich beschrieben. Lös dich doch mal aus deinen unbegründeten Ängsten vor Marktwirtschaft. Was bei Monopolen für freie Märkte spricht, spricht auch bei Preisabsprachen dafür. Einflussnahmen durch/auf Politik gibt es nur, wenn Politik Entscheidungsmacht hat.

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  29. Aber was machst du gegen andere Machtinteressen außerhalb der Politik? Und wie hältst du die Politik draußen?

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  30. Naja, was tust du dagegen, dass Wirtschaftsinteressen beschließen, die Politik doch wieder ins Boot zu holen? Warum bleibt die Politik dauerhaft draußen? Wie wird dieses fragile Gebäude dauerhaft am Leben gehalten, ohne Einmischungen und Ähnliches?

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  31. Das sollte Grundvereinbarung von Menschen im Rahmen einer Verfassung sein. Weitestgehende Freiheit zu gewährleisten. Kurz und bündig, kein exzessiver Kompetenzkatalog. Fragil? Was könnte denn stabiler sein als langfristige Rechtssicherheit in einem freiheitlichen System? Am FRAGILsten ist Rechtslosigkeit wie beispielhaft in Somalia, Afrika. Zwischendrin steckt die allmächtige Demokratie - die "hemmungslose Mehrheitsdemokratie", mit ständig wechselnden Mehrheitsverhältnissen, langwierigen Prozessen, blühendem Lobbyismus und ständiger Rechtsunsicherheit. Milton Friedman hat sich dem in seiner letzten Folge von Free To Choose gewidmet: http://www.freetochoose.tv/ (Folge 10), als transcript auf http://www.freetochoosemedia.org/freetochoose/detail_ftc1980.php?page=10
    =)

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  32. Wo ihr so gerne über systemfragen diskutiert. Hier ein aktueller Beitrag von Naomi Klein, warum der Kapitalismus in seiner jetzigen Form schon allein aus ökologischen Gründen enden muss:

    http://www.thenation.com/article/164497/capitalism-vs-climate?page=full

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