Donnerstag, 26. August 2010

Sahra Wagenknecht und Michael Hüther diskutieren über Rente

Von Stefan Sasse

...auf ZDF. Was mir nicht in den Kopf will ist, warum Wagenknecht Hüther nicht mit den eigentlich offensichtlichen Fragen an die Wand nagelt:

1) Wenn immer mehr Menschen auch im Alter länger arbeiten wollen und gleichzeitig unzweifelhaft ist, dass dies in vielen Berufen physisch nicht machbar ist - warum wird dann nicht ein Gesetz gemacht, dass das freiwillige Arbeiten nach 65 erleichtert? Also Freiwilligkeit statt Zwang, weil Hüther als eines seiner wichtigsten Argumente benutzt, dass viele Leute arbeiten wollen. Da macht eine Pflicht überhaupt keinen Sinn!

2) Wenn die demographische Entwicklung in 20 Jahren ein Problem sein wird - warum zur Hölle brauchen wir dann JETZT ein Gesetz, das auf unsere aktuelle Altersstruktur selbst laut Hüther eigentlich keinen Sinn macht?

3) Hüther hat offen zugegeben, dass der Produktivätszuwachs Spielraum von mindestens 12% erlaubt, aber bügelt das Argument damit ab, dass die Unternehmen das Geld selber wollen. Das wird von Wagenknecht überhaupt nicht bemerkt!

Aber die Fragen kommen nicht. Das will mir nicht in den Kopf.

Kommentare:

  1. Die arme Wagenknecht ist ja kaum zu Wort gekommen! Die ist der Dreistigkeit dieses Kerls einfach nicht gewachsen. "Lassen Sie mich mal ausreden!" forderte ausgerechnet der mal zwischendurch. Und dieser selten dämlich grinsende Moderator hat das wohl eher noch genossen...

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  2. Den Moderator fand ich im Vergleich zum Rest ganz ok.

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  3. "Im Eifer des Gefechts" schießt man halt nicht immer ausreichend oder präzise zurück.
    Und wenn dann noch der Moderator eindeutig auf Hüthers Seite ist und dann noch so ein dämlich-dumm-dreister "Diskussionspartner" keine zwei Gedanken des Gegenübers zulässt, dann kann man nur noch sagen, dass man an der Diskussion nicht mehr teilnehmen will.

    Leider gibt es halt Menschen, die sagen, sie wollten diskutieren, scheren sich aber dann in der Diskussion einen Dreck um das, was die andere Seite vorbringt, gehen nicht darauf ein, bügeln es ab, schreien Diskussionspartner nieder usw.

    Hüther scheint einer von der Sorte zu sein.

    Schon Kant hat mal bewiesen, dass man allein am Stil, WIE eine Diskussion geführt wird, absolut präzise ablesen kann, ob inhaltlich ernsthaft diskutiert wird.

    Wer Argumente der Gegenseite grundsätzlich einfach übergeht, der diskutiert nicht ernsthaft, sondern schreit den anderen nieder unter dem Deckmantel einer Diskussion.

    Talkshows sind ein gutes Beispiel dafür.

    Man muss es im Grunde genommen Frau Wagenknecht hoch anrechnen, dass sie überhaupt noch in solche Talkshows geht, obwohl eigentlich jedem klar sein muss, dass Talkshows nur noch dazu dienen, die Zuschauer zu verblöden und mit neoliberaler bis rechtslastiger Propaganda zu füttern.

    Wer glaubt denn ernsthaft, in unserer Gesellschaft würde offen und ehrlich diskutiert?

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  4. Also, ich finde schon, dass Sarah Wagenknecht sich wacker geschlagen hat. Gegen einen solchen Scharlatan, der sogar noch seine eigene Mutter abstreiten würde, hat man nur punktuell eine Chance. Wollte sie den gesamten Wust von Dummheiten bis ins letzte auseinanderklamüsern, hätte sie die gesamte Sendezeit für sich gebraucht. Doch für einen halbwegs wachen Zuschauer hat sich dieser Clown intellektuell schon von selbst erledigt.

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  5. Den Kerl packt man nicht. So wie er sich letztens bei Maischberger präsentiert hat, weiß der zu jedem treffendem Argument noch irgendeine blöde Antwort. Der ist so eloquent, dass man brechen muss.

    Bei dem trifft die Aussage zu: Diskutiere nie mit einem Idioten. Der zieht dich auf sein Niveau und schlägt dich dann mit seiner Erfahrung.

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  6. Sarah Wagenknecht war auf dieses Feuerwerk von Halbwahrheiten nicht vorbereitet. Herr Hüther ist ein gewiefter und rethorisch exzelenter Streiter, der seine Thesen in die Welt setzt, als wären sie die reine Wahrheit. Und er hat in dieser Diskusion für Verwirrung gesorgt, indem er meistens nicht auf das Kernthema "Arbeiten bis zum Umfallen? Der Streit um die Rente" eingegangen ist, sondern ein Kaleidoskop von Studien und Untersuchungen in den Raum geworfen hat, die allein dem Zweck dienten, intellektuellen Nebel zu verbreiten, der sich bei genauer Betrachtung als heiße Luft outete.

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  7. Ganz doll fand ich ja Herrn Hahne, der grinsend meinte, die Griechen legten sich ja schon mit 50 in die Sonne. Fakt ist (wenn man der FAZ glauben darf): Gesetzliches Renteneintrittsalter in GR für Männer: 65, tatsächliches Renteneintrittsalter 62,4. Deutschland: gesetzlich 65, tatsächliches Renteneintrittsalter 62,1 Jahre.

    Schade, dass Frau Wagenknecht hier offenbar die Zahlen nicht parat hatte.

    http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E4877D50631AD4B83AFADBEFF5AF04F10~ATpl~Ecommon~Scontent.html

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  8. Warum die Wagenknecht die wirklich schlagenden Argumente nicht bringt? Weil sie dann nicht mehr eingelasen würde. Das macht sie einmal und danach ist sie für die Massenme3dien nicht mehr existent.

    Das sieht man an einem anderen Thema noch viel besser, bämlich der Massenarbeitslosigkeit. So gut Gysi und Lafontaine stets argumentieren, aber das wichtigste Argument fehlt, nämlich dass die Massenarbeitslosigkeit durch restriktive Geldpolitik absichtlich verursacht wurde.

    Angeblich will man mit der restriktiven Geldpolitik seit dreißig Jahren "die Inflation bekämpfen", aber genau das bedeutet nichts anderes, als eben möglichst viele lohnabhängige Arbeiter erwerbslos zu machen und damit zu zwingen, sich für immer noch miesere Jobs anzubieten.

    Davon ist auch bei den sonst so schlagkräftigen Nachdenkseiten nie die Rede. Wenn man aber die Ursprünge und Gründe der seit dreißig Jahren anhaltenden Massenarbeitslosigkeit nicht erklären will, dann bringen all die anderen sonst guten Argumente nichts. Wenn man also nicht eine expansive Geld- und Finanzpolitik richtig begründet, wird man sie auch nicht durchsetzen können.

    In diesem Land kommt man sich seit dreißig Jahren wie der letzte Spinner vor, wenn man auf die schlichte Tatsache verweist, dass sämtliche Rezessionen und "Krisen" durch die "Stabilitätspolitik" verursacht wurden und die Arbeitslosigkeit deren Grundelement ist. Die Inflation zu bekämpfen heißt ganz praktisch im Kapitalismus, mit Hochzinspolitik wieder genug Arbeiter arbeitslos zu machen, um die Löhne zu drücken.

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  9. Schon der allererste Satz der Sarah Wagenknecht war falsch und eine Dummheit: "...Ich bin dem Meinung, dass wir maximal bis 65 arbeiten sollten..." So ungeschickt kann sie aber doch nicht sein, den Maximalforderungen der Gegenseite nach Arbeit bis 70 nicht selbst mit einer Maximalforderung nach Rente ab 60 entgegen zu treten. Das lernt man doch in der Politik als erstes.

    Richtig hätte es heißen sollen: "Ich bin für die Rente ab 60, damit die Jungen wieder alle die Chance auf einen Arbeitsplatz bekommen! Wenn jemand länger arbeiten kann und will - meist in den privilegierten Berufen mit besseren Einkommen und weniger knochenharter Arbeit - dann soll er das dürfen, aber nicht müssen."

    Aber dann wird halt demnächst jemand eingeladen, der sich dümmer anstellt. So einfach ist das.

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  10. Der Auftritt von Hüther ist sicherlich auch für das Institut der deutschen Wirtschaft ein sehr peinlicher Vorfall, auch wenn es der dortige Chef ist, welcher sich bei Hahne (ZDF) so überaus rüpelhaft aufgeführt hat.
    Hüther war sicherlich schnell klar geworden, dass er der auch anwesenden Gesprächspartnerin, Frau Sahra Wagenknecht mit seinen Argumenten zur Rente in keiner Weise gewachsen sein wird. Dies machte Hüther dermaßen nervös, sodass er Frau Wagenknecht kaum zu Wort kommen ließ. Auch Hahne als Moderator ist seiner Aufgabe in keiner Weise gerecht geworden, er hätte Hüther zur Ordnung rufen müssen, um Frau Wagenknecht die Gelegenheit zu geben, ihre Argumente in Bezug zur Rente mit 67 vorbringen zu können.

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  11. Hab die Sendung jetzt erst gesehen, hatte nach einigem was ich gelesen hatte eine viel schlimmere Diskussion erwartet. War eigentlich ganz in Ordnung, auch wenn für mich nicht viel neues dabei herum kam...
    Ziemlich blöde war aber, dass Hüther mit irgendwelchen Studienergebnissen um sich geworfen hatte, Peter Hahne gg. Ende extra ankündigt "Besuchen Sie peterhahne.zdf.de, dort finden Sie alle Hintergrundinformationen zu dieser Sendung!", und da standen exakt 0 Infos. Vielleicht war ich aber auch einfach zu spät, Öffentlich-Rechtliche dürfen ja Informationen anscheinend nicht längerfristig vorhalten, sonst würden ja noch Gebühren sinnvoll verwendet...

    Zu deinen Punkten:

    1): Guter Punkt.

    2): Ich denke, das würde Hüther eher in die Karten spielen. Die Rente mit 67 wird zwar JETZT eingeführt, tritt aber (in verkürzter Sprechweise) erst in 20 Jahren in Kraft, also ist es auch gar keine Maßnahme, die JETZT greifen soll, sondern erst in zwanzig Jahren.
    Klar könntest du diese Argumentationsweise wieder angreifen, aber ich finde schon, dass Wagenknechts tatsächlich gebrachter Einwand (durch Produktivitätssteigerung konnte auch der demographische Wandel der letzten Jahrzehnte aufgefangen werden, und selbst bei moderaten Annahmen für die Produktivitätsentwicklung wird auch der kommende demographische Wandel - so er denn kommt - aufgefangen werden können) grundsätzlicher und zielführender ist.

    3) Ganz schlechter Punkt, das hat der Hüther nämlich so nicht gesagt, auch wenn du das vielleicht reingehört hast.
    Tatsächlich hat er sinngemäß gesagt: Produktivitätssteigerung resultiert aus Investitionen und Forschung der Unternehmen, die fällt nicht vom Himmel. Worum es ihm geht: Wenn Wagenknecht sagt, dass man einen 12% größeren Kuchen hat, so entgegnet Hüther, dass es keinen Sinn macht, diese 12% in Gedanken auf die Rentner umzulegen, um dann zu sagen, dass man damit die Rente locker finanzieren könnte. Der Gedanke hat nämlich zwei Haken: Erstens ist es weltfremd zu glauben, dass man diese 12% restlos von den Unternehmen abschöpfen könnte. Denn wenn man dies zweitens doch glaubt, so suggeriert man dem Unternehmer, man wolle in Zukunft jegliche Produktivitätssteigerung in die sozialen Systeme umleiten – also hat der Unternehmer in der Gegenwart gar kein Interesse daran, seine Produktivität zu steigern, da ihm (und seinen Konkurrenten) dieser zusätzliche Ertrag ja eh weggenommen werden soll. Ergo würde es dann in Zukunft auch keinen größeren Kuchen geben, da die Unternehmer weniger investieren würden.

    Ich weiß nicht, ob das genau Hüthers Punkt ist, aber es erscheint mir relativ plausibel. Man sollte überlegen, in der Argumentation gleich 6% den Unternehmern zu lassen, und die restlichen 6% den Rentnern zur Verfügung zu stellen. Weiß aber nicht, ob das dann noch ausreichen würde um die Rente zu finanzieren – vielleicht müsste man dann wieder mit höheren Produktivitätsraten argumentieren. Ist ja eh relativ viel Kaffeesatzleserei drin, von daher kann man auch an einigen Stellschrauben drehen… ;)

    Ich denke übrigens, dass es fahrlässig wäre, Hüther pauschal als „Idiot“ hinzustellen, wie es hier im Kommentarbereich und auch anderswo getan wird. Der Typ ist definitiv nicht dumm – er hat sich halt in den Karren der freien Wirtschaft und der INSM einspannen lassen. Und deren Interessen vertritt er nun. Auf diese Verflechtung hinzuweisen dürfte mehr bringen, als ihm mangelnden Intellekt zu unterstellen…

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  12. Hab die Sendung jetzt erst gesehen, hatte nach einigem was ich gelesen hatte eine viel unterirdischere Diskussion erwartet. Ziemlich blöde war aber, dass Hüther mit irgendwelchen Studienergebnissen um sich geworfen hatte, Peter Hahne gg. Ende extra ankündigt "Besuchen Sie peterhahne.zdf.de, dort finden Sie alle Hintergrundinformationen zu dieser Sendung!", und da standen exakt 0 Infos. Vielleicht war ich aber auch einfach zu spät, Öffentlich-Rechtliche dürfen ja Informationen anscheinend nicht längerfristig vorhalten, sonst würden ja noch Gebühren sinnvoll verwendet...

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  13. Zu deinen Punkten:

    1): Guter Punkt.

    2): Ich denke, das würde Hüther eher in die Karten spielen. Die Rente mit 67 wird zwar JETZT eingeführt, tritt aber (in verkürzter Sprechweise) erst in 20 Jahren in Kraft, also ist es auch gar keine Maßnahme, die JETZT greifen soll, sondern erst in zwanzig Jahren.
    Klar könntest du diese Argumentationsweise wieder angreifen, aber ich finde schon, dass Wagenknechts tatsächlich gebrachter Einwand (durch Produktivitätssteigerung konnte auch der demographische Wandel der letzten Jahrzehnte aufgefangen werden, und selbst bei moderaten Annahmen für die Produktivitätsentwicklung wird auch der kommende demographische Wandel - so er denn kommt - aufgefangen werden können) grundsätzlicher und zielführender ist.

    3) Ganz schlechter Punkt, das hat der Hüther nämlich so nicht gesagt, auch wenn du das vielleicht reingehört hast.
    Tatsächlich hat er sinngemäß gesagt: Produktivitätssteigerung resultiert aus Investitionen und Forschung der Unternehmen, die fällt nicht vom Himmel. Worum es ihm geht: Wenn Wagenknecht sagt, dass man einen 12% größeren Kuchen hat, so entgegnet Hüther, dass es keinen Sinn macht, diese 12% in Gedanken auf die Rentner umzulegen, um dann zu sagen, dass man damit die Rente locker finanzieren könnte. Der Gedanke hat nämlich zwei Haken: Erstens ist es weltfremd zu glauben, dass man diese 12% restlos von den Unternehmen abschöpfen könnte. Denn wenn man dies zweitens doch glaubt, so suggeriert man dem Unternehmer, man wolle in Zukunft jegliche Produktivitätssteigerung in die sozialen Systeme umleiten – also hat der Unternehmer in der Gegenwart gar kein Interesse daran, seine Produktivität zu steigern, da ihm (und seinen Konkurrenten) dieser zusätzliche Ertrag ja eh weggenommen werden soll. Ergo würde es dann in Zukunft auch keinen größeren Kuchen geben, da die Unternehmer weniger investieren würde.

    Ich weiß nicht, ob das genau Hüthers Punkt ist, aber es erscheint mir relativ plausibel. Man sollte überlegen, in der Argumentation gleich 6% den Unternehmern zu lassen, und die restlichen 6% den Rentnern zur Verfügung zu stellen. Weiß aber nicht, ob das dann noch ausreichen würde – vielleicht müsste man dann wieder mit höheren Produktivitätsraten argumentieren. Ist ja eh relativ viel Kaffeesatzleserei drin, von daher kann man auch an einigen Stellschrauben drehen… ;)

    Ich denke übrigens, dass es fahrlässig wäre, Hüther pauschal als „Idiot“ hinzustellen, wie es hier im Kommentarbereich und auch anderswo getan wird. Der Typ ist definitiv nicht dumm – er hat sich halt in den Karren der freien Wirtschaft und der INSM einspannen lassen. Und deren Interessen vertritt er nun. Auf diese Verflechtung hinzuweisen dürfte mehr bringen, als ihm mangelnden Intellekt zu unterstellen…

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  14. Zu deinen Punkten:

    1): Guter Punkt.

    2): Ich denke, das würde Hüther eher in die Karten spielen. Die Rente mit 67 wird zwar JETZT eingeführt, tritt aber (in verkürzter Sprechweise) erst in 20 Jahren in Kraft, also ist es auch gar keine Maßnahme, die JETZT greifen soll, sondern erst in zwanzig Jahren.
    Klar könntest du diese Argumentationsweise wieder angreifen, aber ich finde schon, dass Wagenknechts tatsächlich gebrachter Einwand (durch Produktivitätssteigerung konnte auch der demographische Wandel der letzten Jahrzehnte aufgefangen werden, und selbst bei moderaten Annahmen für die Produktivitätsentwicklung wird auch der kommende demographische Wandel - so er denn kommt - aufgefangen werden können) grundsätzlicher und zielführender ist.

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  15. 3) Ganz schlechter Punkt, das hat der Hüther nämlich so nicht gesagt, auch wenn du das vielleicht reingehört hast.
    Tatsächlich hat er sinngemäß gesagt: Produktivitätssteigerung resultiert aus Investitionen und Forschung der Unternehmen, die fällt nicht vom Himmel. Worum es ihm geht: Wenn Wagenknecht sagt, dass man einen 12% größeren Kuchen hat, so entgegnet Hüther, dass es keinen Sinn macht, diese 12% in Gedanken auf die Rentner umzulegen, um dann zu sagen, dass man damit die Rente locker finanzieren könnte. Der Gedanke hat nämlich zwei Haken: Erstens ist es weltfremd zu glauben, dass man diese 12% restlos von den Unternehmen abschöpfen könnte. Denn wenn man dies zweitens doch glaubt, so suggeriert man dem Unternehmer, man wolle in Zukunft jegliche Produktivitätssteigerung in die sozialen Systeme umleiten – also hat der Unternehmer in der Gegenwart gar kein Interesse daran, seine Produktivität zu steigern, da ihm (und seinen Konkurrenten) dieser zusätzliche Ertrag ja eh weggenommen werden soll. Ergo würde es dann in Zukunft auch keinen größeren Kuchen geben, da die Unternehmer weniger investieren würde.

    Ich weiß nicht, ob das genau Hüthers Punkt ist, aber es erscheint mir relativ plausibel. Man sollte überlegen, in der Argumentation gleich 6% den Unternehmern zu lassen, und die restlichen 6% den Rentnern zur Verfügung zu stellen. Weiß aber nicht, ob das dann noch ausreichen würde – vielleicht müsste man dann wieder mit höheren Produktivitätsraten argumentieren. Ist ja eh relativ viel Kaffeesatzleserei drin, von daher kann man auch an einigen Stellschrauben drehen… ;)

    Ich denke übrigens, dass es fahrlässig wäre, Hüther pauschal als „Idiot“ hinzustellen, wie es hier im Kommentarbereich und auch anderswo getan wird. Der Typ ist definitiv nicht dumm – er hat sich halt in den Karren der freien Wirtschaft und der INSM einspannen lassen. Und deren Interessen vertritt er nun. Auf diese Verflechtung hinzuweisen dürfte mehr bringen, als ihm mangelnden Intellekt zu unterstellen…

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  16. Und abschließend noch sorry für den Mehrfachpost, aber mein Kommentar war zu lang... *rolleyes*

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  17. @tubshell

    "Erstens ist es weltfremd zu glauben, dass man diese 12% restlos von den Unternehmen abschöpfen könnte. Denn wenn man dies zweitens doch glaubt, so suggeriert man dem Unternehmer, man wolle in Zukunft jegliche Produktivitätssteigerung in die sozialen Systeme umleiten"

    Ich fürchte, hier fällst Du einem Denkfehler zum Opfer. Es geht keineswegs darum, 12% Produktivitätszuwachs in die Sozialsysteme umzuleiten. Vielmehr muß die Forderung lauten, die Löhne und Gehälter so zu steigern, daß bei 12% Produktivitätszuwachs auch die Arbeitseinkommen um 12 Prozent steigen, was ja nun wirklich keine unbillige Forderung ist. Dadurch hinwiederum steigen die Beiträge zu den Sozialversicherungen. Also: wenn eine Wirtschaft ihre Produktivität um 12% steigert, ist das natürlich geldmäßig viel mehr, als wenn sich die Lohnsumme um 12 Prozent erhöht. Das ist aber der Hüthersche Deamagogentrick, so zu tun, als wolle man den gebeutelten Unternehmern ihr schwer verdientes Geld aus den Taschen ziehen, um mal eben von der Forderung abzulenken, dass jene, die den Produktivitätszuwachs erarbeiten, auch daran beteiligt werden, wodurch sich dann im nächsten Schritt auch jene Summe vergrößert, die der Rentenversicherung zur Verfügung steht.

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  18. @Wolf: Danke für den Einwand, der leuchtet mir ein.
    Ich sag ja, der Hüther, das ist ein ziemlich gewitzter Rhetoriker... ^^

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