Freitag, 31. Oktober 2008

Mantel oder Kürbis? Eine Replik.

Roberto J. de Lapuente hat auf ad sinistram einen Artikel zum Verschwinden des St.-Martins-Tags zugunsten von Halloween geschrieben. In Kürze: der Artikel betrauert das Verschwinden des St.-Martins-Tages und geißelt Halloween, das keine Tradition hierzulande besitzt und materialistisch ist und dabei gleichzeitig die Kinder verzieht, weil sie Fordern anstatt zu teilen. Ich empfehle, de Lapuentes Artikel zu lesen, bevor ihr diese Replik lest.

Mantel oder Kürbis? Eine Replik.

Ich möchte Roberte J. de Lapuente entschieden in seiner Kritik an Halloween widersprechen. Nicht in allen Punkten, sicherlich, aber zumindest in den hauptsächlichen. Es beginnt bereits bei der Einleitung de Lapuentes. Halloween hat keine Tradition in Deutschland. Nun, das mag sicher richtig sein. Aber wenn ich mich richtig erinnere, haben die christlichen Gebräuche und Feiertage auch die heidnischen verdrängt, die früher einmal hier gelebt und gefeiert wurden - oder wer, außer einigen ewiggestrigen Glatzen, begeht den Wotanstag? Nur weil etwas schon eine ganze Weile da ist ist es nicht per se schützenswert.
Ein zweiter Kritikpunkt de Lapuentes bezieht sich auf die Intention der beiden Feiertage.
Man könnte es auch philosophischer zur Auswahl bereiten: Es ist der Widerstreit zwischen plumpen Materialismus und zwischenmenschlichem Idealismus. Oder wenn wir die Terminologie Erich Fromms heranziehen: Eine Auseinandersetzung zwischen der Charakterstruktur des Habens und des Seins. Dass der kindliche Egoismus, der in dieser Phase des Lebens freilich notwendig ist, sich für das Haben entscheiden wird, d.h. für Süßigkeiten und Freude durch Verkleidung, ist nicht weiter verwunderlich.
- de Lapuente
Konsultiert man Wikipedia, findet man in Tradition und Bedeutung des Martinstags einige interessante Punkte:
Die verschiedenen Bräuche wurzeln in zwei wohl zusammenhängenden Umständen. In der von Byzanz beeinflussten Christenheit lag der Martinstag zunächst am Beginn der 40-tägigen Fastenzeit ab dem 11. November, die vom Mittelalter bis in die Neuzeit hinein – in den Orthodoxen Kirchen teilweise bis heute – vor Weihnachten begangen wurde. Am letzten Tag vor Beginn dieser Fastenzeit konnten die Menschen - analog zur Fastnacht – noch einmal schlemmen. So wird noch heute beim rheinischen Karneval die neue „Session“ am 11. November ausgerufen. Daneben war der Martinstag auch der traditionelle Tag des Zehnten. Die Steuern wurden früher in Naturalien bezahlt, auch in Gänsen, da die bevorstehende Winterzeit das Durchfüttern der Tiere nur in einer eingeschränkten Zahl möglich machte. An diesem Tag begannen und endeten auch Dienstverhältnisse, Pacht-, Zins- und Besoldungsfristen. Der Martinstag wurde deshalb auch Zinstag genannt.
- Wikipedia
An eine rein idealistische Ausrichtung des Feiertags brauchen wir nicht zu glauben, diese Vorstellung können wir getrost abschütteln (und sehen anbei auch gleich noch, dass die Tradition aus Byzanz stammt und damit kaum als genuin deutsch zu beschreiben ist). Auch der Martinstag entbehrt damit nicht gerade einer sehr materialstischen Grundlage, nämlich dem Schlemmen vor der Fastenzeit und dem sehr pragmatischen Schlachten der Tiere, die man ohnehin nicht durch den Winter bringen kann.
De Lapuente kritisiert außerdem, dass die Kinder - die heute in beiden Fällen die hauptsächlichen Ausführenden des Feiertages sind - im Falle des St.-Martins-Tages das Beisammensein lernen (durch das Basteln der Laternen und den gemeinsamen Umzug). Das ist bei Halloween aber genauso der Fall. Hier werden vorher gemeinsam die Häuser geschmückt (was bei dem Feiertag eigentlich ein ebenso wichtiger Punkt ist!), die Kostüme hergestellt und alles vorbereitet. Nach dem Durch-die-Straßen-ziehen stehen dann gemeinsame familiäre Rituale (wie das berühmte Äpfelfischen) im Vordergrund. Also auch hier keine reine Gierveranstaltung. Im übrigen:
Im Anschluss an den Martinszug oder auch an einem leicht abweichenden Termin wird vielerorts auch das Martinssingen (auch "Martinilieder") praktiziert, bei dem die Kinder mit ihren Laternen bzw. Lampions von Haus zu Haus ziehen und mit Gesang Süßigkeiten, Gebäck, Obst und andere Gaben erbitten.
- Wikipedia
Also auch hier keine Freiheit vom Materialismus.
Der letzte Kritikpunkt de Lapuentes, mit dem ich mich auseinandersetzen will, ist das erpresserische Verhältnis beim Halloween im Vergleich zu St.-Martin, was ja durch obige Quelle vordergründig noch bestätigt wird (auf der einen Seite die Erpressung, auf der anderen Seite das Bitten). Doch diese Darstellung greift zu kurz und wird von de Lapuente auch unzulässig auf das politische Feld ausgedehnt (Kriegsdrohungen etc.). Denn beim "Trick or Treat" des Halloween handelt es sich ja um eine sehr ritualisierte Form der Erpressung, die sich vor einem Zug laternenschwinkender Kinder oder den Sternsingern kaum unterscheidet - wer könnte hier ernsthaft Süßigkeiten verweigern? Die süßen Kinder erpressen den Adressaten so oder so, ob sie lieb bitten und Laterne schwenken oder singen oder ob sie mit kindlichen Stimmen "Süßes oder Saures!" rufen.
In meinen Augen übersieht de Lapuente hier schlichtweg, dass "Halloween" kein deutscher Feiertag ist - trotz seinem einleitenden Hinweis auf diesen Sachverhalt nur auf den ersten Blick ein Paradoxon. Ich bin kein Kirchenhistoriker, aber ich würde mich zu der Behauptung versteigern, dass bei "Einführung" des St.-Martins-Tags für die entsprechenden Ausführenden ebenfalls weniger das Gedenken an einen obskuren römischen Zenturio als vielmehr das Schlachten, Zubereiten und vor allem Verspeisen der zugehörigen Gans im Vordergrund stand. Gleiches gilt für Halloween. Bislang ist dieser Feiertag hierzulande hauptsächlich als weitere Begründung für dämliche Parties mit hohem Alkoholpegel oder schrottige Verkleidungen von der Stange bekannt, an denen sich die Industrie gutes Geld verdient. Dem Feiertag selbst aber wird damit kein Recht getan.
Denn Halloween hat eigentlich durchaus Berechtigung, in Deutschland ebenfalls Teil des Kulturguts zu werden. Denn wer weiß hierzulande schon, was eigentlich hinter diesem Feiertag steht? Scott Stevenson erklärt dies hervorragend in seinem Blog "USA erklärt". Halloween besitzt überhaupt keine traditionelle Grundlage oder Legitimation. Gerade das macht ja den Charme aus. Es ist ein Feiertag für Kinder, der einzige, im übrigen, denn obwohl Weihnachten inzwischen auch ein reines materialistisches Beschenkungsfest wurde, hat es ja auch einen anderen gewachsenen Hintergrund. Halloween ist einfach nur für die Kinder da, die hier ihren Spaß haben dürfen. Deswegen gehört das Schnitzen der Kürbisse, das Dekorieren der Häuser, das Schneidern der Kostüme und schlussendlich das Erringen von Süßigkeiten (für die der Amerikaner statistisch 18,72 Dollar ausgibt - kein Vergleich zu Weihnachten) ja auch nicht zur Industrie und entbehrt so materialistischer Wurzeln. Halloween ist ein Tag, an dem die Kinder das Vergnügen haben, wildfremde Erwachsene anzusprechen und an leckere Süßigkeiten zu kommen. Das "Streiche spielen" ist dabei keine echte Erpressung, wie bereits erwähnt. Für mich gibt es nicht auch nur den geringsten Grund, Halloween nicht in den Kanon der auch hier in Deutschland begangenen Feiertage aufzunehmen - da schließe ich mich voll Stevensons Meinung an. Man müsste ihn nur denen entreißen, die ihn vollkommen falsch interpretieren, der Wirtschaft, den Jugendlichen (denen er auch nicht gehört, er ist dezidiert für Kinder) und in diesem Fall auch de Lapuente.

Kommentare:

  1. Das ist ja erstaunlich: "Nicht in allen Punkten, sicherlich, aber zumindest in den hauptsächlichen. "
    Da würde man doch erwarten, dass nun auch wirklich alle relevanten Punkte aus dem Beitrag von Lapuente besprochen werden.

    1.) "Es beginnt bereits bei der Einleitung de Lapuentes. Halloween hat keine Tradition in Deutschland."

    2.) "An eine rein idealistische Ausrichtung des Feiertags brauchen wir nicht zu glauben, diese Vorstellung können wir getrost abschütteln (und sehen anbei auch gleich noch, dass die Tradition aus Byzanz stammt und damit kaum als genuin deutsch zu beschreiben ist)."

    3.) "De Lapuente kritisiert außerdem, dass die Kinder - die heute in beiden Fällen die hauptsächlichen Ausführenden des Feiertages sind - im Falle des St.-Martins-Tages das Beisammensein lernen (durch das Basteln der Laternen und den gemeinsamen Umzug)."

    (Nichts davon steht übrigens im Artikel von Lapuente. Es geht ihm nicht ums Zusammensein, sondern ums Teilen, ums Geben statt Nehmen.)

    4.) "Der letzte Kritikpunkt de Lapuentes, mit dem ich mich auseinandersetzen will, ist das erpresserische Verhältnis beim Halloween im Vergleich zu St.-Martin, ..."


    Völlig unter den Tisch gefallen ist bei dieser Kritik der Kernpunkt schlechthin: die Geschichte, die den Kindern zu St. Martin bis heute erzählt wird, und die Frage, welches zwischenmenschliche Verhalten ihnen darin als vorbildlich beschrieben wird: "Martin teilt seinen Mantel mit einem Frierenden; er teilt, weil er seinen Nächsten nicht in den Kältetod entschlummert wissen will. Er klammert sich nicht an seinen Besitz, sondern gibt ab, läßt teilhaben an seiner Besserstellung. ... Während Martin nicht fragt, was der Obdachlose für ihn tun kann, falls er ihm ein Stück seines Mantels reicht, ... Im Gegenlicht steht da dann der Heilige Martin - wenn man ihn überhaupt noch zur Kenntnis nimmt -, der abgibt und am Ende mit weniger dasteht als ursprünglich. Aber, und das unterschlägt die materielle Gesinnung gerne, an diesem Weniger nicht leidet, sondern bereichert ist, weil er die Bande des Miteinander geknüpft hat, weil sein Teilen ein Akt nicht nur des Gebens war, sondern auch ein solcher des Entgegennehmens - die Hilfe ist für Martin nicht nur ein Akt des Weggebens, sondern ein Zustand der angenommenen Mitmenschlichkeit."

    Dass die Praxis dem Ideal nicht gerecht wird, bestreitet Lapuente sicher nicht. Dass das Verschwinden eines solchen Vorbilds jedoch etwas zu bedeuten hat, leuchtet mir jedenfalls ein: "Und an Halloween zeigen wir ihnen, wie man es zu was bringt in dieser Welt, während es der Heilige Martin, dieser armselige Trottel, zu nichts gebracht hat, weil er aus seinem Mantel nicht zwei oder drei machen konnte, sondern diesen auch noch halbierte."

    Gruß, Kai Ruhsert

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  2. Wie im Artikel zu lesen, haben neue Religionen, wenn sie ältere abgelösen,schon immer deren Feiertage zwar übernommen, aber deren Bedeutung verändert.
    Die neu Religion heisst seit ein paar Dekaden "globalisierter Turbokapitalismus" oder, einfacher ausgedrückt: "Gier und Profit". Und fast alle sind ihre Anhänger geworden.
    An der Übernahme durch Halloween ist also nicht das Geringste überraschend.
    Es sind kindische Idealisten wie
    Lapu, die permanent jammern, ohne irgendwas daran zu ändern!
    Es sind Gutmenschen, die Pnichts als Phrasen hinschreiben und die Schlechtheit der Welt beklagen, und mit ihrem eigenen, natürlich viel grösseren Durchblick, andere beeindrucken wollen.
    Ihre lauft kindischen Besserwissern nach, anstatt zu akzeptieren, dass der grosse, blöde Haufen des Urnenpöbels da draussen nichts anderes will! Wer hier darüber jammert ist ein Anachronismus, der sich selbst beweihräuchern will..

    Naja, wenn euch das reicht, dann bitte! Ihr müsst in diesem Staat leben, ich nicht!

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  3. @Freidenker
    Um es mal klar und weniger geschwollen auszudrücken: Halloween – wie es sich hier in meiner Gegend (Köln) präsentiert - ist absolut dämlich und Lapuente hat einfach nur recht.
    Man kann da gegen den Martinstag kultur-, kirchen- und sozialhistorisch argumentieren, es bleibt in meiner Region der einzige Feiertag (übrigens nur für Kinder!), bei dem tatsächlich gebastelt, geschmückt und gesungen wird. Bei Halloween – Ursprungstradition hin oder her – gibt es nur die eine, auch für den letzten Dummie absolut überschaubare message: „Spaß“ am Gruseligen in der Einheits-Plastikmaske und Süßigkeiten nach dem langgeübten Vortrag von ganzen 3 Wörtern („Süßes oder Saures“) einkassieren.
    Ein Sprecher der deutschen Halloween-Zubehörindustrie (die wohl als einzige da überhaupt was 'bastelt', und zwar aus Plastik) beklagte neulich, dass die richtig tollen Sachen aus den USA hier gar nicht zugelassen seien: Entweder zu hohe Schadstoffe (meist dann Made in China) oder inhaltlich zu grenzwertig: zB bei ziemlich echt wirkenden abgetrennten Gliedmaßen mit Triefblut.
    Die materialistischen Implikationen, die du da beim Martinsfest ausmachst, stehen in der Praxis völlig im Hintergrund, der Unterschied zwischen der Halloween-Erpressung (der Ton macht da übrigens ganz gehörig die „Musik“) und dem Absingen von meist 2 bis 3 St. Martinsliedern, um dann erst ein paar Süßigkeiten oder Obst zu bekommen), ist so was von evident.
    Mit Schlemmen, Tiereschlachten und gar mit Karneval hat der Martinstag – jedenfalls im Rheinland - nichts zu tun.
    Zu deinem ersten Kritikpunkt: Mir fällt es schwer, den in kürzester Zeit erfolgten Import der „Hülle Halloween“ (schließlich wurde der Inhalt des irischen Brauchs nicht mitexportiert) auf die gleiche Stufe wie die Ablösung heidnischer Traditionen vor nun wirklich ziemlich langer Zeit durch christliche Riten in Zusammenhang mit enormen gesellschaftlichen Veränderungen zu stellen. Nebenbei: Spricht irgendetwas für die Ablösung des Martinstages durch Halloween?

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  4. Hallo jan,

    ich hab einer Bekannten von mir, sie hat drei KInder im richtigen Alter, und ist keine Christin, sondern Buddhistin, Lapus Artikel mal geschickt, und nachgefragt. Hier ist ihre Antwort:

    Halloween ist hier zwar auch im Kommen, aber Dank, dass wir einen egvangelischen Kindergarten haben und der Pfarrer auch in der Schule engagiert ist und seine Spässe mit den kids und teen treibt, ist St. Martin hier gut vertreten. Und Dank einiger engagierter Eltern, die den früher obligatorischen Kindergarten- bzw. Schullaternenumzug zu einem Dorfevent verwandelt haben:
    Im Sternlauf von drei verschiedenen Punkten im Dorf läuft jeder, der Lust hat dabei zu sein, zum zentralen Treffpunkt, wo man was essen und trinken kann (organisiert vom Kinder-Förderverein und den Konfirmatnden und sonst wem, der damit Geld verdienen darf mit selbstgebackenem etc.), dann kommt St. Martin hoch zu Ross, sage sein Sprüchlein auf, zerschneidet seinen Mantel und gibt ihn dem Bettler und die kids wissen alle, was los ist! Seit KIndergarten an.
    Wenn Eltern drauf achten, dass der Spaß am Feiern mit lecker Süßigkeiten nicht in ein permanentes Nehmen und Fordern ausartet und das Teilen und Abgeben auch seinen Platz hat, dann darf auch mal Quatsch gemacht werden - bei mir gilt dabei immer noch die Regel, man darf anderen nichts kaputt machen, denn das find ich ne Sauerei.
    Und ob die kids diesem Konsumrummel dann entgehen werden, das entscheiden sie dann selbst.

    Greetings, Tyler Durden

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  5. Noch ein kleines Detail zu Halloween, diesmal aus Tokio.
    Tyler Durden.


    Japan Times

    Tokyo police, rail authorities hope to scare Halloween pranksters

    Thursday 30th October, 06:38 AM JST

    TOKYO —

    While many anticipate the appearance of ghosts and ghouls over Halloween, police and rail authorities in Tokyo have something more frightening to worry about: naked, drunken revelers.

    Extra police and security guards will be posted at nearly 30 rail stations in the Japanese capital on Friday in an effort to prevent a repeat of wild and sometimes shocking parties that took place on commuter trains in Tokyo last Halloween, police and major train operator East Japan Railway Co said Wednesday.

    Police have been tipped off that a big party has been planned to take place Friday night at Shinjuku, one of Tokyo’s largest stations, a Tokyo police official said, requesting anonymity for security reasons.

    Signs have been posted at all stations warning that the network will not tolerate any high jinks.

    “WARNING: Any actions that interfere with or endanger the safety of other passengers, including holding parties, in stations or on trains, and all forms of violence are strictly prohibited. Violation will be punished,” the signs say in Japanese and English.

    The measures reflect the lessons learned from last year, when inebriated pranksters—many of them Westerners—vandalized trains, exposed themselves, caused train delays and triggered complaints from other passengers, a company official said on condition of anonymity, citing department policy.

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  6. Ui, viele lange Beiträge. Da will ich mich lieber mal kurz halten.

    Robert de Lapuente mag vielleicht mit seiner Kritik etwas über das Ziel hinausgeschossen sein. Andererseits kann ich diesem, aus dem angelsächsischen und insbesondere Amerikanischen Raum importiertne Brauch nichts abgewinnen... wie ich andererseits auch Karneval nichts abgewinnen kann.
    Bei Halloween beschleicht mich aber immer mehr der Verdacht, dass dieser "Brauch" vor allem von der Süßwaren- und Unterhaltungsindustrie dazu instrumentalisiert wird den Absatz zu fördern.
    Wie oft habe ich mir schon überlegt den Blagen, die an diesem Abend an unserer Tür stehen und "Süßes oder Saures" fodern, ordentlich Saures zu geben oder ihnen einen gehörigen Schrecken einzujagen (dann hätte ich jedenfalls auch meinen Spaß :D ), wenn nicht meine Tochter mittlerweile auch von dem Virus infiziert wäre :(

    Also wenn's nach mir ginge könnte dieser "Feiertag" auch gut ausfallen.

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  7. "[...]

    M

    Martin, Sankt:

    Einer der bis heute beliebtesten Heiligen, ist sein Festtag (→ Martinstag) doch mit feierlichen Umzügen und Zuckerbrezeln (für die Kinder) und Glühwein (für die Eltern) verbunden. „Sankt Martin war ein guter Mann“, singen die Kinder während des Laternenumzugs und viele von ihnen bewundern aufrichtig den römischen Soldaten, der da auf einem hohen Ross reitend, die abendliche Prozession anführt. Meist ha­ben sie schon im Kindergarten die rührselige Geschichte vom barmherzi­gen Heiligen gehört, der einem frierenden Bettler angeblich die Hälfte (Frage: Warum eigentlich nur die Hälfte?) seines Mantels gab. Der heilige Martin war der Legende nach ein großer Spezialist in Wunderdingen, der nicht nur Tote erwecken konnte, sondern seine enormen Wunderkräfte beispielsweise auch einer kranken, von einem „bösen Geist besessenen“ Kuh angedeihen ließ. (Die Kuh sank daraufhin übrigens auf die Knie und küsste dem Heiligen die Füße [vgl. Deschner, Kriminalgeschichte, Bd. 3, S. 222]).

    Nicht so recht ins barmherzige Legendenbild passt, dass der hl. Martin von Tours (316-397) als Bischof 20.000 Sklaven für sich schuften ließ und in aller Brutalität die Evangelisierung der gallischen ‘Heiden’ vorantrieb. So können wir annehmen, dass der heilige Martin sein Schwert weit weniger zur mildtätigen Zerteilung seines Mantels benutzt hat als zur Vernichtung von Kulturen und Menschen, die nicht ins christliche Konzept passten.

    Kurzum: Ein Heiliger, wie er im Buche steht.

    [...]"

    Quelle: http://hpd.de/node/2501 - Überschrift: "Das ABC des Christentums (3)"

    Gruß
    Nachdenkseiten-Leser

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  8. Und was sagt uns das jetzt? Schaffen wir den Martinstag jetzt doch ab, weil die Kinder maßlos betrogen werden oder weil
    Legende und Historie - welch seltener Fall! - nicht zusammen passen?
    Keine Botschaft mehr an die Kinder, mit anderen zu teilen, weil der Prototyp vor 1600 Jahren doch nicht so lieb war?
    Ich finde, man kanns auch übertreiben mit der Historienkunde.

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  9. @Jan P

    Von Abschaffen redet kein Mensch, aber dein Hirn solltest du einmal einschalten - ohne Denkblockaden zum Thema "Heilige".

    Gibt sogar ein hochaktuelles Beispiel für das "Heilige" oft anders - von angeblich so moralischen religiösen - gesehen werden als die historisch verbürgt waren.

    Frag mal die Inder nach Mutter Teresa - die Antwort wird dir sicher nicht gefallen....

    Kleiner Hinweis:

    Ihr indischer Spitzname ist "Der Todesengel von Kalkutta"....

    Gruß
    Nachdenkseiten-Leser

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  10. Was das übertreiben mit der Historienkunde angeht: Du bist doch bestimmt auch dafür, dass man lieber davon schweigt, dass Pius XII - der demnächst selig gesprochen werden soll von Papst Benedikt XVI - ein Judenhasser (=Antisemit) war, und wenn wir schon dabei sind vergessen wir doch gleich, dass der Katholik Hitler vom Vatikan als erstem Staat als dt. Reichskanzler anerkannt wurde - oder gar die anderen Verbrechen beider Kirche(n) im Laufe ihres bestehens...

    Bei Menschen wie deinesgleichen wundert es mich tatsächlich nicht, dass bis heute die Kirche auf ihrem Fels steht - frei nach dem Motto: Hirn ab und durch....

    Gruß
    Nachdenkseiten-Leser

    PS: BenediktXVI mag so Menschen wie dich, aber ich sehe die stur glaubenden als Hauptproblem unserer Zeit an - Der 11. September 2001, um mal die Religion zu wechseln, wäre nämlich bei Kritikern nie möglich gewesen, die hätten Bin Laden den Vogel gezeigt statt sich - mit Hinweis auf Jungfrauen im moslemischen Paradies - selbst in die Luft zu sprengen....soviel zur angeblich unwichtigen "Historie"...

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  11. Das Thema der Kommentare sind die des öfteren kindisch idealistischen, und politisch korrekten Beiträge von Lapu.
    Hier einer über katholische Heilige gegen Konsum. Es ist bezeichnend für die öfters begrenzte Sichtweise eiens Ideologen, dass ihm von Anfang nicht mal klar war, dass er hier dem Katholizismus das Wort redet.

    Es geht hier nicht nur um die absurd perversen Heiligen der zweit-dümmsten Religion dieser Welt.

    Die Ursachen all dieser Misstände ist die Dummheit der grossen Masse, die einer solchen Religion noch immer anhängt, aber auch für alles was dem Konsum eigen ist, z.B. Halloween.
    Leute, die nebem "Unterschichten TV" auch die Benefiz und Theresas dieser Welt für was ganz tolles halten...

    Man mus halt, wenn man schon so weltbewegende Blogs vollschreiben will, schon auch ein wenig Rücksicht darauf nehmen, dass da draussen eine tatsächlich existierende Welt gibt, die sich keienswegs stets nach der politischen Ideologie eines Schreiberlings richtet.

    Lapus Kommentare sind sehr oft auch sehrgut, aber sie haben leider des öfteren diese Eigenart reale Menschen nicht zu sehen.
    Dass er dann auch noch den Nerv hat, Kritiken an seinen Ideen zu zensieren macht ihn genau so lächerlich wie z.B. den "Spiegel"

    Tyler Durden

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  12. @Tyler Durden
    "Es ist bezeichnend für die öfters begrenzte Sichtweise eiens Ideologen, dass ihm von Anfang nicht mal klar war, dass er hier dem Katholizismus das Wort redet."
    Es ist bezeichnend für die dogmatische Verhärtung mancher Kommentatoren, die entscheidende Botschaft des Artikels von Lapuente zu ignorieren und sich von Aversion statt von Ratio leiten zu lassen.
    Die zentrale These von Lapuente lautet: Das eine Fest vermittelt einen Wert das andere nicht. Und das ist so.
    Der Wert besteht darin, sich sozial zu verhalten, indem man mit den Ärmsten teilt, was ich trotz des katholischen Hintergrunds sympathisch finde, und was keineswegs ausschließt, nach den Gründen für Ungerechtigkeit zu fragen.
    Weiterhin stellt Lapuente die These auf, dass dies etwas über die Gesellschaft aussage, nämlich ein weiteres Symptom für den Rückzug des Sozialen schon bei der Erziehung der ganz Kleinen sei.
    Hier ist bislang nichts gesagt worden, was diese These entkräftet.

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  13. Meine These war ja auch nur, dass hinter dem Feiern des St.-Martins-Tags heute auch für die Kinder nicht gerade der Teilsaspekt steht (auch wenn der, das stimmt schon, legitimatorisch im Hintergrund wirkt) und dass ich Halloween abstreite, für die Kinder den "Gier-" oder "Erpressungsaspekt" in den Vordergrund zu stellen. Und natürlich gibt es keinen Grund, warum Halloween den St.-Martinstag ablösen sollte. Ich sehe nur auch keinen Grund, es übermäßig zu betrauern.

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  14. @Nachdenkseiten-Leser:

    "dein Hirn solltest du einmal einschalten - ohne Denkblockaden zum Thema "Heilige"."

    Persönliche Anfeindungen der Art, der andere möge bitte erstmal denken, bevor er sich äußert, sind argumentatorischer Sondermüll.

    Ansonsten: Daß sogenannte "Heilige" häufig keine waren (oder sind) hat genau welche Relevanz, wenn es darum geht, Kindern ein Vorbild zu geben? Ist es sinnvoller, Kinder gleich zu kleinen Zynikern zu erziehen? Ich glaube kaum.

    Mich stören an Halloween u.a. die mitunter doch sehr verstörenden "Verkleidungen", wie z.B. Schminke in Form von blutigen Kratzern (wie von Krallen) auf der Wange eines 8-jährigen Buben, bei dem man erst bei genauerem Hinsehen erkennen konnte, daß es Schminke war. Muß nicht sein.

    Letztlich habe ich als (evengelischer) Christ für so etwas nicht sehr viel übrig.

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  15. @anonym
    Interessant von dir zu hören, was ich denke. Respekt vor deinen Geschichtskenntnissen. Benedikt mag mich übrigens schon lange nicht mehr, denn ich bin bereits vor langer Zeit aus der katholischen Kirche ausgetreten, insofern will ich für meinen Teil nicht dem Katholizismus das Wort reden, sondern – wenn überhaupt - der kleinen, aber in meinen Augen wenigstens netten Botschaft, die mit dem Martins-Brauch vermittelt wird.
    Ich denke und schreibe nicht wie „meinesgleichen“ (wer soll das sein?), sondern habe wie alle hier (einschließlich dir wie ich doch hoffe) eine eigene Meinung.
    Obwohl deine Kommentare, die vor allem wegen ihres mehr oder weniger beleidigenden Tons eher an die Schreiber einschlägiger, „politisch inkorrekter“ Seiten als an die Leser der Nachdenkseiten erinnern, nicht gerade zu einer Antwort einladen, dies hier trotzdem in Kürze:

    Gegen die Aufarbeitung und Kritik irgendeiner historischen Person, also auch der des Martins aus dem 4. Jahrhundert spricht nichts, wohl aber einiges gegen die Vermischung dieser Person mit derjenigen, deren Legende bestimmte allgemein als positiv erachtete ethische Werte transportiert. Die Untaten der katholischen Kirche sind ansonsten – wenn auch nicht alle - hinlänglich bekannt.
    Mit „Historienkunde“ habe ich meinen Zweifel daran ausgedrückt, dass die „Enthüllungen“ über den realen Martin von damals dem moralisch-ethischen Kern der heutigen Martins-Botschaft den Boden entziehen.
    Wäre nett, wenn du mal an deinem Stil arbeiten würdest.

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  16. Hallo Kai,

    nur eigenartig, dass gerade die Generation, die aufwuchs und erzogen wurde, als noch allen bekannt war, wer St Martin war, dass ausgerechnet diese Generation, den Turbokapitalismus erfunden hat, und es mit dem Teilen (siehe: Hartz IV Foren!) nicht so sehr hat, oder?
    Mein Vorwurf an Lapu ist nicht, dass er es nicht gut meint, (das tat sogar George W) sondern dass er auf die Relität nicht genug Rücksicht nimmt. Dass er kleinste Ausschnitte herauspickt, um zu Schlaumeiern.
    Und dass er die zu der seinen abweichenden Meinungen wie diese hier, in "seinem" Forum durch Zensur beseitigt.
    Ich bin sicher er hätte gute Chancen als Vorzeige Linker beim Spiegel einen Job zu bekommen. Da mag man genau solche Leute....

    Tyler Durden

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  17. @ Tyler Durden
    "... nur eigenartig, dass gerade die Generation, die aufwuchs und erzogen wurde, als noch allen bekannt war, wer St Martin war, dass ausgerechnet diese Generation, den Turbokapitalismus erfunden hat, und es mit dem Teilen (siehe: Hartz IV Foren!) nicht so sehr hat, oder?"

    Möglicherweise ist diese Generation im Laufe ihrer Erziehung ja noch anderen Einflüssen als dem Martinstag ausgesetzt gewesen?

    Einflüsse, welche dem Turbokapitalismus zur Durschsetzung verhalfen. Einflüsse, welche zunächst den legitamtorischen Hintergrund des Martinstags vergessen ließen und nun zur Verdrängung des Martinstags selbst führen.
    Könnnte doch sein, oder?


    "Mein Vorwurf an Lapu ist ... dass er kleinste Ausschnitte herauspickt, um zu Schlaumeiern."

    Das spricht, siehe oben, wohl für sich selbst.

    Es wäre nett, wenn Du Deine Aversion gegen Roberto de Lapuente anderswo abreagieren würdest.
    Dass er Dir sein eigenes Blog dafür nicht zur Verfügung stellt, erscheint mir verständlich.

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