Montag, 28. April 2008

Wolfgang Clement und die Meinungsfreiheit

Nachdem er mit einer Rüge davongekommen ist, hat Wolfgang Clement die Äußerungen, für die er gerügt wurde, gleich noch einmal wiederholt. Nun soll Berufung eingelegt werden, um ihn doch noch aus der Partei zu werfen. Clement legt zu dem Anlass gleich noch einen drauf und meint, er sei froh, dass Ypsilanti verloren hätte, weil sonst keine neuen Kohlekraftwerke mehr in Hessen gebaut würden. Und poltert los, dass er auch das Recht auf freie Meinungsäußerung hätte.
Abgesehen davon, dass Clement einfach nur ein korruptes /§T%")&§ ist, ist das Argument von der Meinungsfreiheit grotesker Unsinn. Ein Manager von Daimler-Benz, der zum Kauf von Toyota aufruft und vom Kauf von Daimler-Wägen abrät, wird sich auch nicht auf Meinungsfreiheit berufen könne, sondern völlig zu Recht gefeurt. Clement ist keine Privatperson, sondern er ist Mitglied der SPD und ihr zur Loyalität verpflichtet. Ansonsten muss er sie verlassen. Und kann dann auch von seinem Recht zur freien Meinungsäußerung freien Gebrauch machen.

Kommentare:

  1. Das ist ja Unsinn. Erstmal ist der Vergleich zwischen einem Mitarbeiter eines Unternehmens und dem Mitglied einer Partei mehr als windschief.

    Der Daimler-Mitarbeiter, der öffentlichkeitswirksam für Toyota schwärmt, beißt in die Hand die ihn nährt. Das kann man, wenn man will, zwar von einem Exminister, der das nur wegen seiner Parteizugehörigkeit sein kann auch irgendwie sagen. Aber dann würde es zumindest für gewöhnliche Parteimitglieder an der Basis nicht mehr gelten.

    Ich bin auch Mitglied einer Partei, fühle mich ihr aber kein bisschen zu Loyalität verpflichtet, sondern wäre ernsthaft sauer, wenn ich in irgendeiner Sache wegen meiner Meinung angepampt würde.

    Klar: Der Fall Clement ist ein ganzes Stück bizarrer als er bei mir jemals wäre - weil der Ex-Wirtschaftsminister heute Lobbyarbeit für Energieversorger leistet. Und vor diesem Hintergrund sind wohl auch seine Äußerungen zu sehen, die in der Tat deftig sind.

    Trotzdem wäre es ziemlich dumm, ihn ernsthaft auszuschließen. Wem würde das wohl mehr schaden: Clement oder der SPD? Ersterem dürfte das nämlich mittlerweile ziemlich egal sein und ob sich letztere einen im Raum stehenden Vorwurf der Beschneidung der Meinungsfreiheit ihrer Mitglieder leisten kann, sollte sie sich gut überlegen.

    Abgesehen von Clements Lobbytätigkeit und den heftigen Angriffen gegen Frau Ypsilanti und den damit verbundenen Aufruf, sie nicht zu wählen, ist es doch durchaus eine legitime Position, die Energieversorgung mit Kohlekraftwerken sichern zu wollen.

    Meine Güte, andere schwören halt auf Atomkraft oder Erneuerbare Energien - wenn sich die Fronten in einer Debatte verhärten, dann muss man auch innerhalb einer Partei unterschiedlicher Meinung sein dürfen.

    Man kann und sollte das allerdings sachlicher und gesitteter veranstalten, als Herr Clement.

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  2. da kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen!

    Also Loyalität und Partei? Führt das dann gleich zu: "Die Partei hat immer recht?"


    Das kannst du ja wohl nicht ernstmeinen.
    Da kommt mir wieder die alte Mähr von der "Fraktionsdisziplin" in den Sinn...
    Abgeordnete sind per Gesetz ausschließlich ihrem Gewissen verpflichtet und nicht ihrer Partei!

    Wieso sollte für Clement, der jetzt natürlich nicht mehr im Parlament sitzt, etwas anderes gelten?

    Volksparteien wollen ja per se eine breite Bevölkerungsmasse ansprechen. Gerade deswegen müssen sie ein gewaltiges Meinungsspektrum vertreten und das auch aushalten können.
    Deshalb braucht die SPD Leute wie Steinbrück und Clement und die CDU Leute wie Stiegler oder Merz.

    Solche Querdenker bringen doch Parteien erst voran!

    Gut, im Fall Clement...das hätte er wirklich "netter" verpacken können und dass er im Aufsichtsrat eines Energieversorgers sitzt, macht das Ganze natürlich nicht besser... Trotzdem hat er das Recht zu sagen, was er für richtig hält. Man muss ihm ja nicht zuhören
    Und das ist auch gut so :-)

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  3. "Der Daimler-Mitarbeiter, der öffentlichkeitswirksam für Toyota schwärmt, beißt in die Hand die ihn nährt"

    Clement war Ministerpräsident und Bundesminister auf der Liste der SPD. Alles, was er heute an bundesweiter Beachtung genießt, ist seiner Mitgliedschaft bei der SPD geschuldet. Insofern beisst er auch die Hand, die ihn päppelte...

    "Solche Querdenker bringen doch Parteien erst voran!"

    Bitte einmal die Mitgliederentwicklung bei der SPD analysieren. Unter Schröder und Clement ging es bei der SPD so steil bergab wie nie zuvor. Querdenker dieser Qualität wünscht man nur dem politischen Gegner.

    Im Statut ist die Loyalität zur Partei festgeschrieben. Ergo kann man von einem Mitglied diese auch einfordern. - Zumal die SPD damit nur gewinnen kann. Den Schröders "alte Garde" hat die SPD immerhin abgewirtschaftet.

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  4. Bitte was? Schröder hat die SPD abgewirtschaft?

    Nur weil die Leute einfach nicht kapieren wollen, dass ohne Agenda 2010 Deutschland um einiges schlechter dastehen würde!

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  5. Versuchen wir mal, bei den Tatsachen zu bleiben. Clement kann sagen, was er will und reklamiert dabei für sich das Recht auf freie Meingsäußerung. Clement darf (vorläufig) in der SPD bleiben. Der SPD-Linke von Larcher hat sich auch kritisch zu seiner Partei der SPD geäußert und darf nicht bleiben.

    Was ist an dem Verhalten von Clement mit seinen abfälligen Äußerungen gegenüber Ypsilanti aber weniger schlimm als die geäußerte Kritik von Lachers an der SPD mit seinem Sympathisieren mit der Linkspartei? Wieso gilt für von Larcher offensichtlich nicht das gleiche Recht auf freie Meinungsäußerung wie es für Clement im Übermaß gewährt wird? Könnte diese ungleiche Behandlung vielleicht auch damit zu tun haben, weil Clement sich hauptsächlich durch unsachliche Kritik an der SPD profiliert und daher von innerhalb und außerhalb der Partei Applaus (und nicht nur den) bekommt, weil er mit dem sozialen Anliegen der SPD nicht allzu viel am Hut hat? Solche Querdenker sind Quertreiber und nichts weiter.

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  6. Eine SPD, die einen von Larcher für ähnliches ausschließt und Clement drin läßt, macht sich noch unglaubwürdiger, als sie sowieso schon ist.
    Ach ja, es ist kaum zu glauben, aber es gibt immer noch Deppen (oder neoliberale Asoziale?), die meinen, die Agenda 2010 hätte etwas bewirkt, das gutzuheißen sei??? Grausliges Meinungsbild.

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  7. "Bitte was? Schröder hat die SPD abgewirtschaft?"

    Ja sicher doch. Einfach mal schauen, wieviele Landtagswahlen und damit Landesregierungen während Schröders Kanzlerschaft der SPD verloren gingen. Nicht zuletzt deswegen (NRW) gab es ja überhaupt Neuwahlen. Schon vergessen? Jetzt noch die desaströse Mitgliederentwicklung mit betrachten und dann kann man mit Fug und Recht behaupten, Schröder hat schon allein seiner Partei als solches nachhaltig geschadet.

    Die Agenda ist ein anderes Thema. Die hat Europa langfristig geschadet. Und ich schreibe bewußt nicht nur Deutschland, weil wir die Deindustrialisierungstendenzen unserer wichtigsten Partnerstaaten betreiben und uns dann auch noch als große Europäer feiern...

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  8. "Clement war Ministerpräsident und Bundesminister auf der Liste der SPD. Alles, was er heute an bundesweiter Beachtung genießt, ist seiner Mitgliedschaft bei der SPD geschuldet. Insofern beisst er auch die Hand, die ihn päppelte..."

    Mit anderen Worten und um im Bild zu bleiben: Der untreie Daimlermitarbeiter darf nach seiner Kündigung auch nichts schlechtes über irgendein Produkt seines ehemaligen Arbeitgebers von sich geben, selbst wenn er davon überzeugt ist, dass es absolut nichts taugt? Tut mir leid, sehe ich anders.

    Und im Fall eines Ministers erwarte ich selbstverständlich, dass Regierungsmitglieder nicht von der Wahl von Kandidaten ihrer Parteien abraten. Das ist aber eine ganz andere Geschichte, meiner Meinung nach.

    Ich finde es etwas schade, dass sich die Diskussion vom Thema weg bewegt und plötzlich die Leistung oder Verfehlung von Clement als Minister eine Rolle spielt. Das Verunsachlicht einiges, denn letztlich geht es doch auch darum, wass das kleine Basismitglied tun darf und was nicht.

    Aber so nebenbei: Ist es nicht auch ziemlich illoyal, ehemalige Regierungen so zu beschimpfen und runterzumachen, wie das hier geschieht?

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  9. @Jan: Bei Deinem ersten Post warst Du der Meinung, der Daimler-Mitarbeiter hätte loyal zu sein. Und Clemens ist nicht gekündigt, denn es geht um seine SPD-Mitgliedschaft und sein Parteibuch besitzt er schliesslich (noch).

    Darüber hinaus: da politische Entscheidungen in ihren Auswirkungen erst Monate und Jahre später deutlich sichtbar werden, sollte Kritik an der verzapfenden Regierung zulässig sein. Außerdem bin u.a. ich der Souverän. Also wenn, dann hat die Regierung mir gegenüber loyal zu sein.

    Und zurück zur Meinungsfreiheit ohne Clement va. SPD: die steht doch so gar nicht zur Debatte. So frei wie jemand in seiner Meinung ist, so frei darf eine Organisation sich von ihrem Mitglied trennen, wenn sich das Mitglied gegen die Ziele der Organisation wendet. Oder?

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  10. @stuttgarter heuschrecke:

    "Nur weil die Leute einfach nicht kapieren wollen, dass ohne Agenda 2010 Deutschland um einiges schlechter dastehen würde!"

    Ist das wirklich so? Gib mir einen Beweis dass es uns wirklich schlechter ginge. Schlechter als es uns durch die Agenda 2010 ohnehin schon geht.

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  11. @marc

    Bei meinem ersten Kommentar habe ich überhaupt keine Wertung dazu abgegeben, wie sich der Mitarbeiter verhalten sollte. Mir gings darum zu zeigen, dass der Vergleich hinkt.

    Es ist auch ein Unterschied, ob man über irgendwelche Produkte herzieht, die aus irgendwelchen Gründen schlecht sind, als wenn man in der Politik lautstark andere Meinungen vertritt - denn ohne Diskussion wird das Ganze doch zur Farce.

    Außerdem: Solange Herr Clement die SPD und nicht die SPD Herrn Clement bezahlt (auch dass kein unwichtiger Unterschied zu einem Angestellten-Verhältnis), muss man ihm denke ich schon gestatten, dass er seine eigene Meinung und nicht nurdie offiziell durch die SPD-Pressestelle abgesegnete Meinung vertritt.

    Ich bin zwar nicht in der SPD, würde mir aber genau das selbe Recht jederzeit herausnehmen.

    Kritik an Regierungen sind natürlich in Ordnung, auch rückwirkend. "Clement war ein Scheißminister und darf deswegen keine eigene Meinung haben" ist allerdings keine Regierungskritik mehr, oder?

    Wenn innerparteiliche Kritik nicht sein darf, dann müssten sich aber zumindest jene zurückhalten, die als SPD-Mitglied jetzt Clement angreifen. Zumindest wenn wirklich gleiches Recht für alle gilt. Ein Rausschmiss wäre ja kein Zeichen besonderer Loyalität gegenüber ehemaligen Regierungsmitgliedern.

    Oder ist es ausschleggebend, ob jemand seine Karriere noch vor statt hinter sich hat?

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  12. Nur kurz zum Thema Schröder und SPD:
    Der Mann hat das einzig Richtige getan - unpopuläre Entscheidungen getroffen. Was die CDU in den 80 und 90 Jahren sich nicht getraut hat. Was der SPD das Genick bricht, das sind erstens Wähler, die nichts dabei denken, wenn sie irgendwo Häckchen machen und zweitens das Nirvana, das Schröder hinterlassen hat. Die Partei wird von nem Möchtegernmetzger geführt, das sagt schon alles. Kein Charisma, kein Typ der mal klar ansagt wos langgeht und vorallem keine Person, der man freiwillig seine Stimme anvertrauen kann. Da ist Niemand der zu seinen Meinungen und Versprechungen steht. Deshalb schreien ja alle nach Typen wie Schmidt. Der hat wenigstens immer zu seinem Wort gestanden. Der Metzger würd sogar noch behaupten er wiege 50Kg, wenns bloß Wählerstimmen dafür gäbe. Nene Junge, Schröder sollte man dankbar sein. Ich fass es nicht, dass es Leute gibt die meinen, Gute Politik zeichne sich dadurch aus, dass der Staat unsere Taschen füllt. Das System ist gewaltig in Schieflage, da brauchs weit mehr als Kinderfaschingspolitik.

    @thomas: Wo genau tuts dir denn weh?

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  13. Bei den vielen "Reform-Heuschrecken" in der Diskussion hilft wohl nur `ne große Fliegenklatsche. Diesen Stuß wird man doch frei äußern dürfen, ohne gleich ausgeschlossen zu werden, auch wenn man nicht Wolfgang Clement oder Gerhard Schröder heißt? Sozial ist, was Heuschrecken vertreibt, liebe "UnSozialdemokraten"!

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  14. @schmidener freibeuter

    "Der Mann hat das einzig Richtige getan - unpopuläre Entscheidungen getroffen."

    Das hat der GröFaZ auch gemacht... xD (Zynismus!!!)

    Die Popularität einer Entscheidung ist doch kein Qualitätskriterium. - Und was der SPD das Genick bricht ist zuvorderst eine Politik gegen ihre eigenen Wähler. Konsequent wäre gewesen, Schröder & Co(nsorten) hätten sich eine eigene Partei aufgemacht oder wären zur CDU gewechselt als unter fremder Flagge zu segeln.

    Bei dieser Diskussion geht es doch um Clement/Schröder und die SPD. Und da lässt es sich nicht wegdiskutieren: der SPD als Partei haben sie geschadet. Und für jene, die drauf stehen: BASTA!

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  15. Wo bitteschön ist die Agenda bitte unsozial? Kommt mir nicht mit Hartz4, das ist geradezu lächerlich.

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  16. @schmidener freibeuter

    einfach mal den begriff "sozial" in seiner definition erfassen und dann hier mal "agenda 2010" bei wikipedia nach dieser definition sichten. wahlweise auch andere veröffentlichungen nach eigenem gusto.

    kleine tipps: aufgabe der paritätischen finanzierung der sozialversicherung, kürtungen im leistungskatalog der gkv, einkommensschwache dürfen einkommensstärkeren die riesterbeiträge subventionieren etc.

    einfach selber mal schauen und gut. weiter füttere ich den troll nicht...

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  17. Angesichts der Emotionalität der Debatte möchte ich noch einmal darstellen: Clement darf gerne auch innerhalb der SPD eine andere Meinung vertreten, denn so etwas bringt Parteien und ihre Diskussionen tatsächlich voran (zumindest wenn für andere außer Clement selbiges auch gilt, was nicht der Fall ist, weswegen auch erst gar keine Diskussion entsteht). Was ich persönlich an Clements Fall sanktionierenswert finde ist, dass er aktiv zur Wahl des Gegners zu- und von der Wahl seiner eigenen Frontfrau abgeraten hat. Und das macht man nicht. Er hätte warten müssen, bis die Wahl vorbei war. Denn wo war Clement, als das hessische Wahlprogramm diskutiert wurde? Wohl im RWE-Vorstand, Gehaltsmillionen zählen.

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  18. 1.) Wenn die SPD ihre Leute ungleich behandelt hat sie natürlich ein Problem.

    2.) Auf den Rest der Diskussion will ich eigentlich nicht einsteigen.
    Wer immer noch meint, wie würden im Nachkriegs-Wirtschaftswunderland-Deutschland lebt. Nunja, den beneide ich :-)

    Geht mal raus in den Mittelstand.
    Das ist traurig genug. Und ich bilde mir ein das zu beurteilen können.

    Und weiter: Nennt mir eine Regierung, die mit einem sozialistischen oder nach eurem Maßstab "sozialen" Regierungsstil Erfolg hatte. In den letzten 10 Jahren. In Europa. Ich bin gespannt.

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  19. Was heißt Erfolg?
    Wenn – gemäß den vielen aktuellen Studien, die sich wiederum auf viele Statisken (u.a. dem Destatis) stützen – die Schere zwischen Arm und Reich sich immer weiter geöffnet hat, dann war sie wohl auch schon mal enger zusammen. In Europa. In Deutschland. In den letzten 10 Jahren. Von sozialistisch übrigens keine Spur in dieser Zeit.
    Oder will Heuschrecke nur andeuten, dass es noch schlimmer kommen kann? Da hätt er dann mal echt recht:-)

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  20. Marc, ich weiß gar nicht, was du hast. Wenn ich einen Riester-Vetrag unterschreibe informiere ich mich davor was es ist und was es mir bringt. Das es eine gesetzliche Mindestrente gibt war zumindest mir schon lange klar, den großen Aufschrei kann ich also nicht verstehen. Außerdem finde ich es nur Recht und Billig, wenn jemand für sein Alter vorsorgt soweit er das kann (und nichts anderes bedeutet Riester) und sich nicht von der Umverteilung finanzieren lässt. Dass von diesem System die Besserverdiener indirekt profitieren ist klar, aber nicht der einzige und schon gar nicht gewollte Effekt. Zu den Kürzungen des Leistungskataloges: Wird aufgrund der Kürzungen jemand nicht die Versorgung bekommen, die medizinisch notwendig ist? Und verwechsle hier nicht Notwendigkeit mit Optionsmöglichkeiten, denn dass es verschiedene Wege gibt eine Krankheit zu behandeln ist schon klar. Und dann die Frage nach der Finanzierung. Die Kassen sind leer. Das es für dich hätte so weitergehen können ist mir schon klar - die rosarote Traumwelt ist doch was schönes. Leute wie du sind was Putziges. Selbst auf den eigenen Vorteil aus aber ständig mit dem Finger auf andere zeigen, Stichworte hinknallen , aber sie nicht begründen können, andere als Troll bezeichnen aber unfähig sein sich selbst eine Meinung zu bilden. Denn was du ablässt kann man in der Tat auf Wikipedia nachlesen und das ist recht traurig.

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  21. Ich mach meine Antwort mal kurz:

    Erfolg = steigendes BIP, sinkende Staatsverschuldung, steigende Beschäftigun...magisches 6-Eck eben...

    Und: Globalisierung! Nicht aufzuhalten, also müssen wir sie ausnutzen.

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  22. Die war wohl zu kurz: Was ist jetzt mit der magischen Schere?

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  23. Globalisierung --> Schere

    Klar war die vor Jahren noch geringer. Da waren Indien und China auch noch nicht so weit.

    Ich behaupte nur, dass sie ohne die Reformen der letzten Jahre noch viel heftiger durchgeschlagen hätte. Weil es anderen Volkswirtschaften, die diesen schmerzhaften Prozess nicht durchgemacht haben, jetzt schlechter dastehen als wir (Frankreich - trotz "aktiver Industriepolitik"...wenn Deutschland das auch mal machen würde ^^, Italien...)

    Wir haben immer noch keinen Weg gefunden, wie wir auf die Folgen der Globalisierung aktiv antworten wollen.

    Die Situation ist doch wie folgt:
    China und Indien erstarken - auf Kosten des industrialisierten Westens. Nicht nur, aber auch...

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  24. schmidener freibeuter: "Die Kassen sind leer."

    Das stimmt so nicht. Richtiger muss es verallgemeinert heissen: Erst sinnlos die Einnahmen des Staates herunterfahren und dann auch noch über leere Kassen schwadronieren.

    Zum Beispiel lebt der Staat von der Besteuerung der Arbeitnehmerentgelte. In der Schweiz beträgt deren Anteil am BIP 60%, in F 52% und in D 49%, Tendenz sinkend. Auf Basis von 1990 hat sich das BIP um 27% erhöht während die Arbeitnehmerentgelte preisbereinigt mit +2,5% faktisch stagnierten. Der Anteil der Bezieher des untersten Zehntels der Arbeitnehmerentgelte hat sich dabei von 35% auf 40% erhöht. Das bedeutet, entgegen Erhards Lehre werden die Arbeitnehmer am Erwirtschafteten zu wenig beteiligt. Vergleichbares gilt für die Renten. Nur Japan liegt beim Vergleich letztes Nettoeinkommen zu gezahlter Rente bei den Industrieländern hinter D. Und gleichzeitig werden die Einzahlungen in die Rentenkasse gedrosselt. Ach ja: und es wird sich gewundert, warum die Binnenkonjunktur nicht durchstartet.

    Diese Entwicklung wird weder durch die Produktivitätsentwicklung noch durch eine andere volkswirtschaftliche Kennzahl gedeckt. Geld ist da. Es wird nicht kassiert. Ich rede dabei noch nicht einmal von Lohnsteigerungen oder gar dem Mindestlohn, sondern lediglich davon, dass der Staat das Geld nicht da kassiert, wo es vor lauter Blödsinn nicht weiss, was es tun soll. Die Öl- und Nahrungsmittelpreisentwicklung sind Ergebnis von Spekulationen genährt von überbordender Liquidität. Man streicht bspw. die Spekulationssteuer und führt u.a. auf diese Weise den Finanzmärkten liquide Mittel zu und im gleichen Atemzug wundert man sich über die Finanzmacht der Hedge Fonds, die im Prinzip ohne jede Wertschöpfung Geld vermehren, dass zuvor jedoch von der Realwirtschaft erarbeitet werden muss. Und genau diesem Spuk sollte ein Ende bereitet werden.

    Ich kann dieses Mantra von den leeren Kassen nicht hören. In D ist ausreichend Geld da. Wer ist denn seit Jahren Exportweltmeister und erwirtschaftet Außenhandelsüberschüsse? Klar mag der Staat klamm sein. Aber das hat er selbst so hingebogen.

    (Alle Zahlen: DIW)

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  25. @stuttgarter heuschrecke
    "Die Situation ist doch wie folgt:
    China und Indien erstarken - auf Kosten des industrialisierten Westens."

    erstens: wieso "auf kosten"? die weltwirtschaft wächst in summe. die wirtschaft des westens auch. nur der anteil des westens an der weltwirtschaft wird kleiner. aber das ist sowieso nicht normal, dass sich 82 mio und 1,4 mrd einwohner ein kopf-an-kopf-rennen liefern... - der westen geht nicht unter, er sortiert sich nur ein.

    zweitens: deine bemerkung lässt den technologie- und finanztransfer durch den westen ausser betracht. china und indien wären ohne westliche unternehmen noch lange nicht so weit (es ist wie im wk1: egal an welcher front, hauptsache es schiesst eine kanone von krupp). von daher: zu großen teilen alles hausgemacht. aktuell haben das auch die russen erfahren: "Russland hat China offiziell benachrichtigt, dass die Produktion der J11-Jäger, die der russischen Su-27SK nachgeahmt sind, gegen die zwischenstaatlichen Vereinbarungen verstößt. Moskau kündigte bereits an, rechtliche Schritte gegen China zum Schutz des geistigen Eigentums einzuleiten." (gefunden bei fefe)

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  26. Riester ist ein Unternehmen, das nur mit massiven Subventionen lebensfähig ist. Das soll ein Zukunftsmodell sein?

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  27. @Marc:
    Was China und Indien betrifft hast du vollkommen recht. Genau das meinte ich doch.

    Und: Wenn Deutschland sich einreiht, dann muss man aber auch mit den Konsequenzen leben. Bye,Bye Schlaraffenland.

    ..................

    Zum Rest: Die Spekulationssteuer wird zwar abgeschafft, dafür kommt die Kapitalertragssteuer... Also "sinnlos" abgeschafft wurde da nix.
    Und die Steuer wird mehr in die Kassen spülen.

    Dann die Geschichte mit der Öl-und Lebensmittelpreise... Ich wage ernsthaft zu bezweifeln, dass
    a) Diese Spekulationen vorrangig mit "deutschen" Euros vorangetrieben wurden

    b) die enorme Steigerung der Lebensmittelpreise haben eher andere Gründe. Stichwort Biosprit.

    Außerdem: Die Arbeitnehmerentgelte betragen nur 49% am BIP. Doch was soll das heißen?
    Das kann doch die unterschiedlichsten Gründe haben: Wenige Erwerbstätige, viele Selbstständige, hohe Schwarzarbeit...

    Das BNE ist sogar höher als das BIP...

    Du hast zwar recht, der Staat besteuert ungerecht und undurchsichtig, aber hat eben AUCH ein Ausgabenproblem.
    Und es ist doch immer besser mal seine Ausgaben zu prüfen (ich sags immer wieder: Subventionen, Subvenitionen, Subventionen...), als einfach die Steuern für irgendjemand zu erhöhen.

    Ich wiederhole mich hier zwar aber: Radikale Reform des Steuersystems, des Rentensystems, des Gesundheitssystems (wobei ich betone: NICHT im Sinne von Privatisierung), Subventionen streichen, Ausgaben vorrangig in Bildung und Infrastruktur...
    Dann klappts auch mit dem Schuldenabbau :-)

    Und zum Thema Rentenerhöhung und Binnenkonsum schreib ich nix mehr.
    Bis auf: Das Geld muss irgendwo herkommen. D.h.: Die einen müssen dann ihren Konsum drosseln, die anderen können ihn hochfahren.

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  28. Leider kann offenbar niemand erklären, weshalb Clement nicht aus der SPD ausgeschlossen wird, von Larcher aber schon. Warum gilt für Clement "Meinungsfreiheit" und für den andersdenkenden von Larcher offensichtlich nicht? Beide haben doch von der Hessenwahl, aus allerdings ganz unterschiedlichen Bewegründen, sich kritisch über die SPD geäußert. Und auch das noch: Was soll die SPD überhaupt in der deutschen Parteienlandschaft anfangen, wenn sie nicht als soziales Korrektiv wirkt? Nichts!

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  29. @Markus: In der Tat nimmt die SPD gerade eine Stelle ein, die ich als unwählbar bezeichnen würde, weil man als Wähler bei jeder anderen Partei einfach seine Interessen besser vertreten sehen kann.

    @marc:
    "In D ist ausreichend Geld da" --> Das ist schlicht und ergreifend Schwachsinn, vorallem wenn man sich einen Satz weiter unten selbst widerspricht. Dass unsere Regierungen das berbockt haben ist nicht zu bestreiten, umso mehr verdient es Hochachtung davor nach einigen Jahren des Nichtstuns mal eine radikale Reform anzugehen. Wenn 30% der Einkommensteuerpflichtigen schon 70% des gesamten Einkommenssteueraufkommens tragen ist nicht mehr viel Luft nach oben. Also muss auf der Ausgabenseite korrigiert werden. Dass die Schere immer weiter auseinanderklafft ist nicht wünschenswert, aber Sozialleistungen haben damit erst mal nichts zu tun. Wie sich anderswo die Gesamtstueraufkommen zusammensetzen ist außerdem recht uninteressant. Das ist in etwa der berühmte Vergleich von Äpfeln und Birnen. Realeinkommen - wieso brauchst du heut mehr als vor 10 Jahren, warum sollte das nicht in etwa stabil bleiben dürfen? Ich hasse es wenn Leute immer nur Zahlen hinschmeißen und (im besten Fall) vergessen, was das jetzt eigentlich bedeutet oder ( im schlechten Fall) sich eigentlich gar nicht im Klaren darüber sind, was das eigentlich heißen soll.

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  30. @schmidener freibeuter

    Wie schön, daß wir uns einig sind, daß die SPD derzeit nicht wirklich wählbar ist. Das hat auch etwas mit den Parteioberen zu tun (der Metzger ist aber ein Elektriker). Wo der spröde Helmut Schmidt Charisma gehabt haben soll, als er noch am Ruder war, ist mit jedoch schleierhaft. Wahrscheinlich sind die "dummen Wähler" eben auf Schmidt hereingefallen, so wie sie heute wieder auf die Agenda-SPD hereinfallen - halt, ganz so "dumm" scheinen die Menschen aber doch nicht mehr zu sein. Denn sie bekommen schon mit, wie der Staat den "Leistungsträgern" in den Chefetagen die Taschen füllt und das, obwohl die Kassen angeblich leer sind.

    Und komm bitte nicht mit dem "Einkommensteuertrick". Was macht denn die Einkommensteuer am gesamten Steueraufkommen aus? Die die Menschen schwer belastenden Massensteuern sind`s doch, die dem Staat die Haupteinnahmen heutzutage bringen. Nur kann "Otto-Normalverbraucher" sein Geld eben nicht in die Steueroasen verschieben. Das Ganze nennt man dann Umverteilung von unten nach oben, wird aber als große Reformpolitik ausgegeben. Wenn das so weitergeht, wird es die SPD als Volkspartei nicht mehr lange geben.

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  31. Naja, etwas mitbekommen hat mMn nichts mit Intelligenz zu tun. Was dagegen tun schon eher. Aber da fehlts den meisten einfach auch an Initiative - motzen macht eh mehr Spaß. Ich erinnere immer gern an Kirchhoff, hat sich da einer ernsthaft damit beschäftigt bevor er rumgeschrien hat, das sei ungerecht? Eher nicht. Wobei genau dieses System für Transparenz gesorgt hätte. Mittlerweile glaube ich aber auch einfach, dass es viele Leute gibt, deren Denkfähigkeit einfach dermaßen beeinträchtigt ist, dass sie geradezu zwangsläufig nicht ihre Möglichkeiten wahrnehmen können, an diesem System etwas zu ändern. Denn die Möglichkeit wäre durchaus da.

    Ich hab vorhin nochmal nachgeschaut, die Einkommenssteuereinnahmen sind noch etwas höher als die Umsatzsteuereinnahmen des Bundes. Die beiden zusammen stellen den größten Teil des Steueraufkommens, allerdings waren das Zahlen von 2004, das wird sich etwas verändert haben. Versteh das nicht falsch, die Verteilung sollte kein Argument für eine Umverteilung sein, ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass Steuererhöhungen für Besserverdiener vor diesem Hintergrund nicht die erste Lösung sein können.

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  32. @schmidener freibeuter

    Intelligenz kann so oder so verwendet werden. Kirchhoff z.B. mag intelligent sein, aber die Transparenz seines Ansatzes hat "dunkle Schatten". Sein Ziel des "schlanken Staates" ist jedenfalls mit Skepsis zu begegnen. Warum lebt man in Skandinavien mit einem gut ausgebauten öffentlichen Sektor und vergleichsweise hoher Steuer- und Staatsquote gut und besser als in Deutschland? Und selbst die Besserverdiener scheint es nicht zu stören, mehr fürs Gemeinwesen zu zahlen.

    Aber richtig ist auch, daß Viele einfach zu passiv alles hinnehmen, was ihnen politisch vorgesetzt wird. Könnte das etwa auch mit der TINA-Formel, die von den Neoliberalen auf ihre Fahnen geschrieben wurde, zu tun haben? "There is no alternative."(?)

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  33. Man Skandinavien nicht mit Deutschland vergleichen:

    1.) Haben die einen viel effizienteren Staatsapparat

    2.) Propagieren die auch Direktinvestitionen statt indirekte Subventionen

    3.) Haben die eine viel bessere Bildungs-Infrastruktur. Wenn ich das Gefühl habe, dass meine Steuern für sinnvolle Dinge ausgegeben werden, dann zahle ich auch gerne mehr!
    Wenn damit dann aber der Bergbau zu Tode subventioniert wird und die Ökosteuer für Rentenlöcher benutzt wird...

    4.) Haben die eine viel kleinere Bevölkerung. Die lässt sich viel einfacher "managen" als 80 Millionen Deutsche plus unser kleines Problem mit Ostdeutschland.

    5.) Haben die ein komfortables "Ölpolster"


    Und ich wiederhole mich:
    Lasst den schlanken Staat außen vor. Begrenzt es auf den Steuervorschlag. Nur weil der Staat die Steuer entschlackt heißt das nicht, dass er gleich alles privatisiert und sich komplett zurückzieht. Und der einzige "Schatten" den dann ein solcher Vorschlag nach sich zieht, sind ein paar Arbeitslose Steuerberater.

    Und ich wiederhole mich mal wieder: Ich fände es schön, wenn man mal die Vorschläge diskutieren würde und nicht gleich - nur weil der Vorschlag aus dem falschen "Lager" kommt- reflexartig nö sagt und gespenster vom schlanken Staat oder Kommunismus heraufbeschwört.

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  34. @stuttgarter heuschrecke

    Wenn wir konkret bleiben sollen, dann laß uns doch mal fragen: Ist in den skandinavischen Ländern die Steuer- und Staatsquote höher als hierzulande, ja oder nein? In Deutschland hängt man aber dem unhinterfragten Dogma an, daß die Steuern "runter" müssen und der Staat "abspecken" muß. Die Performance der Skandinavier in puncto wirtschaftliche Leistungsfähigkeit bzw. internationale Wettbewerbsfähigkeit, Arbeitslosigkeit res. Armutsrisiko und gerade auch im Bildungsbereich ist deutlich besser als dies in Deutschland der Fall ist. Dafür sorgt auch eine gleichmäßigere Verteilung der Einkommen und Vermögen und ein effizienter öffentlicher Sektor als "Partner" der Bürger. Dafür ist man dann auch bereit, entsprechende Steuern und Abgaben zu entrichten.

    Warumm sollte man die Skandinavier mit ihrem anderen Politikansatz nicht auch mit Deutschland vergleichen können? (Nennenswerte Ölvorräte besitzen nur die Norweger.) Die marktliberalen Hochburgen USA und GB werden aber ständig als das zu erreichende Vorbild präsentiert. Ein ausgebauter demokratischer Sozialstaat ist mir jedenfalls lieber als ein autoritärer Minimalstaat (der Reichen und Einflußreichen). So läßt`s sich auch besser "managen", ohne daß gleich "durchregiert" werden muß.

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  35. Bleibt:
    - Kleinere Staaten sind flexibler.
    - Ostdeutschland
    - effizienterer Staatsapparat
    (und dafür müsste man wohl ein
    bisschen was vereinfachen ;-) )

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  36. Achso und natürlich:

    Eine andere Mentalität, eine viel höhere Selbstständigenquote...

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  37. Viel an der Ineffizienz in Deutschland hängt am Föderalismus, und das wird deutlich schlimmer, seit die Spacken von der CDU den "Wettbewerbsförderalismus" ausgerufen haben.

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  38. Da hast du recht:
    Die Volksparteien haben beide Föderalismusreformen ziemlich verkackt.

    Wettbewerb ist in machen Bereichen sicherlich ganz gut (beim Abi allerdings bestimmt nicht ;-) ),
    aber man müsste sich halt mal für ein System entscheiden.

    Wollen wir einen Föderalismus nach Schweizer Vorbild?
    Brauchen wir 16 Bundesländer?
    Oder wäre der Legislative (stichwort: Veto des Bundesrates) mit ein bisschen mehr "Macht" nicht mehr geholfen? etc.

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  39. @stuttgarter heuschrecke

    Das stimmt, die Mentalität dürfte im europäischen Norden eine andere sein. Arbeitslosigkeit und soziale Ungleichheit z.B. werden nicht als "gerechtes" und kaum zu korrigierendes Ergebnis des Marktes postuliert, sondern durch eine aktive Arbeitsmarkt- und Beschäftigungspolitik sowie durch staaliche Konjunktur- und Sozialpolitik konsequent bekämpft.

    Spätestens seit der Agenda 2010 brauchen wir so einen "Quatsch" natürlich nicht mehr. Was Deutschland braucht, ist ein schlanker Staat, der den Marktkräften freies Spiel läßt.
    Die Zahlen aus Nürnberg müssen dann allmonatlich halt nur ein bißchen frisiert und die Reformdosis erhöht werden, um etwa zu verbergen, daß Reformdeutschland auf dem besten Weg ist, die "flexiblen" USA im Niedriglohnbereich sogar zu übertreffen. Tatsächlich, die "kleinen" USA sind sehr flexibel, aber um welchen Preis?

    Hierzulande wird allerdings über andere Politikmuster als das alleinseligmachende neoliberale auch (fast) nicht berichtet und diskutiert. Bei Joachim Jahnkes Informationsportal finden sich aber umfangreiche empirische Belege für das hier Vorgetragene.

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  40. *seufz*

    Markus du hast "uns" durchschaut:
    Die Geheimorganisation DHIÖGRDKLU - Deutschland heim ins österreichische Groß-Reich durck Kapitalismus, Liberalismus, Ungerechtigkeit - versucht Deutschland von innen aufzulösen!

    Da der Sozialismus zwar den gewünschten Effekt erzielt hat (nämlich die halbe Welt wirtschaftlich zu ruinieren), wir jedoch nicht unseren Traum verwirklichen konnten, tun wir alles um unseren Traum mithilfe des Kapitalismus zu verwirklichen!

    Mit Liberalismus, freier Marktwirtschaft und Steuererleichterungen für Besserverdienende versuchen wir Zwietracht zu sähen, die deutsche Wirtschaft zu schwächen und das Volk zu zermürben um endlich die Heimkehr des deutsches Volkes in Groß-Österreich zu ermöglichen!

    Ihr könnt vielleicht Agent Stoiber und Zenturio Schröder enttarnen, aber ihr kriegt uns nicht!

    Wir kontrollieren selbstverständlich alle wichtigen Medien (BILD, DSF & Beate Uhse TV), sind für die Subprimekrise verantwortlich, haben Schäuble genmanipuliert und Koch aus einer Rippe von unserem alten Großmeister Haider geklont.

    Noch Fragen?

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  41. "Echt jetzt? Nein, das ist Ironie du Depp" ;-)

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  42. Das ist nicht einmal Ironie, das ist nur schlichtes Nichtwissen über die verschiedenen möglichen Spielarten des Kapitalismus. Denn daß in Skandinavien der Sozialismus ausgebrochen sein sollte, ist mir nicht bekannt.

    Bevor Verschwörungstheorien aufs Trapez gebracht werden, sollte man sich erst sachkundig machen. Fakt ist aber auch, daß einem dies in der heutigen Fach- und allgemeinen Öffentlichkeit und der nicht stattfindenden Diskussion über Alternativen erheblich erschwert wird.

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  43. Ich behaupte auch nicht, dass in Skandinavien der Sozialismus ausgebrochen ist, sondern ledigliche, dass sich ihr politisches sowie gesellschaftliches System nicht auf Deutschland übertragen lässt.

    Aus den verschiedenen oben genannten Gründen.

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  44. Ach und Markus:

    Du kannst mich beleidigen soviel du willst ;-)

    Und vielleicht liest du meinen kleinen Spass noch 3-4x durch und überlegst dir was ich damit gemeint habe.

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  45. Also Markus, find ich echt stark wie du immer wieder auf Alternativen zu sprechen kommst. Aber weder du noch die Opposition in den letzten 4 Jahren haben bisher Alternative vorgeschlagen über die es sich zu diskutieren lohnte, weils schlicht und ergreifend nicht über Populismus und Dummlaberei hinausgeht. Wenn gescheite Vorschläge kämen, wär ich der letzte, der sich das nicht anhörte. Aber wie gesagt...

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  46. Ach, liebe Leute, danke für den "Applaus"!

    Mag ja sein, daß die Nordlichter etwas flexibler sind als wir "gründlichen" Deutschen. Bevor die Karre nicht vollständig in den Dreck gefahren ist, bewegt sich bei uns offenbar nichts. Wer spricht den von Übernahme des politischen und gesellschaftlichen Systems? Von Lernen ist die Rede. Und das fängt damit an, daß man sich mit der Materie "Skandinavien" wenigstens etwas beschäftigt. (Auf Jahnkes Informationsportal habe ich bereits hingewiesen) Dann kämen wir vielleicht auch zu diskutablen Alternativen, die sich im öffentlichen Diskurs in einer kritischen Prüfung bewähren müßten.

    Solange aber nur das anglo-amerikanische Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell für unsere Reformen Pate steht, ist m.E. keine Besserung zu erwarten. Allerdings besteht obendrein noch die Gefahr, daß früher oder später der Ruf nach dem "starken Mann" laut wird, der für Ordnung sorgt und "weiß, wo es lang geht".

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  47. Mit den letzten Sätzen hast du allerdings recht.

    Das sieht an 12% für Die Linke in der Sonntagsfrage.


    Und was Skandinavien betrifft, les ich immer noch keine Gegenargumente.

    Was das Lernen angeht hast du natürlich recht.

    Aber man muss sich eben auch damit auseinandersetzen, warum Dinge, die in Skandinavien funktionieren in Deutschland Schwierigkeiten bereiten könnten.
    Und mehr sag ich ja auch gar nicht.

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  48. @schmidener freibeuter "'In D ist ausreichend Geld da' --> Das ist schlicht und ergreifend Schwachsinn ... Wenn 30% der Einkommensteuerpflichtigen schon 70% des gesamten Einkommenssteueraufkommens tragen ist nicht mehr viel Luft nach oben."

    hm, was soll die beschimpfung?

    und zu deinem populären irrtum: erstens ist die einkommenssteuer weder die einzige noch die wichtigste steuereinnahme (in d beträgt der anteil der einkommens- und gewinnsteuern am bip 10%, im sozialistischen britannien 15%, im kommunistischen kanada 16% und in quasi darniederliegenden dänemark 29%: du siehst, da ist noch luft ohne ende^^ [Quelle: OECD 2006]). zweitens ist die vermögensverteilung in deutschland auch so: ca. 30% der bevölkerung besitzen 70% des vermögens. also liegt der anteil das steueraufkommen im rahmen des anteils des vermögens in deutschland also dem leistungsvermögen.

    dazu kommt dann aber noch, dass der anteil bezieher von niederigeinkommen steigt und dass der anteil jener, die das vermögen besitzen, schrumpft. das bedeutet, die vermögenden müssen künftig sogar stärker belastet werden, um ihrem anteil am gesellschaftlichen vermögen entsprechend zu löhnen.

    ganz zu schweigen davon, dass die mit dem lack eh nur blödsinn machen, also bspw. wetten auf nahrungsmittelknappheit abschließen. da hört es dann für mich komplett auf...

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  49. @marc:
    Wenn den neoliberalen Reformern keine (Schein-)Argumente mehr einfallen, kommt zuletzt meistens das "Totschlagsgargument": Globalisierung! Gott sei Dank lebst Du aber noch.

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  50. Jippiejayeah! In Deutschland herrscht Klassenkampf!

    Leute jetzt macht mal n Punkt mit dieser Rhetorik!

    Die bringt weder uns noch die Gesellschaft voran, sondern schürt nur das ewige "wir da unten" "die da oben"...

    Mich regen Leute wie Lafontaine, Gysi oder Nahles und Co. genauso auf, wie Zumwinkel oder Kleinfeld...

    Ich würde mir schon eine differenzierte Diskussion wünschen.
    Wie ich schon ein, zwei, dreimal erwähnte, sind Nahrungsmittel-Spekulationen wohl kaum hauptsächlich von Deutschland ausgegangen.

    Und mit selbst verdientem Geld darf man machen was man will (im Rahmen der Gesetzgebung natürlich ;-) )


    Wieso schert ihr alle über einen Kamm? es gibt auch genügend Gegenbeispiele.

    Genauso wie der faule, fette, Unterschichtenfernsehen konsumierende Hartz4-Empfänger nicht die Regel sondern die Ausnahme darstellt, so sind es auch auf der anderen Seite die negativen Beispiele wie Zumwinkel, die in das Licht der Öffentlichkeit gezerrt würde.

    Genau diese Art von Populismus und
    Gezeter führt zu diesem "Graben", der sich durch die Gesellschaft zieht.
    Die Allgemeinposten "die haben eh genug", es ist ihre "Pflicht" einen Beitrag zu leisten, hat nichts mit Solidarität zu tun.

    "Die" verdienen mehr, haben sich das (meistens) hart erarbeitet und leisten ihren Beitrag zur Gesellschaft im Idealfall gerne, weil sie sich verpflichtet fühlen, weil ihnen der Staat (durch Zuverfügungstellen von Infrastruktur, Bildung, Sozialen Leistungen, stabiles politische Umfeld, innere Sicherheit) das ermöglicht hat und weil sie es können, weil andere nicht ihr Glück hatten.
    Und das sind ja keine Almosen, sondern eine selbstverständlichkeit!
    Oder seht ihr das anders?

    Und jetzt hab ich mich schon wieder viel zu lange mit selbstverständlichekeiten aufgehalten *kopfschüttel*

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  51. ne auf so rumgetrolle antworte ich nicht mehr...

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  52. Junge, wie wäre es wenn ihr einfach alle aufhört euch wechselseitig schlechts Diskussionsklima vorzuwerfen? Wenn du ihm nicht antworten willst, dann lass es! Mannomann.

    Und du hast sicher Recht mit dem Graben durch Deutschland.

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  53. "Wie ich schon ein, zwei, dreimal erwähnte, sind Nahrungsmittel-Spekulationen wohl kaum hauptsächlich von Deutschland ausgegangen."

    Das ist jetzt ein Gedankengang wert. Erstens: von Deutschland als Staat sicherlich nicht. Zweitens: natürlich nicht direkt. Aber auf der Jagd nach überirdischer Rendite strömt auch deutsches Kapital in internationale Fonds und speist diese damit.

    Kapital hat in diesem Sinne sowieso keine Nationalität. Und bitte nicht das Totschlagargument "Neiddebatte". Zu beobachten ist aber, dass zuviel freies Kapital ums Angelegtsein bettelt, während die Staatshaushalte und Sozialversicherungssysteme zusehends nackter dastehen.

    Und jetzt komme ich wieder mit meinem "Geld ist genug da": volkswirtschaftlich ist es eben sinnlos, erarbeitete Werte statt bspw. in Infrastruktur lieber in Rohstoffspekulationen fliessen zu lassen. Es geht nicht darum, jemanden die Früchte seiner Arbeit generell zu neiden, sondern überbordende Liquidität in volkswirtschaftlich sinnvolle Bahnen zu lenken.

    Aus-dem-Bauch-Beipspiel Bahn: kein Verkauf von Anteilen an Fonds sondern Aufnahme von Anleihen durch die Bahn. Nächstes Beispiel: paritätische Finanzierung der Sozialversicherungssysteme durch alle Einkommen und Gewinne ohne Deckelung. Und bevor jetzt "Kapital als scheues Reh" kommt: die Kanalinseln oder die Bahames sollten nicht wirklich ein Problem darstellen.

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  54. @marc
    "Überbordende Liquidität in volkswirtschaftlich sinnvolle Bahnen zu lenken", geht nicht, weil das eine aktive Staatseinwirkung auf das Wirtschaftsgeschehen erfordern würde. Und das bedeutet wiederum entweder "Sozialismus" oder ist wegen der Globalisierung (das berühmte Totschlagsargument der Neoliberalen) leider nicht möglich. Alles klar, oder nicht?

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  55. @Markus »das bedeutet wiederum entweder "Sozialismus"«

    Gegenfrage: die höhere Besteuerung von Einkommen/Gewinnen (was ja quasi an der Höhe der freien Mittel knabbern würde) in UK und USA sind quasi eine Form des Sozialismus?

    Ich rede doch noch gar nicht von Verstaatlichung (Post und Bahn in der Schweiz sind bspw noch staatlich und die Bahn in NZ nun sogar erneut), sondern davon, Vermögen wenigstens wieder so zu besteuern wie zu Zeiten des Erzkommunisten Helmut Kohl.

    Ach so: und wieso globalisiert eigentlich nur das Kapital? Warum net auch mal die Steuergesetzgebung oder die Gewerkschaften?^^

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  56. Da hast Du mich falsch verstanden oder ich habe nicht deutlich genug formuliert (allerdings habe ich "Sozialismus" in Anführungszeichen gesetzt). Im Prinzip bin ich Deiner Meinung.

    Aber es ist eben doch interessant, wie sich in neoliberalen Zeiten auch das öffentliche Meinungsklima gewandelt hat. Was selbst zu Zeiten der CDU/FDP-Koalition unter Helmut Kohl noch selbstverständlich war, nämlich die Soziale Marktwirtschaft des sog. Rheinischen Kapitalismus (mehr oder weniger) zu pflegen, gilt heutzutage beinahe schon als Sozialismus (man denke nur an den Schreihals Westerwelle).

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  57. Dem (vor allem deinem letzten Absatz) kann ich nur 100% zustimmen. Irgendso ein Marktschreier (ich glaube Westerwelle wars) hat doch neulich schon eine marginale Rentenerhöhung mit Sozialismus in Verbindung gebracht.

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