Bohrleute 96 - Musk und Milei kaufen mit der Bezahlkarte in Syrien eine Entschuldigung für Terroristen, mit Ariane Sophie

 

Nachdem wir in Folge 73 zum ersten Mal des Konzept der Blogbeiträge des Vermischten in Podcastform übertragen hatten und tatsächlich immer wieder gefragt wurden, ob wir das noch einmal machen, haben wir in leicht veränderter Form eine Neuauflage gewagt. Ariane und ich sprechen über Themen, die wir im Blog nicht diskutiert haben. Heute geht es um die Bezahlkarte für Geflüchtete, die Lindner'sche rhetorische Umarmung von Musk und Milei, eine Studie zu Politiker*innenentschuldigungen, die Auswirkung des Falls von Assad auf die Geflüchteten in Deutschland und den Mord am CEO einer amerikanischen Versicherungsfirma. Lasst uns wissen, was ihr vom Format haltet.

Shownotes

Wie die Bezahlkarte Geflüchtete einschränken soll

Der Artikel analysiert die Einführung der Bezahlkarte für Geflüchtete in Deutschland, die ursprünglich als Verwaltungsvereinfachung angekündigt wurde. Recherchen von ZEIT ONLINE und FragDenStaat zeigen jedoch, dass die eigentliche Motivation eher in der Kontrolle und Einschränkung der Geflüchteten liegt. Die Karte, die schrittweise in 14 Bundesländern eingeführt wird, erlaubt nur eingeschränkte Bargeldabhebungen und limitiert die Nutzung auf bestimmte Ausgaben. Offizielle Dokumente belegen, dass die Karte nicht nur der Verwaltungsentlastung dienen soll, sondern gezielt genutzt wird, um Geldtransfers und Ausgabenmöglichkeiten von Geflüchteten zu kontrollieren. Maßnahmen wie die Begrenzung der Bargeldabhebung auf 50 Euro pro Erwachsenem und die Sperrung von Onlinekäufen oder Überweisungen erschweren die Lebensführung der Betroffenen erheblich. In Hamburg hat eine Familie bereits Klage eingereicht, unterstützt von Pro Asyl und dem Verein Gesellschaft für Freiheitsrechte. Die Einschränkungen führen zu erheblichen Problemen im Alltag, etwa beim Zurückzahlen geliehener Beträge oder dem Kauf von Alltagsgegenständen. Der Artikel zeigt, dass die Karte nicht nur migrationspolitische Ziele verfolgt, sondern auch rechtliche Fragen aufwirft, wie etwa die Zulässigkeit der Bargeldbegrenzung. Unterschiedliche Ausgestaltungen in den Bundesländern schaffen zudem einen Flickenteppich, der die ursprünglich angestrebte Einheitlichkeit untergräbt. Obwohl die Karte die Verwaltung entlasten soll, bleibt die tatsächliche Wirksamkeit fraglich. Gleichzeitig verschärfen die Einschränkungen die Situation der Geflüchteten und gefährden grundlegende Rechte wie das Existenzminimum und die Gleichbehandlung. Die Einführung wird von Experten als problematisch bewertet, da migrationspolitische Ziele überwiegen und rechtliche Grauzonen bewusst in Kauf genommen werden. (Christina Schmidt, ZEIT)

Why Politicians Won’t Apologize: Communication Effects in the Aftermath of Sex Scandals

Die Studie untersucht, warum Politiker nach Sexskandalen selten öffentliche Entschuldigungen aussprechen, obwohl solche Gesten zur Versöhnung beitragen könnten. Anhand von Umfragedaten mit über 10.000 US-amerikanischen Teilnehmern analysieren die Autoren die Auswirkungen verschiedener Kommunikationsstrategien—insbesondere Leugnen und Entschuldigen—auf die Unterstützung für amtierende Politiker.

Die Ergebnisse zeigen, dass Wähler Politiker, die sich entschuldigen, stärker abstrafen, selbst bei weniger schwerwiegenden Vorwürfen. Zudem bieten Entschuldigungen keinen politischen Vorteil gegenüber dem Leugnen, selbst wenn Beweise für das Fehlverhalten vorliegen. Dies deutet darauf hin, dass Entschuldigungen in den meisten Fällen keine politisch tragfähige Kommunikationsstrategie darstellen.

Die Studie hebt hervor, dass das Fehlen von Entschuldigungen nicht nur die politische Unterstützung beeinflusst, sondern auch die gesellschaftliche Versöhnung erschwert und zur Polarisierung beiträgt. Dennoch scheinen die unmittelbaren politischen Kosten einer Entschuldigung für Politiker höher zu sein als die potenziellen langfristigen Vorteile für die Gesellschaft.

Insgesamt bietet die Studie wertvolle Einblicke in die Entscheidungsprozesse von Politikern im Umgang mit Skandalen und die Rolle von Wählerpräferenzen bei der Gestaltung politischer Kommunikationsstrategien. (Bence Hamrak/Gabor Simonovits/Alex Rusnak/Ferenc Szucs, Cambridge)

Natürlich muss Deutschland mehr Milei und Musk wagen

Der Artikel thematisiert die Kontroverse um Christian Lindners Aussage, Deutschland solle sich ein Beispiel an libertären Persönlichkeiten wie Javier Milei und Elon Musk nehmen. Während Lindner deren Innovationsgeist und Reformbereitschaft lobt, zeigt sich Friedrich Merz, CDU-Chef und möglicher zukünftiger Bundeskanzler, entsetzt über diesen Vergleich. Merz kritisiert Mileis Regierungsstil und Musks unkonventionelle Herangehensweise, ohne jedoch detailliert auf deren Erfolge einzugehen.

Die Autorin, Anna Schneider, stellt dem entgegen, dass Mileis erste Regierungsjahr in Argentinien wirtschaftliche Erfolge vorweisen könne, wie sinkende Inflationsraten und Handelsüberschüsse. Sie argumentiert, dass eine radikale Reformbereitschaft und Staatskritik in Deutschland notwendig seien, um Bürokratieabbau und Innovation voranzutreiben. Schneider sieht in Merz’ Reaktion ein Festhalten an konservativen Strukturen und kritisiert seine Unentschlossenheit gegenüber tiefgreifenden Veränderungen.

Der Artikel hebt hervor, dass die FDP im Gegensatz zur CDU eine klare Linie gegen Koalitionen mit den Grünen zieht und sich für mehr Freiheit und Reformbereitschaft einsetzt. Lindners Rückzieher, der Milei und Musk im Nachhinein relativiert, zeigt jedoch die Zurückhaltung, die in Deutschland gegenüber disruptiven Ideen besteht. Abschließend plädiert die Autorin für eine mutigere Reformpolitik und mehr Offenheit gegenüber unkonventionellen Ansätzen, auch wenn diese unbequem sind. (Anna Schneider, Welt)

Killing of insurance CEO reveals simmering anger at US health system

Der kürzliche Mord an Brian Thompson, dem CEO von UnitedHealthcare, vor einem Hotel in New York hat die Nation erschüttert und gleichzeitig die tiefe Frustration gegenüber dem US-amerikanischen Gesundheitssystem offengelegt. UnitedHealthcare, der größte Krankenversicherer des Landes, steht wegen seiner Geschäftspraktiken, insbesondere der Ablehnung von Leistungsansprüchen und der sogenannten „Vorabgenehmigung“, massiv in der Kritik. Dieses Verfahren erlaubt es Versicherern, Behandlungen zu prüfen und gegebenenfalls abzulehnen, bevor sie Kosten übernehmen.

Der Vorfall ereignete sich vor dem Hintergrund zunehmender Unzufriedenheit mit der Gesundheitsindustrie. Proteste vor dem Hauptsitz von UnitedHealthcare unterstrichen die Kritik, dass die Priorität auf Profit statt Patientenversorgung liege. Viele Versicherte berichten von abgelehnten Behandlungen, die zu finanziellen und emotionalen Belastungen führen. Studien zeigen, dass ein erheblicher Teil der Amerikaner mit Unerwartetem konfrontiert wird: abgelehnte Arztbehandlungen oder Rechnungen für vermeintlich abgedeckte Leistungen.

Die Reaktionen auf Thompsons Tod waren gespalten. Während einige Mitgefühl für seine Familie äußerten, nutzten andere den Moment, um Kritik an der Versicherungsindustrie zu formulieren. Einige Stimmen gingen sogar so weit, den Angriff zu rechtfertigen – ein Indikator für die tiefe Frustration gegenüber einem System, das als ungerecht und profitorientiert wahrgenommen wird.

Das Problem reicht über Thompson und sein Unternehmen hinaus. Das US-amerikanische Gesundheitssystem ist einzigartig kompliziert und teuer, was viele Menschen in medizinische Schulden stürzt. Selbst Versicherte kämpfen häufig mit unbezahlbaren Kosten oder verweigerten Ansprüchen. Untersuchungen und Klagen gegen UnitedHealthcare, etwa wegen des Einsatzes von KI zur frühzeitigen Beendigung von Behandlungen, verdeutlichen die systemischen Mängel.

Thompsons Tod und die Reaktionen darauf sind ein Spiegelbild der wachsenden Wut und Verzweiflung über ein Gesundheitssystem, das Millionen belastet und eine Reform dringender denn je macht. (Mike Wendling/Madeleine Halpert, BBC)

Syrien: Was der Umsturz für Flüchtlinge in Deutschland bedeutet

Der Umsturz in Syrien, der das Ende des Assad-Regimes markiert, wird von deutschen Politikern unterschiedlich bewertet. Norbert Röttgen (CDU) sieht eine "Befreiung" und hofft auf Stabilität, während Jürgen Hardt (CDU) optimistisch ist, dass eine heterogene Gruppe von Oppositionellen und Kurden den Staat neu aufbauen könne. Die Europäische Union solle diesen Prozess politisch und finanziell unterstützen.

Die Rückkehr syrischer Flüchtlinge nach Deutschland wird kontrovers diskutiert. Andrea Lindholz (CSU) fordert einen Aufnahmestopp und betont, dass Deutschland seine humanitären Verpflichtungen bereits übererfüllt habe. Dem entgegnet Michael Roth (SPD), dass eine populistische Debatte zur sofortigen Rückführung gefährlich sei, da viele Syrer gut integriert seien. Skepsis äußert auch Ralf Stegner (SPD), der warnt, dass Unterstützer Assads in Gefahr geraten könnten.

Die Bundesregierung verfolgt die Lage aufmerksam, äußert sich jedoch vorsichtig über mögliche neue Fluchtbewegungen oder Abschiebungen. Michael Roth hebt hervor, dass die europäische Politik vom Umsturz überrascht wurde. Für Russland und Iran sei das Ende Assads eine Niederlage, da Moskau aufgrund seines Ukraine-Krieges keine Unterstützung mehr leisten konnte.

Die Chancen auf eine stabile Demokratie in Syrien werden angesichts islamistischer Gruppierungen skeptisch bewertet. Der türkische Präsident Erdoğan, der die Rebellen unterstützte, gilt als Gewinner der Situation. Die Türkei könnte ihre syrischen Flüchtlinge nun zügig zurückführen wollen, während Deutschland rechtsstaatlichen Prinzipien verpflichtet bleibt. (Christian Teevs, Spiegel)

Resterampe

• Rückführung syrischer Flüchtlinge
• Geschichte über die verschwiegene Krebsdiagnose
• BAMF stoppt Entscheidungen über Asylanträge aus Syrien
• Carsten Linnemann: CDU-Generalsekretär will Bundesbehörden deutlich verkleinern
• Jens Spahn, die Forderungsmaschine
• CEO shooter not the leftist we wanted
• Libertäre Echokammer.
• Nur 7% der Geflüchteten schicken Geld nach Hause, und deren Beträge sind winzig. Aber Hauptsache Riesenbürokratie aufgebaut und den Leuten das Leben zur Hölle gemacht. (ZEIT)

Transkript

00:00:00.66
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Ich habe heute meine vertraute Co-Pilotin dabei, die Ariane. Hi!

00:00:08.42
Ariane
Hallo Stefan, hallo liebe HörerInnen.

00:00:11.49
Stefan Sasse
Und ich möchte zum Beginn von diesem Format, das ist jetzt unsere zweite Folge, die wir machen zu einem vermischten Thema, aber dieses Mal möchte ich mich gar nicht auf die gleichnamige Serie in meinem Blog beziehen, wo ich ja auch immer so Artikel zusammenfasse und kommentiere, sondern ich möchte stattdessen über Sachen reden, die bisher nicht im Blog verbaut worden sind, sodass das quasi Podcast-exklusive Inhalte sind. Und zu Beginn möchte ich auch so ein ganz klein bisschen experimentell damit starten,

00:00:37.14
Stefan Sasse
dass ich dir einige Fragen stelle und die Sache ist, du darfst nur mit Ja oder Nein antworten. Das führt uns jetzt quasi hier in unser Thema hinüber. Und zwar ist das erste, die Bezahlkarte für Flüchtlinge, ist das eine gute Politik, um quasi die Flüchtlingsproblematik anzugehen? Ja oder Nein? PolitikerInnen, sollen die sich entschuldigen, wenn sie irgendein Skandal haben? Ja oder Nein?

00:00:56.90
Ariane
Nein. Ja. Nee, bitte nicht.

00:01:08.65
Stefan Sasse
Soll die FDP mehr Milai und Mask wagen? Und sollten Terroristen mehr CEOs töten?

00:01:20.25
Ariane
Das ist doch... Die passen doch gut zueinander.

00:01:27.30
Stefan Sasse
Das war jetzt quasi einmal der Querschlag, durch den wir in dieser Folge hin durchgehen wollen. Und natürlich war das jetzt alles unglaublich zugespitzt auf die böse Ja-Nein-Geschichte. Und wir werden mit Sicherheit, werde ich dir noch Gelegenheit geben mit deiner Position vor allem beim Morden von CEOs.

00:01:45.49
Stefan Sasse
noch ein bisschen auszuführen. Aber wir wollen heute eben sprechen über die neue Wahlkampfstrategie der FDP, sich quasi in die libertäre Richtung zu inszenieren. Wir wollen sprechen über Geflüchtete in Deutschland, zum einen durch die aktuellen Ereignisse in Syrien und zum anderen über die erste Bilanz und die Enthüllungen zum Thema Bezahlkarte. Wir wollen sprechen über den Mord,

00:02:11.68
Stefan Sasse
an dem CEO von UnitedHealthcare in den USA. Und wir wollen sprechen über eine Studie, die sich da damit befasst hat, welche Auswirkungen hat es eigentlich, wenn Politikerinnen sich für Skandale entschuldigen. Und alle diese Dinge fand ich super interessant, aber nichts davon war so ausführlich, dass es eine komplett eigene Folge rechtfertigt und deswegen machen wir heute einen bunten Korb vermischtes.

00:02:34.46
Stefan Sasse
Dann legen wir doch einfach mal mit deinem kontroversesten Ja-Statement gerade los. Und sprechen mal über die Frage von Terror. Weil, was ist passiert? Für diejenigen, die das nicht mitbekommen haben, weil das war jetzt hier in Deutschland keine so Riesen-Nachricht in den USA, schlägt es etwas höhere Wellen, da gibt es eine private Krankenversicherung. Die heißt United Healthcare. Und deren CEO, ein Mann namens Brian Thompson, ist direkt vor seinem Hotel in New York erschossen worden.

00:03:00.78
Stefan Sasse
von, wie es gerade ausschaut, dem üblichen Schema eines männlichen, nicht ganz kohärenten Einzeltäters. Die ersten Gedanken gingen dann so typisch in diese RAF-Richtung im Endeffekt. Ja, also linksradikaler Terrorist, der hier einen Unternehmensboss umlegt. Inzwischen ist rausgekommen, dass der ein totaler Fan von Musk und anderen Tech Bros ist. Das heißt, es passt an der Stelle hinten und vorne nicht. Es spricht genauso wie bei dem Trump-Attentäter. Auch eigentlich wissen wir gar nichts, was der Typ ist. Unvermutlich, es ist einfach ein Spinner.

00:03:30.48
Stefan Sasse
Aber für mich war das spannend einerseits wegen der Reaktionen, weil in der eher linksradikalen Bubble eine Mischung herrschte aus Schadenfreude und einem ehrlich gesagt erschreckend unverhohlenen Wunsch, dass das öfter passiert.

00:03:50.94
Stefan Sasse
Und als ich das so gelesen habe, kam mir dann auch so der Gedanke, das ist eigentlich echt weird, CEOs, besonders von solchen Firmen wie privaten Krankenkassen in den USA oder nehmen wir Banken oder sowas, die gehören jetzt nicht unbedingt zu den beliebtesten Menschen überhaupt. Aber eigentlich gab es seit der RAF in Deutschland sowieso keine Attentate mehr auf solche Leute und in den USA auch

00:04:14.26
Stefan Sasse
wenn überhaupt, glaube ich zum letzten Mal mit den Anarchisten Anfang des 29. Jahrhunderts. Also es ist eigentlich komisch, dass die nicht öfter Ziel von irgendwelchen Anschlägen werden. Und bitte nicht falsch verstehen, ich sage nicht, dass die das sollten. Sondern dass es einfach nur auffällig ist, dass die eigentlich als relativ prominente Personen einerseits und andererseits als Angehörige einer echt nicht beliebten Gruppe gar nicht mehr im Fadenkreuz stehen.

00:04:42.06
Stefan Sasse
Und ich hab da auch gar keine große Theorie dazu oder sowas, mir fiel's nur auf. Aber du hast dich da jetzt ein bisschen aus dem Fenster gelehnt und hast gesagt, ja, wir brauchen mehr davon. Magst du da ein bisschen elaborieren?

00:04:53.08
Ariane
Ja, also bevor ich verklagt werde oder so, ich bin nicht für Mord. Niemand soll, egal wer da wen ermordet, bitte darauf verzichten. Keiner soll sich jetzt aufgerufen fühlen. Aber ich glaube, es ist tatsächlich so, dass die CEOs oder die Manager auch in Deutschland, dass die sich sehr unsichtbar gemacht haben. Das ist mir schon häufiger aufgefallen.

00:05:20.79
Ariane
Egal ob das sowohl juristisch, das ist ja auch vielleicht noch schwieriger, irgendwas Gerichtsfest beweisen zu wollen, als auch in der gesellschaftlichen Debatte spielt, glaube ich, die Macht, die sie haben mit ihren Firmen, und dafür steht ja nun mal der Manager,

00:05:38.18
Ariane
Kommen die da echt immer so gut weg? Also ich hatte da in unserem Vorgespräch zum Beispiel VW erwähnt, wo ich auch gesagt habe, also da wird fünf Stunden lang über die Grünen diskutiert, was haben die Grünen da falsch gemacht und die Managementfehler, da wird so die Achseln gezuckt.

00:05:54.27
Ariane
Ja, hätte besser laufen können, aber wenn da Millionen Arbeitsplätze abgebaut werden, dann ist das nun mal mehr die Schuld der Manager als irgendwie der Grün. Und das haben wir und da spielt es eher in den juristischen Bereich rein, wo VW auch wieder dran ist, weil auch da geht das und da reden wir über Betrugsverwürfe. Da ist ja mittlerweile die Manager, wir wissen von nichts. Also ich glaube, der einzige, der da jemals beurteilt wurde, war irgendein Techniker.

00:06:20.98
Ariane
der den Motor gebaut hat und alle die, als hätte der sich das alleine ausgedacht in seiner Garage irgendwie, aber die, die das machen wollten, sind da komplett weggekommen und das haben wir bei ComEx genauso. Ich glaube oder es gab ganz viele bei den Banken auch im Nachgang der Bankenkrise. Die einzigen, die da glaube ich wirklich richtig verurteilt worden sind, sind irgendwelche kleinen Bankangestellten, die sich vertippt haben und versehentlich eine Billion Dollar irgendwie versenkt haben.

00:06:49.55
Ariane
Und das ist nun mal was ganz anderes als die Managementfehler. Und ich glaube, das ist tatsächlich was,

00:07:00.54
Ariane
Da ist keiner spezifisch schuld. Es ist, glaube ich, irgendwie ein Phänomen des Zeitgeistes, dass dann eher, entweder ist niemand, das ist so ein Aspekt, glaube ich, der Verantwortungsdiffusion. Entweder ist niemand schuld, alle haben ein bisschen schuld, oder man konzentriert sich dann irgendwie auf die Politik und dann ist bitte Robert Habeck persönlich schuld. Aber ich glaube, es ist tatsächlich ein Problem,

00:07:23.92
Ariane
Und wie gesagt, ich möchte nicht, dass das durch Mord geklärt wird. Aber ich glaube, es ist tatsächlich ein Problem, dass diese gesellschaftliche Machtstellung, die die haben, und wir reden hier, wie gesagt, von Großkonzernen. Und gerade was jetzt mit dem CEO passiert wird, Versicherungen haben so viel Macht auf die Leben von kleinen Menschen, der Machtunterschied ist einfach so riesengroß. Das ist ja nichts Persönliches, das ist ja auch immer so was. Hier Mafia-mäßig, der Pate ist just business.

00:07:51.61
Ariane
Aber das hat riesige Auswirkungen auf das Leben von Menschen. Und ich glaube tatsächlich, dieser Einfluss fehlt bei denen. Und nicht durch Mord, aber ich glaube, es wäre gut, den wieder zurückzubringen und zu sagen, die haben da auch eine Machtstellung, die sie verantwortungsvoll ausfüllen müssen. Heißt ja nicht, dass die Samariter werden müssen, aber ich glaube, einfach so zu tun, als wenn die gar nichts damit zu tun haben, ist auch falsch.

00:08:22.31
Stefan Sasse
Ja, also ich denke, da bin ich völlig bei dir. Diese Verantwortungslosigkeit sozusagen, die da herrscht und auch dieses Abschieben, das ist schon ziemlich auffällig. Das war auch schon während der Finanzkrise so. Vorher, die waren immer sehr gerne verantwortlich, wenn es darum ging, die ganzen Boni einzusacken und so.

00:08:37.76
Stefan Sasse
Aber als dann eine halbe Branche im Endeffekt Bauch oben geschwommen ist, da wollte es dann keiner gewesen sein. Und da ist dann noch auffällig, dass quasi auch bei dieser rechtlichen Geschichte das alles nicht zu greifen war. Wie jetzt bei Cum-Ex ja auch wieder. Irgendwie hat niemand irgendwas Unrechtes getan in einem Skandal, wo Milliarden Betrugsschäden entstanden sind. Wir sind noch nicht ganz krass auf dem Level, wie das in den 2000ern war, wo dann da Leute gefeuert wurden wegen 25 Cent Fund.

00:09:06.95
Stefan Sasse
die sie angeblich entwendet haben, während auf der anderen Seite halt so ein ackermannes Victory-Zeichen macht. Aber wir nähern uns schon irgendwie wieder ein bisschen diese unguten Geschichte an. Und die haben jetzt gelernt, die machen keine Victory-Zeichen mehr. Wie du schon sagst, die sind echt gut da drin, quasi aus der Öffentlichkeit zu verschwinden. Aber es ist schon ein echtes Problem, dass da quasi keinerlei Verantwortlichkeit herrscht.

00:09:29.87
Stefan Sasse
Und wie du schon sagst, das wird dann gerne auf die Politik auch irgendwie abgeschoben. Das war ja auch schon in der Finanzkrise so, da waren es dann die bösen Regulierungen. Da wird denen auch die Agency im Endeffekt komplett abgesprochen. Ja, als ob die nicht in der Lage wären, ggf. trotz beklopptere Regulierungen einfach offensichtlich ein Scheißnetz zu machen, ggf. Aber da heißt er dann ja gut, was sollten die machen? Die Gesetzeslage hat es ihnen halt erlaubt.

00:09:56.70
Ariane
Ja.

00:09:58.84
Stefan Sasse
Für eine politische Richtung, die üblicherweise sich so sehr für Eigenverantwortung ausspricht, ist da echt verblüffend wenig Eigenverantwortung, um das mal so zu sagen. Da wird immer diese Verantwortung abgeschoben. Und auch wie du schon sagst, bei VW ist es auch ziemlich albern, dass die da nie

00:10:16.75
Stefan Sasse
dass da angeblich die ganzen Großkopferten von nichts wissen. Das ist wie bei der FDP, wo Christian Lindner es schafft, als Parteivorsitzender den eigenen Plan zum Koalitionsbruch nicht zu kennen, angeblich. Das kannst du auch deinem Friseur erzählen, letzten Endes. Und so ist es da auch. Never ever ist das

00:10:29.94
Ariane
Ja.

00:10:38.62
Stefan Sasse
ist es in irgendeiner Art und Weise glaubhaft, aber genauso wie bei diesem FDP-Ding. Das Spiel ist quasi immer, man tut so. Also man akzeptiert sozusagen bis zum Beweis des Gegenteils diese Lügen. Und wenn dann aber das Gegenteil bewiesen wird, dann ist der Austrakismus umso härter.

00:11:00.62
Stefan Sasse
Was man ja auch aktuell an dem vergleichsweise harschen Umgang mit der FDP sehen kann, einmal mehr. Und ich möchte nicht in Lindners Haut stecken, wenn die jetzt tatsächlich irgendein Smoking Gun finden. Dann ist der als öffentliche Person ziemlich erledigt und ich glaube, der weiß es, der lebt gerade ziemlich auf gebotener Zeit. Aber ja, bitte.

00:11:16.46
Ariane
Ja, also ich glaube, also auch mit Lindner, ich glaube das nämlich auch, weil das ist nochmal kurz zu den Managern, weil das ist jetzt von denen, die das eher verteidigen. Ich bin ja eh links, ich bin ja alle in der Enteignung. Und da habe ich mich nämlich auch geärgert, weil alle sagen, die kriegen diese Boni und dieses Geld, weil die ja so viel Verantwortung tragen. Aber wie gesagt, das

00:11:39.50
Stefan Sasse
und Risiko eingehen, nicht zu vergessen.

00:11:40.81
Ariane
Genau und das Risiko, dass sie eingehen, das entsteht aber nie. Also wie gesagt, bei VW, der Winterkornprozess läuft ja noch. Ich habe mir das ein bisschen genauer angeguckt. Ich glaube, der ist jetzt auch unterbrochen. Also erstmal reden wir hier von Schäden und zwar nur, weil die USA da nicht so viel Spaß verstehen wie die Deutschen, von über 30 Milliarden Dollar, Euro, also viel mehr als die 4 Milliarden, die sie jetzt mal eben einsparen wollen.

00:12:09.86
Ariane
der auch wirklich empört ist, dass er überhaupt vor Gericht steht. Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass da irgendwie ein großer Schuldspruch bei rauskommt. Aber er ist schon ganz empört, dass er jetzt überhaupt vor Gericht steht. Und ich glaube, wenn man eben seine Boni, sein Geld, was man verdient mit diesem Risiko,

00:12:31.95
Ariane
verteidigt, dann muss man das auch auf der anderen Seite tragen. Und ich glaube, das ist nicht passiert. Und ich glaube, das ist eben auch, das fällt der FDP genauso auf die Füße. Das ist und ich verstehe die ehrlich gesagt auch nicht. Also ich glaube und ich habe ja mit Nein geantwortet, ob Politiker sich entschuldigen sollten.

00:12:49.97
Ariane
Obwohl ich ganz ehrlich da überlegt, weil die Entschuldigung an sich finde ich gar nicht so relevant. Und hier im FDP-Phase habe ich auch einfach, also vielleicht sollten Politiker auch einfach ein bisschen weniger degentlich sein. Also weil ich habe auch das Gefühl, das habe ich schon beim ersten Lindner-Interview gedacht,

00:13:09.41
Ariane
Es gibt da eine Diskrepanz. Es gab dieses Ding und es gibt, öffentlich wird Lindner ja von seinen FDP-Stärken nicht in Frage gestellt oder sehr wenig für das, was da abgelaufen ist. Aber was den Zeitartikel angeht, sind ja sechs Leute von zwölf zur Zeit gelaufen und haben denen genau erzählt, was passiert ist. Es wurde dieses Papier durchgestochen, es wurde ein Interna weitergegeben.

00:13:35.83
Ariane
wo ich schon gedacht habe, Mensch, das zeigt aber schon, dass das jetzt nicht alles so einhellig ist, wie man denkt und wo ich ziemlich sicher bin und es muss was geben, weil ich glaube, niemand denkt, dass die Hausmeister sich das alleine ausgedacht haben und Lindner und die anderen wussten davon nichts, wo ich nicht überrascht wäre, wenn in zwei Wochen kommt Bert Pausch oder der nächste an und sagt, guck mal, ich habe hier

00:13:58.70
Ariane
eine E-Mail gefunden von Lindner, wie er über das Papier redet oder so. Also wo ich dann wirklich auch das Gefühl habe, sie graben sich da immer tiefer ein. Wo ich auch, dass ich verstehe auch nicht, wieso, das alles wäre ja gar nicht so dramatisch gewesen, hätten die gleich gesagt, ja es gab das Papier, ist alles ein bisschen blöd gelaufen und wird das, glaube ich, gar nicht so. Aber sie haben sich ja auch

00:14:23.52
Ariane
direkt nach dem Rauswurf so auf Olaf Scholz und seine blöde Teleprompter Rede konzentriert. Und ich verstehe das nicht. Die wussten noch alle, dass sie diesen Sprengstoff in der Schublade haben. Und sowas kommt immer raus. Deswegen gibt es übrigens auch keine Verschwörung, weil kein Mensch kann die Klappe halten. Und ich glaube, da haben die sich da so

00:14:44.28
Ariane
eingebunkert, dass denen das jetzt ständig noch mal vor die Füße fällt. Das hätte schon längst erledigt sein können. Die hätten ja eigentlich nur sagen müssen, ja Ampel fanden wir scheiße, hat nicht so geklappt. Wir finden die Schuldenbremse supi.

00:14:47.67
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

00:14:58.18
Ariane
Und er wäre gut gewesen, glaube ich. Aber nicht schlimmer als jetzt zumindest. Der Witz an der ganzen Sache. Ich habe auch gesagt, das ist, als wenn ich die ganze Zeit in einem Tat-Artikel verstecke. Das ist ja für mich als jemand, der sowieso nicht der größte FDP-Fan ist, ist ja, die haben ja wirklich jedes Vorurteil und jedes Klischee, was man jemals über sie hatte, dreifach erfüllt. Muss man erst mal schaffen. Respekt.

00:15:21.30
Stefan Sasse
Ja. Und in dem Zusammenhang fand ich diese Studie so spannend, über die ich da im Netz gestolpert bin, die findet sich auch in den Show Notes. Die Studie heißt, lass mich den kompletten Titel zitieren, why politicians won't apologize, communication effects in the aftermath of sex scandals. Also es bezieht sich auf Sex-Skandale, aber ich glaube, das ist tatsächlich ziemlich allgemein erklärbar.

00:15:43.73
Stefan Sasse
Und was die Autoren und Autorinnen dieser Studie herausgefunden haben, ist, einerseits sich zu entschuldigen, schadet den PolitikerInnen in fast allen Fällen massiv. Das heißt, die Incentives, die Anreize, zu lügen und alles abzustreiten, sind gigantisch.

00:15:59.96
Stefan Sasse
Und das ist das Ergebnis, das mich überhaupt nicht überrascht. Weil das sage ich schon seit Jahren, wann immer jemand die Wahrheit sagt, der wird im Endeffekt dafür bestraft. Und da sind wir auch schon wieder bei dieser Verantwortungsgeschichte und bei dem, was wir gerade auch gesagt haben, wo es so komisch ist, dieser Unterschied zwischen den gigantischen Sachen, 30 Milliarden bei VW. Oder bleiben wir einfach mal im politischen Bereich.

00:16:22.79
Stefan Sasse
Wenn ich bedenke, welche Ministerinnen haben zurücktreten müssen in der Ampelregierung? Das war einmal die eine Spiegel, weil sie Urlaub gemacht hat. Und dann war das die Lamprecht wegen ihrem Flug nach Sylt mit dem Helikopter. Das waren quasi die beiden Sachen. Wer ist nicht zurückgetreten? Spahn, der offensichtlich korrupt sich bereichert hat im Maskenskandal.

00:16:44.53
Stefan Sasse
Dann eine ganze Latte von CSU-Verkehrsministern, die Milliarden verballert haben und eine Scheißpolitik vor dem Herrn gemacht haben. Das interessiert keine Sau. Irgendjemand, der im Cum-Ex-Skandal involviert war. Niemand. Scholz hat ja im Endeffekt nur ein Wattebäuschen-Interview dazu führen müssen und einmal bräsig sagen, ich weiß von nix. Oder wie auch immer man das mit einem Hamburger-Akzent macht. Ich kann das quasi nur auf Schwäbisch. Aber

00:16:46.56
Ariane
Tschüss!

00:17:11.37
Stefan Sasse
Damit hat es sich die ganze Sache. Es ist ziemlich offensichtlich, dass quasi der Punkt nicht ist, wie groß ist die Verfehlung oder wie bedeutend oder sonst irgendwas, sondern die Frage ist, können wir es klar beweisen? Und das war der für mich interessante Teil in der Studie, weil die haben das auch gesagt. Die Politiker, die müssen quasi zwei Dinge

00:17:33.83
Stefan Sasse
beziehungsweise die Wählenden andersrum gesagt, die überprüfen zwei Dinge. Nämlich zum ersten glauben sie, dass der jeweilige Politiker oder Politikerin schuldig ist und zum zweiten halten sie den Politiker oder die Politikerin verehrlich. Und beide Dinge sind völlig voneinander entkoppelt. Das ist die spannende Frage an der Geschichte. Denn wenn die Wählenden der Überzeugung sind, dass die Schuld sozusagen nicht

00:17:59.63
Stefan Sasse
gegeben ist gegebenenfalls ja weil sie aus parteilichen gründen oder so also wenn sie nicht 100 prozent von der schuld überzeugt sind dann ist die frage nach ehrlichkeit jacke wie hose komplett diese diese ehrlichkeitsfrage kommt erst dann wenn die schuld bewiesen ist das heißt

00:18:16.36
Stefan Sasse
Die einzige Situation, in der es für einen Politiker oder eine Politikerin die richtige Wahl ist, sich zu entschuldigen, ist, wenn es unmöglich ist, die Sachen zu leugnen und wenn völlig klar ist, dass Beweise vorliegen. Nur, das ist üblicherweise ja nicht der Fall. Also nicht, dass keine Beweise vorliegen, sondern dass du es vorher weißt. Also zum Beispiel ist es ja aktuell völlig unklar, ob wir eine Smoking Gun für Lindner kriegen oder nicht. Das heißt, es gibt für Lindner keinerlei Incentive, an der Stelle sich ehrlich zu machen.

00:18:44.75
Stefan Sasse
Null. Oder für Spahn oder für sonst irgendjemand. Und das war halt umgekehrt auch das Problem von Anne Spiegel oder Christine Lamprecht, weil die eine saß klar ein Helikopter und die andere war klar klar im Urlaub. Da gab es quasi nichts zu verleugnen. Da konnte man nur versuchen zu frameen, aller ist halt nicht schlimm oder so. Aber es war unmöglich sozusagen das abzustreiten. Deswegen mussten sie sich auf die Entschuldigungstour verlegen, was sie beide gemacht haben. Und in beiden Fällen hat es nicht funktioniert.

00:19:11.87
Stefan Sasse
während diejenigen, die sich hinstellen und alles leugnen, obwohl fucking offensichtlich ist, dass sie schuldig sind, Scholz, Spahn, jetzt Aiwanger, Lindner, ja total egal, die stellen sich hin und lügen offensichtlich und alle spielen dieses Spiel mit.

00:19:19.43
Ariane
Aivanger, die gute Sache.

00:19:29.86
Stefan Sasse
Und tun so, als ob man es glauben würde, bis zum Beweis des Gegenteils. Und das finde ich so eine ganz, ganz weirde Mechanik. Und wie gesagt, das ist nicht nur Medien. Das sind ja auch die Wählenden selbst, die diese Spiele mitspielen.

00:19:45.98
Stefan Sasse
und diese Anreize setzen für die Politik. Ich kann wirklich nur empfehlen, diese Studie sich komplett anzugucken. Die ist nicht lang, das sind nur zehn Seiten in dem PDF und die erste ist eh nur die Titelseite und hinten kommen da noch Fußnoten. Also das sind irgendwie acht Seiten, Max.

00:20:01.63
Stefan Sasse
Das ist echt spannend, sich das mal so anzuschauen, weil die das eben gemacht haben sozusagen und ein bisschen genauer aufgeschlüsselt. Aber das Fakt bleibt sozusagen. Ehrlichkeit wird in der Politik praktisch grundsätzlich bestraft.

00:20:17.98
Stefan Sasse
Und es gilt übrigens auch nicht nur für Skandale. Ich werde nicht müde zu betonen, dass Angela Merkel 2005 auf die harte Tour gelernt hat, dass konkrete Dinge im Wahlkampf sagen, konkrete Politikaussagen machen und ehrlich sein über das, was man vorhat.

00:20:34.53
Stefan Sasse
Das wird hartest bestraft von den Wählenden und von den Medien. Deswegen gibt es für Politikerinnen null Anreize, jemals eine konkrete Aussage im Wahlkampf zu machen. Und deswegen kann ich auch nur mittlerweile nicht mehr müde lachen, wenn da wieder der nächste Artikel rauskommt, wo sie sich beklagen, dass Politiker oder Politikerinnen im Wahlkampf wie Marmelade an die Wand nageln. Sorry, das sind die Mechanismen. Das ist das, was ihr wollt. Ihr behauptet zwar, ihr wollt was anderes.

00:21:04.53
Stefan Sasse
Aber es stimmt nicht. Das ist wie wenn Erwachsene sagen, wir wollen uns gesund ernähren und wir müssen mehr Gemüse essen. Wir essen aber trotzdem Schokolade. Und genau dasselbe ist hier auch der Fall. Und Politikerinnen sind halt auch nicht blöd. Die richten sich nach den Anreizen. Und genauso tun das auch CEOs, by the way.

00:21:12.94
Ariane
Ja.

00:21:24.22
Stefan Sasse
um quasi den Bogen wieder zurückzuschlagen zu der ganzen Geschichte. Erstens werden sie seltenst erwischt und schon gar nicht gerichtsfest. Weil das meiste, was die machen, ist eh offiziell nicht illegal, weil die Gesetze sind für dich und mich geschrieben und nicht für die oberen 0,1%.

00:21:39.86
Stefan Sasse
Und zum zweiten, wenn sie erwischt werden, dann übernimmt üblicherweise der Konzern praktisch sämtliche Folgen. Nur in wenigen Ausnahmefällen, in denen es quasi persönliches Fehlverhalten ist, müssen sie selber gerade stehen. Aber wenn sie sozusagen ihre Verbrechen für den Konzern begehen,

00:21:57.16
Stefan Sasse
übernimmt üblicherweise der auch die Kosten für das Ganze. Also noch einmal, diese Vorstellung von privater Verantwortlichkeit, die wird völlig ad absurdum geführt. Das war ja auch gerade bei dem VW-Ding. Da mussten ja auch die Manager irgendwelche riesigen Summen zahlen in diesen US-Prozessen und die wurden 100% entschädigt.

00:22:16.13
Stefan Sasse
von den Aktionären und Mitarbeitenden des VW-Konzerns. Und jetzt wirft man das den Grünen noch quasi vor die Tür. Einerseits das Marktversagen und das geschäftliche Versagen der Manager und Managerinnen von dem Niveau, das ist VW, das ist Manager. Und auf der anderen Seite dann eben die Folgen von deren Kriminalität. Und das ist schon ziemlich krass. Und das bin ich mit meinem Rant auch fertig.

00:22:41.65
Ariane
Ja, ich musste auch gerade, weil ich habe gerade kurz vorher noch, da geht es jetzt auch um, dass Politiker vor der Wahl halt nicht ehrlich sein können und ich habe gerade einen Artikel gelesen über März, dass sich das Handelsblatt sorgt, dass er jetzt so weich wird, weil er jetzt etwas kanzleresker kommt und ja schon einiges gesagt hat und

00:23:03.98
Ariane
etwas versucht, staatsmännisch darüber zu kommen, dass er jetzt vielleicht doch nicht, dass er jetzt vielleicht doch über die Schuldenbremse verhandeln will und das Deutschlandticket hat er ja durchgewunken und die Rente will er doch nicht kürzen oder was für Vorschläge die da hatten, wo ich auch gesagt habe, ja natürlich, die sind ja nicht ganz doof, wo ich mich schon die ganze Zeit bei Merz gefragt habe, meine Güte, die können doch nicht im Wahlkampf ziehen und

00:23:26.84
Ariane
einfach nur schreckliche Dinge fordern, weil dann verliert er doch. Natürlich musst du irgendwas im Petto haben, was die Leute auch wollen. Und das zweite ist ja genauso dieses, denn danach umzuhäulen. Oh Gott, der hat sein Versprechen gebrochen.

00:23:40.42
Ariane
Ja, weil ganz ehrlich, wenn der vorher sagt, ich will keine Ahnung, die Rente kürzen, dann will den halt auch keiner. Also das ist ja auch das Spiel. Ich finde, das ist immer sehr heuchlerisch, denn eben so zu tun, als wüssten nicht alle, wie die Regeln funktionieren. Und wie gesagt, alle wollen das eben auch.

00:23:55.56
Stefan Sasse
Ja, total. Die wollen ja nicht.

00:23:59.24
Ariane
Kein Mensch glaubt, Lindner hat diese Sache. Ich habe da auch überhaupt keinen Bock zu diskutieren, ob er vielleicht wirklich nichts wollte, wo ich auch gesagt habe, wenn er es nicht zugibt und wenn wir jetzt keine rauchende Gans haben, okay. Aber ich möchte jetzt nicht diskutieren, das hatte Jonas Scheible, glaube ich, so schön gesagt. Wenn man sich wirklich auf dieses Spiel einlässt, hat man ja eine Riesenverschwörungstheorie, die Hausmeister haben das irgendwie und keiner wusste davon.

00:24:23.08
Ariane
Aber wo ich finde, man muss gar nicht eine auf naiv machen und so tun, als wäre das irgendwie tatsächlich der Fall. Genauso wie das Iwangas Puga da irgendwas gemacht hat. Also dann kauft man das und dann ist es halt so. Aber ich möchte mich da gar nicht in Diskussion verwickeln lassen, ehrlich gesagt. So sind die Regeln und so will man das scheinbar auch haben.

00:24:41.61
Stefan Sasse
Ja, das ist grotesk, grotesk albern. Ja, wirklich. Auch bei, gerade bei der, bei der CDU in, da Ulf Poschart hatte da jetzt so einen tollen Leitartikel, wie der gestern, glaube ich, ist. Oder sogar heute, ich bin etwas unsicher.

00:24:59.00
Stefan Sasse
mit diesem März verspielt die Chance auf eine konservative Erneuerung. Die waren nie in den Karten. Der möchte Kanzler werden und nicht der Vorsitzende von diesem drei Personen-Fanclub in der Weltredaktion.

00:25:15.72
Stefan Sasse
Das ist dieser Vorwurf, den man üblicherweise auf der Linken gerne macht. Aber doch Gottes Willen sind die in einer Blase drin, wenn die sich vorstellen, dass Friedrich Merz Kanzler werden könnte in diesem Land, indem er das, was Ulf Poschart möchte, öffentlich in 1 zu 1 Version verkündet. Das ist eine lächerliche Vorstellung.

00:25:39.33
Stefan Sasse
Und ich weiß auch nicht, ob Oposchad da sein eigenes Cool-Aid trinkt. Ich glaube nämlich fast schon. Genauso wie Anna Schneider auch. Die bläst ja ins Gleiche. Das ist wirklich grotesk. Auch, dass die da jetzt überrascht sind, dass März plötzlich da die Möglichkeit zieht, dass man vielleicht doch mit den Grünen zusammenarbeiten muss. Ja, no shit.

00:25:39.84
Ariane
Natürlich.

00:26:00.16
Stefan Sasse
Das ist ein aktuell sehr realistisches Szenario und wenn man nämlich gerade mal in die Umfragen guckt, das ist, wir haben ja noch vor zwei oder drei Wochen darüber gesprochen, dass es der absolute Treppenwitz wäre, wenn die Grünen stärker werden, als die SPD uns nachher nur für Schwarz-Grün reicht. Und ich meine, der Trend gerade.

00:26:16.37
Stefan Sasse
läuft schon in die Richtung ein bisschen. Ich glaube nicht, dass es so kommt, aber nichtsdestotrotz, die Möglichkeit ist da und Merz wäre völlig bekloppt, würde er nicht eine grundsätzliche Absicherung dagegen betreiben. Das war von Anfang an eine Sackgassenstrategie für die CDU, das war ein Riesenfehler letzten Endes.

00:26:16.54
Ariane
Ja, das ist es.

00:26:35.71
Stefan Sasse
taktisch gesehen, strategisch gesehen, nicht taktisch, aber strategisch gesehen, quasi die Grünen als Hauptfeind auszurufen. Es macht taktisch Sinn, weil man damit quasi erstmal ein paar kurzfristige Punkte holen kann, aber es macht halt auf der anderen Seite wahnsinnig viel kaputt und baut eine riesige Hypothek für die Zukunft auf, sodass es halt die Frage ist, ob diese kurzfristige politische Gewinn wert war. Siehe Sachsen!

00:26:56.77
Stefan Sasse
Da hat man es erfolgreich geschafft, die Grünen aus dem Landtag zu drängen. Jetzt führt man eine Minderheitenregierung mit der SPD an, anstatt dass man eine stabile Dreierkoalition mit den Grünen hätte haben können. War das so clever? Ich bin unsicher. Und solche Sachen haben wir eben permanent. Dagegen, und das ist ja unser nächstes Thema, mehr Milai wagen bei der FDP. Weil ich glaube, ich verstehe, was die tun. Und ich halte das für gar nicht blöd.

00:27:07.79
Ariane
Eher nicht. Ich auch nicht. Ich habe nein gesagt, weil ich da keinen Bock drauf habe, aber als Strategie ist es klüger als das, was sie, gut alles ist klüger als das, was sie aktuell, also von daher. Aber es könnte klappen, finde ich.

00:27:30.49
Stefan Sasse
Ja, okay. Genau, low bar to clear. Also worum geht's? Kurze Erklärung für diejenigen, die in diesen ideologischen Grabenkämpfen nicht ganz so firm sind. Milai ist ja dieser große südamerikanische Reformer, den wir da gerade haben. Ihr merkt gerade, ich weiß nicht mehr, ist das Argentinien oder Chile? Ich schmeiße die beiden gerade zu Argentinien, danke schön.

00:27:53.10
Ariane
In Argentinien. Hoffe ich, weiß auch nicht genau.

00:27:55.14
Stefan Sasse
Ich hoffe auch. Ich glaube, es ist Argentinien. Da ist der ja Präsident geworden. Der ist so ein... Ich weiß gar nicht, wie man den einordnen will. Der passt überhaupt nicht in unsere Schema-Tereine. Er ist definitiv ein Populist. Aber er ist weder konservativ, noch liberal, noch links, noch sonst irgendwas. Der Typ ist im Endeffekt ein Paleo-Liberaler. So ein bisschen. Aber gleichzeitig auch ein Autokrat. Also es ist ein ganz, ganz weirder Mix, der sich in den typischen deutschen politischen Kategorien einfach nicht einordnen lässt.

00:28:24.56
Stefan Sasse
Und der Mann macht gerade einen absolut radikalen, gerade zu extremistischen Kurs, der vielleicht funktionieren kann oder vielleicht auch nicht, der jetzt dafür gesorgt hat, dass die Armutsrate in Argentinien offiziell über 50% geklettert ist. Aber das ist jetzt quasi das, was die Befürworter von ihm sagen würden.

00:28:43.28
Stefan Sasse
Die Situation war halt auch absolut beschissen und die Hoffnung ist jetzt halt quasi, dass er sozusagen durch eine absolut radikale Kur sozusagen zwei Jahre lang härte und dann geht's aufwärts. Das ist so das Versprechen, mit dem er auch angetreten ist, aber der war ehrlich, muss man sagen. Er hat nie gesagt, dass das nicht passieren würde. Von daher, wir werden sehen, ob es dann auch klappt oder nicht. Das steht aktuell völlig aus. Aber...

00:29:04.56
Stefan Sasse
Das ist offensichtlich kein Rezept für Deutschland. Schon allein deswegen, als politisch völlig unmöglich ist. Also du wirst ja nicht eine Koalition hier finden, das ist immer wieder bei Friedrich Merz, die bereit ist, sowas zu machen. Dafür brauchst du so ein Präsidialsystem einerseits, wie sie es in Argentinien haben, und zum anderen brauchst du da eine Situation, die echt so verzweifelt ist, dass du das da durchziehen kannst.

00:29:26.07
Stefan Sasse
Und auch dann hat es halt diese ganzen Flohschäden, dass du halt einen Autokrat an der Macht hast, der neben den ganzen staatlichen Bürokratieauswechsen und so weiter halt auch gleichzeitig den Rechtsstaat mitwechselt. Das ist halt die andere Seite der Medaille.

00:29:38.27
Ariane
Ich wollte mal sagen, du brauchst eine ganz neue Verfassung.

00:29:42.08
Stefan Sasse
Und auf der anderen, Elon Musk, muss ich glaube ich nicht erklären, aber der hat ja jetzt dieses Doge, oder Doge, oder wie auch immer man das ausspricht, D-O-G-E, Programm gestartet, das im Endeffekt ein ähnliches Programm für die USA vorsieht. Da bin ich sehr zuversichtlich darin zu prognostizieren, dass das krachend scheitern wird. Und zwar innerhalb des ersten halben Jahres 2025. Also ich mag mich natürlich hier täuschen, wie immer, aber da bin ich halbwegs zuversichtlich, dass der Mann mit Karacho gegen die Wand fahren wird.

00:30:10.04
Stefan Sasse
Und da ist ein ähnlicher Plan dahinter, also einfach dieses mit dem Rasen mehr sozusagen sämtliche staatlichen Ausgaben kürzen in den Bürokratien, einfach massenhaft Leute entlassen, das entlassen ist und überall radikal zusammenkürzen. Und da ist jetzt seit, ich würde das sagen, ungefähr eine Woche in Deutschland ein ganz, ganz merkwürdiger konzertierter Kommunikations-Push einerseits von der FDP,

00:30:38.48
Stefan Sasse
wo der Lindner sich hingestellt hat und ein paar andere dann ihn sekundiert haben, mit dem Deutschland muss mehr Masken und Milai wagen. Damit hat es angefangen. Und dann haben quasi die, wie soll man das sagen, die Schützenbrigade aus der Welt, also Anna Schneider, Ulf Poschart vor allem, und jetzt neuerdings auch noch Christina Schröder, das ist das Trio Infernale von den Weltkolumnisten.

00:31:01.30
Stefan Sasse
Und die haben jetzt quasi angefangen, das zu sekundieren und hauen einen Artikel nach dem anderen raus, dass selbstverständlich Deutschland von den beiden lernen muss. Und Anna Schneider hat sich ja nicht entblödet, einen Leitartikel anzufangen mit Deutschlands Problemen, das sind vergleichbar mit denen von Argentinien. Ich denke so, äh, nein.

00:31:17.41
Stefan Sasse
Also wirklich, du kannst mir im Deutschland ja sagen, was du willst, aber das ist ja ein so bekloppter Vergleich. Wie wenn ich sagen würde, keine Ahnung, Deutschlands Militär ist vergleichbar mit dem von Russland, weil in beiden sind Menschen in Uniformen und tragen Waffen oder so. Also weiter gehen ja die Gemeinsamkeiten da echt nicht.

00:31:36.68
Stefan Sasse
Und jetzt hat auch noch der Linnemann, also der CDU-Generalsekretär, er hat das Gleiche gesagt. Und wenn ein Generalsekretär was sagt für diejenigen, die sich so in diesem politischen Prozess nicht auskennen, das ist ein Versuchsballon. Generalsekretäre und Generalsekretärinnen, das sind immer die mit den Ballons in der Hand, die haben immer so ein bisschen Narrenfreiheit im Bullshit sagen.

00:31:56.78
Stefan Sasse
Das gehört ja auch zu diesem politischen Spiel, was alle mitspielen. Wenn ein Generalsekretär oder eine Generalsekretärin was sagt, das wird nie so ernst genommen wie das von allen anderen Leuten aus der ersten Reihe. Dafür sind die da. Das ist zum Beispiel Kevin Kühnert, der konnte ja auch die Sozialisierung von Unternehmen fordern, ohne dass das Olaf Scholz schadet. Und genauso kann der Linnemann irgendeinen Scheiß raushauen und die entsparen natürlich sowieso, weil dem sein Hobby ist ja eh Dinge fordern.

00:32:15.26
Ariane
Ja. Der ist nicht mal Generalsekretär, glaube ich. Der ist einfach offizieller Clown.

00:32:22.06
Stefan Sasse
Nein, nicht mal, aber der fordert einfach immer nur. Der ist offizieller Clown der CDU gerade, würde ich auch sagen. Und jetzt lange Erklärung für den Punkt, warum halte ich das für clever aus oder zumindest nicht dumm aus Sicht der FDP. Schaue ich auf die aktuellen FDP-Umfragen, sehe ich drei oder vier Prozent dastehen. Das heißt, der Kampf der FDP ist nicht wie bei der CDU, werden wir Kanzler oder nicht. Der Kampf ist, kommen wir in den Bundestag und überleben als Partei.

00:32:51.46
Stefan Sasse
Und da ist die Frage, ob man nach der Bundestagswahl in Regierungsverantwortung irgendwas umsetzen wird müssen, ob man einen Koalitionspartner wird finden müssen. Das ist für die FDP in der Wahl 2025 Jacke wie Hose. Das ist total egal. Für die steht keine Regierungsbeteiligung in den Karten?

00:32:52.81
Ariane
Vielen Dank.

00:33:08.75
Stefan Sasse
Für die steht keinerlei Macht in irgendeiner relevanten Weise in die Karten. Da geht es ums blanke Überleben. Und für das blanke Überleben der 5%-Hürde, das können sie schaffen, wenn sie ihre Truppen beisammenhalten und ihre Kernwählenden schafft, ihr Kernklientel mobilisieren. Das liegt um die 5%-Hürde rum. Das haben wir schon öfter diskutiert, auch im Blog. Das ist das Kleinste von allen Parteien, abgesehen von der Linken. Aber die teilen sich es halt gerade auch mit dem BSW.

00:33:36.27
Stefan Sasse
Aber das ist super klein, aber es kann reichen. Das heißt, was die FDP gerade macht, ist sich auf ihre Kernwellenenschaft konzentrieren, also quasi in einem reinen Basiswahlkampf und damit halt versuchen über die 5%-Hürde zu kommen. Ich denke, das ist die beste Option, die sie gerade haben. Und wo wir gerade bei der Linken sind, die haben heute die Vier-Tage-Woche gefordert.

00:33:55.47
Stefan Sasse
Go figure. Gleiches Prinzip. Man versucht eben quasi durch eine möglichst klare Frontstellung sozusagen, weil jegliche Regierungsbeteiligung ausgeschlossen ist, da die eigenen Leute an die Wahl ohne zu bringen. Und es geht überhaupt nicht um Appeal in irgendwelche anderen Gruppen oder so. Das ist meine Interpretation von dem, was da gerade mit diesem Milai-Mask-Blödsinn läuft, weil ansonsten hat es für Deutschland eigentlich keine relevante Anwendung.

00:33:56.41
Ariane
Ja.

00:34:22.28
Ariane
Nee, also da fand ich es auch eher, also da finde ich die CDU merkwürdiger. Aber erst mal kurz zur FDP. Ich finde, es ist, wie du schon sagst, sie haben nichts mehr zu verlieren. Und meine Hauptkritikpunkt an der FDP war ja immer, dass sie jetzt auf zu vielen Hochzeiten spielen, dass sie sich immer so ein bisschen die seriöse Genscher Partei und dann sind sie die jungen Wilder, dass da immer zu viel

00:34:46.05
Ariane
Sachen gleichzeitig irgendwie versucht worden zu machen. Und ich glaube, es ist für die wirklich jetzt gar nicht so blöd. Mit der Seriosität hat sich das ja eh alles erledigt. Ich glaube wirklich, wenn Lindner jetzt da voll durchzieht und wirklich hier morgen einen Werbespot mit einer Kettensäge macht, dass das für den tatsächlich gar nicht blöd wäre.

00:35:08.10
Ariane
weil A. ist das eindeutig und B. hat das nicht, du kriegst damit keine zehn Prozent oder so. Es geht ja wirklich nur, die müssen ja nur über die Hürde kommen, die müssen ja nur ihre fünf Prozent zurück haben. Und ich glaube, das ist tatsächlich, weil es gibt

00:35:24.48
Ariane
Einerseits hat das immer noch was Junges, Wildes. Das haben sie, wie gesagt, die Leute mit einem sehr kurzes Gedächtnis haben, weil das hat jetzt bei der Ampel auch, haben sie sich ja auch irgendwie wieder in alte weiße Männer verwandelt. Aber es ist was, womit man zumindest an dieses Junge, Wilde, Verrückte anspielen kann. Es ist eben was, was Leute wie Ulf Posch hat.

00:35:45.33
Ariane
Alte weiße Männer in der Midlife-Crisis, sorry an die Männer, aber es wirkt auf mich einfach so, aber auf die wirkt das eben auch, das hat einen Appeal und es wirkt eben auch auf Leute und ich glaube deswegen auch diesen Milai, auch wenn man den nicht so einordnen kann, dieses

00:36:02.35
Ariane
Tabula rasa Ding, das hat einen unglaublichen Effekt. Also damit kannst du Leute erreichen, auch wenn es totaler Quatsch ist. Ich meine, wie gesagt, ich halte es als Taktik irgendwie ganz klug, weil es halt eh nicht so kommt. Aber ich glaube dieses, ja das ist alles so kaputt und man muss das einmal alles wegsäbeln, egal was passiert und dann baut man das neu auf und dann machen wir Tabula rasa.

00:36:24.48
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuhören!

00:36:29.22
Ariane
Das gibt es auch auf linker Seite übrigens. Ich glaube, das gibt es überall. Aber das hat auch noch einen Appeal drauf. Und es ist ja noch mit Milay und Maast, das hat ja noch irgendwie so eine, ich weiß nicht, so eine kokaingeschwängerte Aufregung auf Männer zumindest. Also weiß ich nicht. Also das ist, glaube ich, was.

00:36:51.53
Ariane
was, was, wie gesagt, eine Peel hat. Und ich glaube, für die, als Taktik ist das für die FDP gut. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, was die CDU damit, ich weiß nicht ganz ehrlich, weil dafür sind die, das ist die, also A, müssen die halt wirklich regieren. Im Gegensatz zur FDP, also sie müssen tatsächlich dann auch irgendwie

00:37:11.92
Ariane
seriös sein. Und wenn du mich fragst, was der CDU gerade absolut fehlt, ist ein bisschen Seriosität und Integrität und Kanzlerschaft. Also, dass sie da jetzt noch mit draufsteigen, verstehe ich eigentlich überhaupt nicht, aber sei es darum mir ja egal, sollen die machen. Und das ist, muss man sagen, das kann sich die FDP leisten, weil die halt nur noch reinkommen. Also, ich glaube, für

00:37:34.68
Ariane
für die CDU auch, weil Merz ja auch am Anfang noch versucht hat, ein bisschen Schützenhilfe zu geben und der hätte gerne Lindner weiterhin als Finanzminister, was ihn wahrscheinlich gleich von Prozent der Stimmen kosten will. Aber damit ist die FDP raus. Also gut, die haben ja auch, die können sich dann ja absolut wieder umentscheiden und müssen erst mal reinkommen. Aber ganz ehrlich, mit solchen Leuten kann es halt keine Regierung bilden. Genau.

00:37:58.32
Stefan Sasse
Ja, aber wie gesagt, ich glaube, das ist eh egal. Ich verstehe allerdings tatsächlich, was März da antreibt letzten Endes, weil März ist ja tatsächlich jemand, der gerne antreten möchte mit einem Programm von deutlich rechter als die bisherige CDU.

00:38:14.87
Stefan Sasse
Von daher muss er das ein bisschen machen und das ist ja auch das, womit er angetreten hat, womit er gewählt hat, womit er die jetzt auch an die 30 Prozent wieder ran geführt hat. Der muss diese Flanke schließen. Das verstehe ich schon. Und deswegen schickt er auch so Leute wie den Linneman da dann im Endeffekt vor und dann kommen halt diese, ja schon so ein bisschen, aber vielleicht nicht ganz so krass, ja.

00:38:33.15
Stefan Sasse
Also so dieses typische Abschwächen sozusagen, was da betrieben wird. Man verwirft es nicht komplett in Bausch und Bogen, aber man versucht quasi, sich dann nicht von der FDP das Wasser abgraben zu lassen, weil der Merz mag zwar persönlich den Lindner sicherlich, aber andererseits hat er ja auch keinen Bock, mit drei oder vier Prozent von CDU die FDP zu stützen. Das will der ja auch nicht machen. Von daher würde ich vermuten, dass das die Dynamik ist, die da an der Stelle abläuft.

00:39:03.46
Ariane
Ja.

00:39:04.71
Stefan Sasse
Okay, damit können wir dann glaube ich auch zu unserem letzten Thema überkommen, was wir ebenfalls aus so einer Wahlkampfbrille betrachten müssen, weil es ist gerade eben Wahlkampf und im Wahlkampf liegt der Bullshit tief. Und in diesem Falle ist es wieder ein kleiner Skandal, für den 100 Pro auch niemand schuld ist und für den sich niemand entschuldigen wird. Den hat die Zeit aufgedeckt. Das habe ich verlinkt hier.

00:39:28.11
Stefan Sasse
Und zwar geht es darum, das ist ein Artikel von Christina Schmidt, und die hat beschrieben, wie diese Bezahlkarten, die in den verschiedenen Bundesländern eingeführt worden sind, wir erinnern uns, vor einem halben, dreiviertel Jahr war das ein Riesenthema, dass quasi die Geflüchteten kein Bargeld kriegen sollen, sondern nur so, wie soll man sagen, so eine EC-Karte leidt, im Endeffekt, um zu verhindern, das war quasi die Begründung dafür.

00:39:53.83
Stefan Sasse
dass die Geld ins Heimatland überweisen, wovon man sich dann versprochen hat, dass weniger Geflüchtete herkommen. Und es wird alle Beteiligten überraschen, dass das natürlich gelogen war. Weil schon damals klar war, dass es praktisch keinerlei signifikante Überweisungen ins Ausland gibt, wie auch

00:40:14.14
Stefan Sasse
Ich meine, das sind Beträge von 200 oder 300 Euro im Monat. Von denen kannst du in Deutschland nicht besonders toll leben. Also selbst wenn du echt richtig hart sparsam bist, dann überweist du halt 30, 40 Euro pro Monat ins Ausland. Oder wenn es eine Familie ist, dann sind es halt mal 100 oder 150 oder was weiß ich. Aber das sind ja keine riesigen Beträge, die da zusammenkommen und schon gar nicht auf dem Level. Und das hat das dann eben ergeben. Die Bundesländer wussten, es sind immerhin sieben Prozent aller Geflüchteten, die überhaupt irgendwas überwiesen haben.

00:40:42.36
Stefan Sasse
Und das hat noch gar nichts über die Größe der Überweisungen aus. Sprich, es ist ungefähr so wie Bürgergeldbetrug, es ist ein absolutes Minderheitenphänomen. Und der nächste Punkt ist, was damals schon Kritiker und Kritikerinnen der Bezahlkarte ja von Anfang an gesagt haben, da kann ich mich auch daran erinnern, das selber im Blog ein paar Mal geschrieben zu haben, und auf echte Empörung da teilweise gestoßen zu sein, dass es hauptsächlich darum geht, den Leuten das Leben zur Hölle zu machen.

00:41:08.75
Stefan Sasse
Und genau das ist jetzt belegt durch interne Papiere aus diversen Bundesländern, dass genau das das Thema war. Und dass da dabei rechtliche Bedenken und Umsetzungsbedenken und alles vom Tisch gewischt wurde und dass es darum ging, den Leuten das Leben unangenehm zu machen. Das war Ziel numero uno. Darum ging es. Aus natürlich innenpolitischen Gründen.

00:41:32.00
Stefan Sasse
Weil Menschen mit brauner Hautfarbe weh zu tun, ist halt elektoral ein Erfolgsrezept. Das muss man ganz klar sagen. Und das haben wir jetzt quasi schwarz auf weiß. Und erneut, das wird nichts ändern. Weil das Leugnen wird weitergehen, weil es nicht genau genug ist. Da sind wir bei diesem Schuldig, was wir vorher hatten. Man kann es nicht genau genug machen bei sowas. Deswegen wird das Abstreiten weitergehen. Aber es ist ziemlich offensichtlich, was da passiert ist.

00:41:59.41
Stefan Sasse
Und dass es eben auch komplett sinnlos war. Genauso wie, was wir hier in diesem Format auch schon öfter angesprochen haben, diese Abschiebeoffensiven, die dann nur die gut integrierten Leute treffen, weil man bei denen weiß, wo sie wohnen und weil die sich an Regeln halten, wie etwa, wenn du einen Abschiebebescheid kriegst, dann musst du halt gehen. Während diejenigen, die man eigentlich treffen will, die tauchen halt dann gegebenenfalls unter oder du hast eh keinen Wohnplatz und es wäre tatsächlich anstrengend, die zu finden.

00:42:25.59
Stefan Sasse
Die Bezahlkarten laufen in genau das gleiche Ding rein. Und eigentlich alles, was die KritikerInnen gesagt haben, ist eingetroffen. Es schafft eine riesen Bürokratie. Es ist ein heilloses Chaos. Die Hälfte der Geschäfte nimmt es nicht an. Ich meine, in Deutschland habe ich ja eh schon Probleme mit normalen EC-Karten zu bezahlen. Aber mit denen

00:42:43.32
Stefan Sasse
Wo dann auch noch lauter Beschränkungen drauf sind, die teilweise die Läden gar nicht umsetzen können und wollen, weil es teuer ist. Also das ist einfach völlig praxisfern und das hat die Leute, gerade bei CDU und FDP, nie interessiert. Bürokratie, nutzlose Regeln, ist für alle Beteiligten katastrophal, das war völlig egal. Und da haben wir mal wieder diese übliche Heuchelei, wo ich immer sage Prinzipien, niemand hat Prinzipien.

00:43:08.03
Stefan Sasse
Egal wo. Die werden immer angepasst, um die jeweiligen zugrunde liegenden politischen Ziele umzusetzen. Das werden wir gleich auch noch mal sehen bei dieser Syrien-Debatte, zu der wir gleich kommen. Wir kriegen dann auch gerne wieder beide Seiten ihr Fett ab. Aber bei der Bezahlkartendebatte, ich meine, das war einfach so absehbar und so offensichtlich. Ich weiß gar nicht, hast du da noch weitere Punkte dazu?

00:43:33.17
Ariane
Ja, auch etwas, was nicht da erwähnt wurde. Also erstmal gebe ich dir total recht. Mir war das auch von Anfang an klar, dass das, wie gesagt, nur dazu da ist, den Leuten das Leben schwer zu machen. Ich habe auch, es ist manchmal ein bisschen schwer, das zurück zu verfolgen, weil irgendwie gab es eine Ministerpräsidentenkonferenz, aber jetzt macht doch wieder jedes Bundesland sein eigenes Ding. Ich habe gar nicht genau verstanden, wozu sie jetzt diese Ministerpräsidentenkonferenz dazu brauchten.

00:43:58.81
Ariane
Und es ist tatsächlich, wenn man manchmal regional, was die, was in dem Artikel eben auch erwähnt wurde, dass da tatsächlich überlegt wurde, Sachen komplett rauszunehmen, das regional zu beschränken, dass man, wenn man im anderen Landkreis ist, nicht mehr einkaufen kann und so, wo ich, das haben sie dann ja auch wieder fallen lassen, wo ich teilweise dann, als das kurz mal eine Diskussion war, was auch, wie du sagst, mit dem Generalsekretär, was oft vorher schon als der Suchsballon mal losging,

00:44:28.11
Ariane
Wo ich auch gedacht habe, das ist richtige Dystopie teilweise. Und wirklich nach dem Motto, auch bei Flüchtlingen kann man das ja machen. Und wo ich darüber gestolpert bin, ich weiß leider nicht welches Bundesland das war. Das war nämlich ein regionales Problem, was ich gar nicht so auf der Pfanne hatte, wo darüber geredet wurde, weil das Sachen betrafen,

00:44:48.22
Ariane
die kein Mensch irgendwie über Bargeld oder so bezahlt, die aber jetzt durch diese Bezahlkarte und diese Beschränkung alle einzeln genehmigt werden müssen. Das waren teilweise Sachen wie das Deutschlandticket.

00:45:00.88
Stefan Sasse
Abos, ja.

00:45:01.80
Ariane
Abos, genau das Deutschlandticket, das gilt als Abo. Das waren Sachen wie den Telefonanschluss, der ja auch schon, also meiner ist noch relativ günstig mit 35 Euro, aber wenn du jetzt noch ein Handy oder so rechnen wir auch mal mit 50 Euro. Und das waren alles Sachen, die ich gar nicht so auf der Kette hatte, weil wenn man Bargeld hört, denkt man ja gut, da geht es irgendwie um den Einkauf oder so. Aber alle diese Sachen, was im Artikel auch erwähnt wird, so Sportvereine oder so, wo man regelmäßige Beiträge leisten muss.

00:45:29.04
Ariane
Das zählt da auch mit dazu. Das war, wie gesagt, das ist, ich weiß gar nicht, ich glaube, in Bremen wird das auch erwähnt, da haben sie ja auch gleich die Grenze erhöht, damit eben nicht so viele einzeln waren. Das waren dann alles Sachen, wo teilweise monatlich ein Mitarbeiter sowas freigeben musste, dass die Überweisung stattfinden darf. Wo ich auch gesagt habe, das ist ja irre. Und was ja vollkommen normale Sachen ist, wo es auch irgendwie überhaupt nicht so die Idee gab, man macht da irgendwas pauschal oder einfach man lässt den Leuten eigentlich die Wahl, wofür sie denn ihr Geld ausgeben.

00:46:00.52
Ariane
was total hinten angegangen wäre und wo ich auch gesagt habe, das geht auch nicht, also es tut mir leid, es möchte mich damit gar nicht zu beschäftigen. Wenn man einfach nur möchte, dass Flüchtlinge ein scheiß Leben hier haben, dann soll man bitte AfD wählen. Fertig.

00:46:03.15
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

00:46:19.05
Ariane
Ich möchte darüber gar nicht diskutieren. Wenn man da Bock drauf hat, soll man zur AfD gehen und mich damit in Ruhe lassen. Und fertig. Und ich finde, das sind dann eben Sachen, wo man wie gesagt, ah, es ist ja überhaupt nicht praktikabel. Diese Menschen, die haben ja, das sind ja auch keine Flüchtlinge, die irgendwo in einem Flüchtlingsheim leben, sondern die hier seit, meinetwegen zwei Jahren leben, in einer ganz normalen Wohnung, wo man ganz normale

00:46:44.17
Ariane
Ausgaben hat, die ich sie auch habe. Und wo ich auch sage, es tut mir leid, auch wenn ich ein Sozialhilfeempfänger bin, möchte ich nicht für jede Überweisung, die ich tätige, für mein Deutschland-Ticket, für meinen Telefonanschluss, für meine Miete, für meinen Strom, möchte ich nicht für jede einzelne Überweisung zum Amt gehen und mir das noch mal genehmigen lassen. Jeden Monat wieder. Was ich überhaupt nicht verstehe. Wie gesagt, das ist einfach schon, vom Arbeitsaufwand ist das schon komplett bescheuert.

00:47:14.75
Ariane
Von der Demütigkeit, von dieser Demütigung, die da mit einhergeht, finde ich eben auch ganz ehrlich, das ist Dystopie.

00:47:22.02
Stefan Sasse
Ja, die ist ein Feature. Die ist ja genau das, warum man es macht. Das ist ja der Grund. Ja, also die ist kein Bug. Sondern die ist genau der Grund, warum man es gemacht hat.

00:47:28.54
Ariane
Nee, nee, das war ja so. Ja, und ich, es tut mir leid, wie gesagt, wer das geil findet, der soll den AfD wählen und dann bezeichne ich die als Arschlöcher und Gutes. Ich möchte mich damit gar nicht befassen, ehrlich gesagt. Aber irgendwie das hat, und es ärgert mich, weil natürlich kann das niemand in echt sagen. Das ist ja, jeder will beschützen werden. Deswegen erzählen die ja, oh, das ist bestimmt eine super Idee, um die Verwaltung zu entlasten. Weil keiner sagt, wir finden ja alle scheiße und wir wollen die behandeln wie Arschlöcher. Aber

00:47:58.88
Ariane
Es tut mir leid, das ist halt keine Politik. Also das ist ja genauso mit Abschiebeoffensiven. Ich erwarte von der Politik. Ich nehme das alles mit hin und ja, das gibt billige Punkte und ist ja schön für euch, dann bringt man Spruch. Aber wenn ihr wirklich mit Gesetzen und Hampeleien da was macht, dann möchte ich was haben, was ein bisschen

00:48:21.25
Ariane
Sinn und Verstand hat, weil darum geht's ja. Wenn die da sich hinstellen und ein paar populistische Sprüche ablassen, okay, finde ich auch blöd, aber das hat nicht solche Auswirkungen. Aber wenn man tatsächlich am Problem, die wir haben, mit Flüchtlingen und Migration arbeiten möchte, dann muss man ja, erwarte ich schon, dass da ein bisschen Sinn und Verstand kommt und keine Gesetze gemacht werden, allein dieser Verwaltungsaufwand nur für diesen Scheiß. Das sollen sie dann wirklich in den Talkshows ablassen und

00:48:50.93
Ariane
Ernsthafte Politik bitte ernsthaft betreiben. Genau.

00:48:53.70
Stefan Sasse
Und dann reden sie im gleichen Atemzug von Bürokratieabbau und Entbürokratisierung und Kettensäge und haste nicht gesehen. Die brauchst du ja dann auch alle für die Bezahlkarten.

00:48:59.46
Ariane
und wollen die Hälfte der Behörden mitarbeiten. Und ganz ehrlich, wenn du mich fragst, ein Großteil, ja, habe ich auch gesagt, ein Großteil der Bürokratie ist heute schon das Problem, dass wir in jeder Behörde eigentlich doppelt so viele Menschen bräuchten, die das Ganze bewältigen. Und wenn du solchen Kram machst, brauchst du dreimal so viele Leute, die da einzelne irgendwelche Sachen prüfen. Also das ist halt, wie gesagt, da

00:49:22.74
Ariane
Wenn es um konkrete Gesetze geht, diesen Populismus, den kann ich noch ab, aber wie gesagt konkrete Gesetze hätte ich gerne mit etwas mehr Sinn und Verstand.

00:49:34.38
Ariane
Und dann haben wir halt so Sachen, das ist ja auch das, was du auch sagst mit den Abschiebeoffensiven, die dann gerne die falschen Leute treffen, wo ich dann denke, wo sie sich nicht trauen, sinnvolle Änderungen einzuführen, weil das vielleicht auch heißen würde, dass Leute hier bleiben können. Also wir hatten ja diesen Fall, dass zehn Kolumbianer abgeschoben werden sollen und das waren, glaube ich, die Hälfte des Pflegepersonals aus einem Heim.

00:49:57.82
Ariane
Und das liegt einfach daran, dass es keine einzige rechtliche Möglichkeit gibt, diesen Spurwechsel zu vollziehen. Dass wenn man keine Möglichkeit gibt auf Asyl, dass man dann sagen kann, okay, dann switchen wir die in einen anderen und lassen die als Fachkräfte hier zum Beispiel. Das gibt es rechtlich nicht.

00:50:18.11
Stefan Sasse
die gerade die was du gerade ansprichst diese kolumbianischen pflegefachkräfte das wird ja noch absurder weil deutschland gerade versucht in kolumbien pflegefachkräfte anzuwerben ja

00:50:19.60
Stefan Sasse
SWISS TXT AG, 2020

00:50:26.05
Ariane
Genau. Sie könnten sich abschieben lassen und in fünf Jahren anwerben lassen. Aber es geht nicht, solange sie hier sind. Das macht überhaupt keinen Sinn. Aber irgendwie scheint keiner das mal für eine gute Möglichkeit zu halten oder so. Nö, wird einfach gesagt. Nö, sorry, diese Möglichkeit gibt es nicht. Ist auch nicht geplant. Pech gehabt. In fünf Jahren können wir sie mal anwerben.

00:50:46.22
Stefan Sasse
Wie gesagt, total beglaubt. Und diese ganze Geschichte hat noch eine zweite Dimension, die viel zu wenig diskutiert wird in dem Zusammenhang. Ich kam da zum ersten Mal drüber, also über diese Diskussionslinie bin ich zum ersten Mal gestolpert im Zusammenhang mit amerikanischen Maßnahmen.

00:51:02.02
Stefan Sasse
Die machen das schon viel länger. Diese absurdharte Politik, die zwar keinerlei Erfolge hat in der oder sie hat nicht keinerlei Erfolge, aber zumindest stehen die Erfolge in der Reduzierung der Einwanderung nicht in einem Verhältnis zu den Flurschäden, die da angerichtet werden. Die haben da ja diese Behörde, das Akronym ist ICE, also ICE. Das ist die Immigration Control irgendwas. Ich weiß gar nicht, für was die stehen, leider.

00:51:29.92
Ariane
Ich kenne das auch nur als Eis.

00:51:31.25
Stefan Sasse
Genau, also die ICE. Und auf jeden Fall, die machen ja schon quasi seit mehreren Jahren. Das hat er unter Obama angefangen, muss man ganz klar auch sagen. Der hat ja quasi seine rechte Flanke da so ein bisschen geschlossen, indem er auch möglichst hart abgeschoben hat und möglichst hart an der Grenze war. Womit er sich dann das politische Kapital gekauft hat, um sowas wie den Dream Act zu machen und denen zu helfen, die da sind. Was ich politisch verstehen kann, was aber moralisch, ethisch

00:51:56.19
Stefan Sasse
zumindest problematisch ist. Und das ging dann eben natürlich entsprechend weiter unter Trump, hat sich auch weiter verschärft unter Biden und wird jetzt mit Sicherheit noch mal eine Spur hochgerüttelt unter Trump Nummer 2. Und das auffällige daran ist, dass die Warnungen von dem, was eigentlich so die Aktivisten und Aktivistinnen am linken Rand sind,

00:52:18.40
Stefan Sasse
dass die auch zugetroffen haben. Und dass das immer offensichtlicher ist, nämlich, dass diese Maßnahmen, wenn du quasi den Rechtsstaat erodierst gegen Menschen, die keine StaatsbürgerInnen sind. Das ist ja erst einmal etwas, das kannst du grundsätzlich machen, weil die haben ja quasi diese ganzen Rechte nicht. Deswegen sind sie ja keine StaatsbürgerInnen. Soweit so gut. Aber wenn du das machst,

00:52:46.01
Stefan Sasse
dann blutet das irgendwann rüber in dein eigenes System. Und das ist quasi der Part, das beginnt dann quasi an den Rändern. Wenn du einmal sozusagen, wenn du so illegale Migranten in Lager packst, in denen quasi der Rechtsstaat aufgehoben ist, dann liegt irgendwann der Schluss nahe, dass du das in deinen eigenen Gefängnissen ja auch tun könntest.

00:53:09.51
Stefan Sasse
Und dann geht es weiter, dass du das vielleicht mit Sozialhilfeempfängern tun könntest und so weiter. Und das sehen wir jetzt zum Beispiel bei dieser Bezahlkarte eins zu eins. Weil auch hier, was immer geleugnet worden ist von denen, die die einführen wollten und von den Behörden und jetzt schwarz auf weiß vorliegt, dass die von Anfang an eingepreist haben, dass sie das System, dass es quasi ein großer Test ist effektiv und dass sie es auch auf SozialhilfeempfängerInnen, also BürgergeldempfängerInnen ausweiten wollen.

00:53:36.88
Stefan Sasse
Und das ist das. Diese Sachen, die kommen immer zurück nach Hause. Und es ist so lange egal, wie du nicht in diese Mühle reingerätst. Und als so ein durchschnittlicher Bürger oder Bürgerin in Deutschland gerätst du in diese Mühlen auch normalerweise nicht rein. Es sei denn, es kommt zu einem autoritären Takeover. Aber das steht ja zum Glück gerade nicht in den Karten. Zumindest außerhalb von Thüringen nicht.

00:53:59.96
Stefan Sasse
Du lachst, aber auch hier gibt es diverse Regelungen. Die sind erstmal für deutsche StaatsbürgerInnen ziemlich harmlos, weil sie sind üblicherweise nicht betreffend. Aber in den Händen von solchen Leuten werden die wahnsinnig schnell zu Waffen.

00:54:01.88
Ariane
Ja.

00:54:16.75
Stefan Sasse
Und das werden viele Amerikanerinnen und Amerikaner in den nächsten vier Jahren merken, dass da plötzlich Sachen sie betreffen, die bisher immer die anderen betroffen haben. Und es ist in Deutschland genau das gleiche. Das ist genauso wie die Sozialstaatsgeschichte in Deutschland. Wir früher an die Hartz-IV-Bürokratie zurückdenken. Diese heilige Empörung, die Leute hatten, wenn sie plötzlich ins Hartz-IV-System gerutscht sind aufgrund eines Schicksalsschlages, dass sie genauso behandelt werden wie alle anderen auch.

00:54:47.06
Stefan Sasse
Die, die da immer war, wo du dann immer so die Stories hattest, so ja, keine Ahnung, hier hattest mal so einen Vermögensberater und bei dem ist Scheiße gelaufen und jetzt war er plötzlich auf Hartz IV und hat dann festgestellt, wie Scheiße er da behandelt wird. Und da war es dann plötzlich nicht mehr okay, weil da betrifft es mich. Und genau dasselbe passiert hier eben auch. Ja, so eine Bezahlkarte, das ist ganz toll, solange du sie nicht hast.

00:55:08.39
Stefan Sasse
Aber diese Systeme, wenn die einmal etabliert sind, solche Sachen haben ja eine Tendenz sich fortzuschreiben. Und ich weiß ganz genau in was für einer prekären Lage ich bin, wenn ich das sage, weil ich bin ja normalerweise eher so für Regulierung und mehr staatlichen Einfluss und so weiter. Also mir ist das völlig klar. Aber an der Stelle ist es eben dann für mich, sicherlich auch aufgrund meiner ideologischen Vorprägung, ziemlich offensichtlich, welche Gefahren da existieren, wenn man das tut.

00:55:36.35
Stefan Sasse
Und deswegen zeigt sich das hier eben ziemlich deutlich.

00:55:41.03
Ariane
Ja, also das muss ich auch sagen, es war, ich weiß gar nicht, in Bayern oder Hamburg, da wurde ja schon, das haben sie zwar alles wieder feilen lassen, aber da wurde ja auch schon getestet, geht das für Sozialhilfeempfänger, sprich Bürgergeld, ich glaube richtige Sozialhilfeempfänger gibt es gar nicht mehr.

00:55:58.27
Ariane
Und ich finde auch, man muss sich genau angucken, was da überlegt wurde und jetzt schon im Vorfeld wieder fallen gelassen wurde, um zu sehen, was für eine Dystopie das ist. Weil das ist wirklich, wo ich auch gesagt habe, auch diese regionale Begrenzung. Also ich wohne hier zum Beispiel total an der Grenze, also ich weiß,

00:56:15.98
Ariane
Ich weiß gar nicht genau, wo hier die Grenzen genau verschwimmen, weil ich wohne direkt an der Grenze zum Landkreis Rothenburg. Das sind fünf Kilometer und zu Bremen direkt, was ein anderes Bundesland ist. Das wäre ja irre, wenn ich jetzt fünf Kilometer weiter nicht mehr einkaufen dürfte. Muss man sich mal vorstellen. Und wie gesagt, denn eh nur mit einer Karte, die kann man aktuell, glaube ich, nur da benutzen, wo Visa erlaubt ist, was eben nicht die normale IT-Karte ist.

00:56:40.30
Ariane
Man kann gerne mal probieren hier, ich wohne ländlich, hier kann ich bestimmt nirgendwo mit Visa bezahlen. Hier laufe ich irgendwo rein und frage, ob ich überhaupt mit einer normalen ET-Karte bezahlen kann und bin ich überrascht, wenn die nein sagen. Und das ist, und wie gesagt, auch dieses, wo wirklich schon ganz spezifisch überlegt wurde, komplette Artikel rauszunehmen, wo es ja gar nicht mehr um die Summen ging, sondern, hey, das ist ja super, denn dürfen die keinen, das fing an,

00:56:42.07
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuhören.

00:57:07.76
Ariane
wie man echt die letzten Vorurteile mit Tabak und Alkohol, ging dann aber wie gesagt ein Streaming-Abo, ein Red Bull braucht man auch nicht, wo wir denn wirklich hier, ich weiß gar nicht, ob das Spahn oder jemand von der FDP waren, wo wir wirklich wieder bei, der kriegt ein Stück Brot, ein Schluck Wasser und sein Stück Seife. Wir sind deutsche Reinlichkeit hier und mehr denn nicht. Und das ist, wie gesagt,

00:57:11.85
Stefan Sasse
Emo.

00:57:34.17
Ariane
Ich glaube tatsächlich, dass es tatsächlich was ist, wo man das, wenn man damit einmal anfängt, so ein System zu etablieren und wo du auch sagst, es kommen dann immer mehr Sozialhilfeempfänger und dann sind wir doch schon, sie kriegen dann vielleicht kein Bürgergeld, weil da wird ja auch schon nicht mehr überlegt übrigens, ob das normale Arbeitslose sind.

00:57:53.88
Ariane
oder irgendwie Frührentner, die aber noch drei Jahre zu jung sind oder Aufstocker oder was und ich. Und dann haben wir noch die Leute, oh ha, wer kriegt denn hier Wohngeld und wer hat denn hier BAföG und das sind dann irgendwann sehr, sehr viele Leute, die da mit reinkommen. Und ich glaube tatsächlich, das ist auch

00:58:15.06
Ariane
Ganz ehrlich, dass sich Leute das überlegen. Das Problem ist, dass das halt wirklich die Punkte macht. Das finde ich viel schlimmer. Es lohnt sich ja, solche Überlegungen anzustellen. Und wer losgeht und sagt, hey, ich fände das total gut, wenn weder Flüchtlinge noch Bürgergeldempfänger über ihr eigenes, und wir reden ja hier echt nicht über Summe, wir reden ja nicht mal über das ganze Geld, wir reden ja hier wirklich tatsächlich über diesen Anteil, der zur freien Verfügung gedacht ist. Egal ob bei Flüchtlingen, egal ob bei

00:58:24.02
Stefan Sasse
Ja.

00:58:45.92
Ariane
Bürgergeldempfängern, es ist ja so gedacht, dass ein Teil ist quasi, es gibt ja immer so einen Warenkorb und wir reden hier jetzt tatsächlich über die letzten 100 bis 200 Euro, die wirklich dafür gedacht sind, Dinge des täglichen Bedarfs und man darf selber auswählen, ob man sein Streaming-Abo haben möchte oder ein teureres Duschgel. Wir reden ja gar nicht über das Geld, was für die Miete gedacht ist.

00:59:10.32
Ariane
sondern wirklich über das Geld, das man hat, um normal zu leben, wo man auch, wo es ja auch dazu gehört, selber zu entscheiden, ob man dann von irgendwie teures Essen kauft oder lieber sein Streaming abocht. Und das ist auch nicht schlimm. Also das ist wirklich, glaube ich,

00:59:28.39
Ariane
eher das Problem, sowas zu etablieren. Und was du auch kurz als letztes jetzt noch, das ist eben das, wo ich auch, glaube ich, es ganz gefährlich finde, diese Unterschiede aufzumachen mit den verschiedenen Grundrechten. Das ist in Deutschland ein bisschen anders geregelt, aber auch in unserem Grundgesetz haben wir ja Grundrechte, die für deutsche Staatsbürger gelten und die für

00:59:51.69
Ariane
alle Menschen gelten. Die Menschenwürde zum Beispiel, die ist nicht ans Staatsbürgerrecht gekoppelt. Und ich glaube, das ist wirklich gefährlich. Ich weiß gar nicht, irgendein FDPler hatte das, glaube ich, mal irgendwie. Da ging es um Demonstrationsrecht. Ich glaube, es ist wirklich gefährlich, sich da zu sehr drauf zu verlassen, was auch rechtlich gar nicht haltbar ist, weil wir ja auch in der EU sind und die allgemeinen Menschenrechte auch noch haben. Aber es ist, glaube ich, wirklich zu gefährlich, hier so zu tun, als wenn das Menschen zweiter Klasse wären.

01:00:18.28
Ariane
Also auch wenn das rechtlich, vielleicht werden da Unterschiede gemacht, aber ich glaube, die dürfen nicht so in diese Gesetze rein. Also ich glaube, ganz ehrlich, das wurde auch meistens feingelassen, weil unsere Gerichte sind ja doch okay. Also ich glaube, die ersten Bezahlkarten, Gerichtsurteile, da sind die auch krachend gescheitert. Aber das muss nicht immer so sein. Siehe Thüringen, Siehe Amerika, also wir können uns nicht darauf verlassen, dass wir die Politiker machen, dass die Politiker machen können, was sie wollen, nur weil unsere Gerichte gerade noch

01:00:48.79
Ariane
das Grundrecht lesen können. Das kann sich auch alles ändern. Das ist auch keine Entschuldigung. Also tut mal leid dafür. Haben ja diese Leute im Parlament, dass die bitte vorher noch mal überlegen und sich nicht darauf verlassen. Die Gerichte regeln das denn schon.

01:01:00.86
Stefan Sasse
Das zeigt im Übrigen auch die völlig neutrale Haltung von Behörden, weil du gerade immer auf die Politik abgestellt hast. Aber der ganze Kram kommt ja aus den Behörden, da kommen jetzt auch die Dokumente her. Und das zeigt mir einmal mehr, dass wenn die Anweisungen von oben kommen,

01:01:19.60
Stefan Sasse
Die Beamten in den Behörden setzen das um. Zwangsläufig. Und wenn dann von oben kommt, ignoriert diese rechtlichen Bedingungen. Die schreiben dann ihr ein schönes Memo. Die schreiben hier, was ihr uns hier sagt, ist unserer Einschätzung nach rechtmäßig nicht möglich. Und dann sagt Politiker XY, Scheiß drauf, macht es trotzdem.

01:01:22.62
Ariane
Ja, das weiß ich gar nicht.

01:01:41.72
Stefan Sasse
Und dann machen die das. Das erwarte ich von Behörden ehrlich gesagt auch. Es wäre ein Drama, wenn die einfach eigenständig entscheiden würden, wir sind heute keine Exekutive oder so. Aber das zeigt dir eben, da hast du relativ wenig Stops drin. Also wenn, dann ist es die Judikative, die das bei uns ja auch häufig stoppt.

01:02:02.94
Stefan Sasse
Aber, und das wird eben zusammen mit der AfD auch häufig diskutiert, und wir sehen das ja in den USA ganz massiv, wenn dann die Extremisten das einmal schaffen, so weit ihren Fuß in das politische System reinzukriegen, dass sie quasi die Behörden ausstaffieren können mit ihren eigenen Leuten, ja dann kriegst du nämlich nicht mehr den Brief hoch, von wegen das ist unrechtmäßig, sondern dann kriegst du einen, sollen wir vielleicht noch weiter verschärfen? Oder einen, wir machen einfach mal.

01:02:27.62
Stefan Sasse
Und vielleicht holen wir jetzt noch eine Miliz dazu, die das durchsetzt oder so ein Scheiß, was in den USA ja gerade ernsthaft diskutiert wird. Die wollen ja im Endeffekt die SA wieder einführen. Und solche Geschichten kriegst du dann da plötzlich. Und das ist wirklich einfach, man sollte das im Hinterkopf behalten. Das sind alles Instrumente und die kann man für gute Dinge einsetzen und die kann man für schlechte Dinge einsetzen.

01:02:51.75
Stefan Sasse
Aber die sind grundsätzlich erst einmal neutral. Deswegen halte ich auch gar nicht von dieser Kettensägen-Metaphorik. Ganz unabhängig davon, ob ich der Überzeugung bin, dass der Staat zu viel ist oder zu wenig oder was auch immer. Da gibt es mit Sicherheit Dinge, die man streichen kann. Aber quasi wie das Milai- oder Mask-Tun oder sowas. Oder jetzt eben Lindner für seine Rhetorik. Den Staat quasi per se zum Feind zu erklären ist Bullshit. Der Staat ist ein Werkzeug. Und ich kann den gut einsetzen und ich kann den schlecht einsetzen.

01:03:18.44
Stefan Sasse
genauso wie manche Firmen gute Produkte bieten können, die den Leuten das Leben besser machen. Wie beispielsweise Nutella. Oder ich kann Firmen haben, niemand hat jemals versucht den CEO von Nutella zu ermorden. Ich hab bewiesen. QED. Und auf der anderen Seite hast du dann so Firmen wie dieses UnitedHealth. Mir fällt gerade auf, wir haben gar nicht erwähnt, was das Problem eigentlich war. Die haben nämlich

01:03:41.37
Stefan Sasse
eine KI-Routine entscheiden lassen, welche Ansprüche an die Versicherung abgewiesen werden. Also letzten Endes ist es nur eine Stufe über Würfeln. Vielleicht ist es sogar schlimmer, weil die da ja im Endeffekt mit reinprogrammiert haben, dass letztlich auch völlig berechtigte Sachen abgelehnt werden. Einfach nur um Geld zu sparen.

01:03:50.13
Ariane
Mh.

01:04:05.71
Stefan Sasse
Da habe ich übrigens auch letztendlich, ich glaube, ich habe das sogar in die Show Notes mit reingefragt, wenn nicht, dann werde ich das sofort noch nachholen. Nein, ich habe es mit rein. Da hat jemand auf Blue Sky, hat der geteilt die Geschichte von seiner Mutter, die an Krebs gestorben ist in den frühen 2000er Jahren, wo die Versicherung in den 90er Jahren einen Deal hatte mit den Ärzten, zu denen sie die Frau geschickt haben, Krebsdiagnosen zu verschweigen, um die nicht bezahlen zu müssen.

01:04:34.24
Stefan Sasse
Und wenn du solche Geschichten liest und die Frau hätte überlebt, wenn man das entsprechend früh diagnostiziert hätte. Weil die hat dann später einen neuen Mann kennengelernt und der war reicher und der hat sie zu einem zweiten Mensch geschickt und dann hat man das alles gefunden und hat es behandelt und dann hieß es dann quasi, hätten wir vier Jahre früher gemacht dann. Und dann ist die gestorben. Und die haben Non-Disclosure Agreements unterzeichnet mit dem Healthcare Provider, damit sie wenigstens noch ein bisschen Geld kriegen. Und deswegen, und quasi das Kind hat die aber logischerweise nicht unterschrieben und jetzt sind die Eltern tot und jetzt kann es quasi alles erzählen.

01:04:35.18
Ariane
Das ist es.

01:05:02.60
Stefan Sasse
Und wenn du solche Geschichten liest, das war quasi auch mein Einstiegsding, dann fragst du dich echt, warum nicht noch mehr von denen ermordet worden sind. Weil da muss ich echt sagen, wenn du solche Dinge liest, das ist einfach so pure evil. Und es ist systemisch. Da arbeiten Menschen, die schreiben die Algorithmen für sowas, da sitzen Leute hinter Schreibtischen, die Krebsdiagnosen vertuschen, weil das ihr Job ist.

01:05:13.81
Ariane
Ja.

01:05:27.41
Stefan Sasse
wirklich das sind leute die können noch ein kz betreiben das muss man ganz klar sagen und da hört bei mir alles auf also wirklich da da fühle ich mich

01:05:38.68
Stefan Sasse
als Mensch irgendwie so beleidigt. Weißt du, wie ich meine? Das ist ganz, ganz, ganz, ganz schrecklich an der Stelle, was da abläuft. Aber ich möchte noch einmal zurück zu der Flüchtlingsthematik kommen, weil das unser Abschluss dann auch für heute ist, weil ja diese Entwicklungen in Syrien, die ich im letzten Podcast mit dem Alex Clarkson debattiert habe, falls das noch jemanden interessiert, da ist jetzt das Assad-Regime zusammengebrochen. Innerhalb von Tagen. Und

01:06:06.75
Stefan Sasse
Wir wissen effektiv so gut wie nix. Also hört dem Alex zu im letzten Podcast, der erklärt das auch ganz schön, weil dieser Yolani, der da jetzt quasi der große neue starke Mann in Syrien ist, der ist ja ein ex-Al-Kaida-Typ. Also die Wahrscheinlichkeit, dass die in Syrien vom Regen in die Traufe kommen, ist nicht ganz gering, um es mal milde auszudrücken. Und wir wissen,

01:06:30.64
Stefan Sasse
nichts, wie die Lage in Syrien aussieht. Und der Linnemann und der Spahn und Lauterbach und alle Leute machen irgendwelche riesen Claims, was wir jetzt mit unseren syrischen Flüchtlingen in Deutschland machen sollen. Und wir wissen nichts. Und diese Claims sind alle bekloppt.

01:06:49.77
Stefan Sasse
Der Spahn fordert eine Rückkehrprämie von 1000 Euro pro Nase und möglichst schnell alle in ein Flugzeug setzen. Da ist noch nicht mal irgendeine Regierung, geschweige denn ein Flughafen. Heute hat die israelische Luftwaffe syrische Häfen angegriffen, um Ersatzschiffe zu versenken, einfach damit die Rebellen die nicht haben.

01:07:07.81
Stefan Sasse
Und hat so einen Berg besetzt. Also in Syrien ist noch volle Latte Krieg. Und wir haben keine Ahnung, was da noch weiter passiert. Und die debattieren halt einfach mal drauf, in irgendwelche Flugzeuge, einfach random, irgendwelche Syre reinzusorgen, den 1000 Euro in die Hand zu drücken und dann zu sagen Sayonara.

01:07:23.68
Stefan Sasse
Und auf der anderen Seite, also was einfach nicht geht, was wir wissen, weil wir es jetzt echt oft genug durchdiskutiert haben. Und auf der anderen Seite hast du dann jemand wie Lauterbach, der einen Tweet rausschickt, wo dann auch irgendwie dem sein Teamer wieder nicht schnell genug war, dem Karl da sein Laptop wegzunehmen, wo er dann so schreibt, ja Vorsicht, wir dürfen die jetzt auf gar keinen Fall abschieben, weil wir brauchen ja diese ganzen syrischen Ärzte, sonst bricht ja unsere Gesundheitsversorgung zusammen. Da hat der Frank Lüberding auf Twitter auch nur so einen schönen Kommentar gemacht, weil in Syrien brauchen die keine Ärzte.

01:07:55.60
Stefan Sasse
Erstens ist das eine unglaublich heuchlerische Position, weil die Linken ja eigentlich immer eher so auf der Menschenrechts- und humanitären Geschichte sind, aber wenn unsere Krankenhäuser billige syrische Ärzte brauchen, dann müssen die wohl hinten anstehen.

01:08:12.00
Stefan Sasse
Natürlich auf der anderen Seite, wir wissen ja gar nicht, ob die gehen wollen oder nicht. Also das ist schon wieder, die Syrer, die werden schon wieder als komplette Objekte gehandelt. Man fragt, man sollte vielleicht mal mit denen reden. Wollen die überhaupt zurückkehren? Ich habe keine Ahnung. Können die zurückkehren? Das ist alles völlig unklar. Aber Hauptsache, irgendwelche Forderungen rausgeknallt. Und das als letztes, aus der eher linkeren Aktivisten-Place, also wo wir dann so an der Basis von SPD und vor allem natürlich Grünen sind, da kommen dann jetzt schon diese Warnungen von, auf gar

01:08:41.72
Stefan Sasse
keinen Fall dürfen wir da irgendjemanden jetzt hinbringen, weil die Lage ist ja jetzt sehr unklar und deswegen können auf gar keinen Fall Rückkehrer kommen und eigentlich müssen wir eher mehr Menschen aus Syrien aufnehmen. Leute habt ihr eigentlich den Schuss gehört. Also selbstverständlich wird das dazu führen, dass die Zahl der syrischen Geflüchteten in Deutschland sinken wird.

01:09:06.92
Stefan Sasse
Und das BAMF hat heute verkündet einen kompletten Stopp der Bearbeitung aller syrischen Geflüchteten und Asylanträge. Was auch völlig nachvollziehbar ist. Weil in der Situation gerade, die ist unklar, wir machen einfach gar nichts mehr. Das ist das Sinnvollste, glaube ich, an der Stelle. Aber ich würde mal die Prognose wagen, dass nächstes Jahr die Zahl an Syrern und Syrerinnen in Deutschland ziemlich deutlich runtergehen wird.

01:09:20.86
Ariane
Ja.

01:09:32.11
Stefan Sasse
und dass das als ein Geschenk in Schoß von März fallen wird, der dann verkünden kann, dass seine Abschiebeoffensive diesen Erfolg gebracht hat. Das ist eine Prognose, da bin ich 100% sicher. Egal was passieren wird, März wird sagen, dass sie es waren und dann wird die SPD da stehen und sagen, ja wir übrigens auch, das wird niemand gutieren, aber sie werden es tun. Das ist quasi meine Prognose an der Stelle.

01:09:53.81
Ariane
Ja, also erstmal, ich war ja jetzt auch noch das ganze Wochenende unterwegs und das ist ja alles wirklich innerhalb von zwei Tagen passiert. Ich hab dann echt immer nur so zehn Minuten mal durch und wo ich auch gesagt hab, Alter, ich mein, da fällt das ganze Assad-Regime, was du auch im letzten Podcast, kann ich dir empfehlen, ich hab den Podcast nachgehört mit Alex Clarkson und dir, gesagt hast, wo man gar nicht mehr so damit gerechnet hatte. Man hatte das ja so ein bisschen vergessen, oh, vielleicht gibt's da immer noch ein paar Chorden und so.

01:10:18.86
Ariane
Aber eigentlich war für mich zum Beispiel auch klar, ja, Assad hat das Ding jetzt, das ist durch. Die letzten drei Jahre hat sich erledigt. Wo alles gefallen ist und wo tatsächlich erstmal das Wichtigste ist, kommen jetzt mehr oder weniger Flüchtlinge, wo ich auch schon gedacht habe, Leute, nun wartet doch erstmal. Ich habe auch gesagt, das kann sich ja eine Stadt zu erobern.

01:10:39.50
Ariane
Und ein Land zu führen, sind zwei ganz verschiedene Sachen. Ich habe auch gesagt, das kann, in zwei Monaten kann sich das komplett gedreht haben. Also das können entweder die Milize, die stellen sich super an, die liberale Regierung, yay, es kann auch sein, die machen ein zweites Afghanistan, es kann auch sein, es kommt irgendein anderer Möchtegerngeneral aus dem Bunker und sagt, ich mach das jetzt. Das kann alles sein. Das ist halt, das ist jetzt eine ganz fragile Phase und

01:11:05.40
Ariane
wo ich mich echt ein bisschen aufgeregt hab, weil ah, hab ich absolut keinen Bock auf dieses, ach den Assad kennen wir jedenfalls, ne, vielleicht hätten wir den lieber behalten sollen. Hab ich gesagt, nee, scheiß drauf, hoffentlich ist er ja noch, ist sein Flugzeug noch abgestürzt auf dem Weg nach Moskau. Dass der weg ist, ist erstmal ein Grund zur Freude und mehr weiß man nicht, fertig.

01:11:23.50
Ariane
Und mit den Flüchtlingen A, wir warten jetzt vielleicht einfach mal ein bisschen ab, was passiert, weil man braucht minimum ein paar Monate, es gibt ja überhaupt noch keine Regierung, irgendwelche Milizionäre haben ein paar, ich glaube nicht mal das Gefängnis ist schon komplett befreit, also vielleicht warten wir erstmal, dass sich überhaupt, ich weiß gar nicht, ob sich dieser ex-Al-Qaeda-Mensch, der ja immerhin wohl nicht so ein super Afghanistan-Typ ist,

01:11:45.62
Ariane
hinstellt. Ich weiß gar nicht, ob er sich schon hingestellt hat und sagt, ich bin jetzt der Chef, ich mache das jetzt alles und selbst dann braucht er noch ein paar Mitchefs, um Land zu regieren. Und was das Zweite war, wie gesagt auch dann und ich hoffe, ich weiß gar nicht, ob dieses Gesetz noch durchgekommen ist, was wäre jetzt wirklich ein Problem, wenn wir dieses Gesetz durchgebracht hätten, das allen Flüchtlingen verbietet, ins Ausland zu reisen. Weil ich glaube, wenn ich mir vorstelle, ich wäre das,

01:12:10.93
Ariane
und müsste für ein paar Jahre mein Land verlassen, habe woanders ein bisschen Fuß gesetzt. Ich würde nämlich erstmal da ein paar Wochen hinfahren und gucken, was steht denn da noch? Gibt es die Leute noch, die ich mal kannte? Gibt es mein Häuschen noch? Wer regierte eigentlich? Es ist ja auch nicht so, dass Assad komplett Syrien unter Kontrolle hatte, wo auch keiner weiß. Wie gesagt, Israel hat jetzt ein paar Schiffe.

01:12:31.24
Ariane
versenkt hat, die Höhle angegriffen, die Kurden sitzen da noch, ISIS ist da noch irgendwo an der Ecke, keiner weiß, bleiben die da? Wenn die nämlich von da geflohen sind, wo ISIS gerade noch ist, dann ist das scheißegal, ob Assad gerade noch in Damaskus sitzt oder nicht, das weiß ja auch kein Mensch. Ist ja wirklich hier die Frage von, wo aus Syrien sind die denn?

01:12:48.68
Ariane
Und das wäre ja ganz normal, dass dann erstmal quasi einer hinfliegt, guckt, was steht da noch, kann ich da wieder aufbauen, weil das viele das möchten, glaube ich, unbedingt. Aber ist halt die Frage, steht da ein Haus noch, kennen die die Leute noch, kommen die einfach in so ein zerbombtes Dorf, wo vielleicht irgend so ein lokaler Warlord sitzt, dann überlege ich mir das vielleicht doch nochmal.

01:13:10.60
Ariane
Also das finde ich, ich weiß nicht, das ist wieder diese typisch verrückte deutsche Art. Das ist scheißegal, was der Außenpolitiker probiert. Hauptsache wir schicken erst mal Flüchtlinge von links nach rechts und jeder ist auch noch komplett anderer Meinung.

01:13:25.14
Ariane
Ja, ich finde, das ist erstmal ein Grund zur Freude. Wie gesagt, schön, dass Assad weg ist. Das ist erstmal ein Grund zur Freude, auch wenn man nicht weiß, was kommt. Und ich freue mich, und das ist auch das, was ich wünsche, dass die Flüchtlinge vielleicht jetzt zum ersten Mal seit zehn Jahren ihre eigene Entscheidung treffen können. Ich habe kein Problem, wenn die sagen, hey, ich habe hier Fuß gefasst, vielleicht bleibe ich doch lieber hier oder, wie gesagt, ISIS sitzt noch in meinem Dörfchen.

01:13:50.84
Ariane
Gerne, aber ich freue mich, dass Sie Ihre eigene Entscheidung treffen können, ob Sie das, und ich finde, Ihnen muss die Möglichkeit auch gegeben werden, denn in fünf Jahren kann man ja nochmal drüber reden, aber zumindest ein Jahr lang, dass Sie Ihre eigene Entscheidung treffen dürfen, dass Sie sich Gedanken darüber machen. Ich möchte auch nicht, dass wir die, die jetzt zehn Jahre lang hier waren, 2015 war die große Flüchtlingskrise,

01:14:10.33
Ariane
dass sie auch bitte das etwas Geordnete angehen dürfen, weil das ist ja ein Schritt, selbst wenn die das unbedingt möchten, dass wir die nicht einfach mit 1000 Euro bar auf die Hand in ein Flugzeug setzen, sondern denen die Möglichkeit geben, da vielleicht erst zweimal hinzufliegen. Die arbeiten, viele arbeiten ja ganz normal. 70 Prozent der syrischen Flüchtlinge sind ganz normal in Arbeit. Das sind ja jetzt nicht mehr irgendwelche verlotterte Flüchtlinge barfuß auf dem Weg von Ungarn oder wo sie damals hergekommen sind.

01:14:36.94
Ariane
Also, dass wir denen die Möglichkeit geben, da erst mal ein paar Mal hinzufliegen und wenn sie zurückkommen möchten, das auch geordnet, so gut wie möglich vorbereitet zu tun.

01:14:49.62
Stefan Sasse
vollständig bei dir. Ich finde, du hast gerade zwei sehr gute Punkte noch aufgebracht, die ich einfach noch einmal bestätigen will sozusagen. Das eine ist diese Geschichte von Wegen, die mit dieser Eigenständigkeit sozusagen, dass die ihre eigenen Entscheidungen treffen können.

01:15:05.09
Stefan Sasse
dass die hier ja auch teilweise wirklich schon zu großen Teilen arbeiten und alles. Da fehlt auch schon wieder dieses Undurchdachte. Wir brauchen diese Leute ja. Also gerade die, die arbeiten, würden die jetzt alle plötzlich weg sein. Also könntest du die quasi mit den Fingerschnitten wegfüllen.

01:15:18.90
Ariane
Jetzt sind das plötzlich alles Ärzte.

01:15:21.30
Stefan Sasse
Ja, also nicht nur die Ärzte, sondern ihr von dem, was die meisten von denen sind. Also in irgendwelchen nicht so geilen Jobs, sehr Pflegefachkräfte und hast du nicht gesehen, wo die eben alles ihr Auskommen gefunden haben. Das sind ja, die würden uns nachher fehlen. Das werden die Amerikaner jetzt auch merken unter Trump, dass da plötzlich Leute abgeschoben werden, die sie brauchen. Und der zweite Punkt ist,

01:15:46.20
Stefan Sasse
Und das, was du gesagt hast mit diesem Gesetz, dass diese undurchdachten populistische Kackscheiße, wo auch dieser Punkt von vorher, den du da gemacht hast, von wegen, ihr könnt ja quasi die Parolen raushauen, aber lasst wenigstens die Finger weg von Gesetzen. An der Stelle kann man wirklich hervorragend sehen, welche Konsequenzen das haben kann. Wenn wir das denen jetzt tatsächlich verbieten würden sozusagen, dann würden die alle hier bleiben.

01:16:10.72
Stefan Sasse
Dann würden die eben nicht rübergehen. Also wir werden wahrscheinlich viel mehr Flüchtlinge haben, die Geflüchtete haben, die zurückkehren, dadurch, dass wir die Gesetze nicht gemacht haben, als dadurch, dass wir welche gemacht haben. Und das finde ich schon auch so ein bisschen bedenkenswert an der Stelle.

01:16:30.33
Ariane
Und was auch, wie gesagt, gerade mit dem Gesetz, wo ich dann wirklich gedacht habe, da sieht man mal, auch wohin Vorurteile führen, wo man dann gar nicht an andere Möglichkeiten denkt, weil irgendwie war ja auch diese ganze populistische Kackscheiße immer nur, ach die tun erst so, auch verfolgt und machen dann aber lustig Urlaub oder so und eben gar nicht dieses

01:16:52.70
Ariane
Was ja, ich glaube, was auch jeder tun würde, also oder geht dir das auch so? Ja, wenn du dir überlegst, du müsstest jetzt ein Land von wo du jetzt 20 Jahre nicht warst, wird doch jeder erst mal hinfahren und das untersuchen, oder? Genau. Stimmt so was, der Telefonvertrag?

01:17:04.41
Stefan Sasse
Ja, vermutlich, also ich würde halt zuerst mal rumpfragen, kann ich da überhaupt hin sozusagen, aber das wissen die ja vermutlich schon, weil die sind ja in Kontakt mit irgendwelchen Leuten vor Ort. Das sind wir dann wieder bei den Smartphones, die man ihnen immer wegnehmen wollte.

01:17:18.10
Stefan Sasse
Ja, aber wenn du das hast sozusagen, dann würde ich, glaube ich, da schon auch checken. Ich meine, ich bin jetzt nicht in der Situation, deswegen, ich kann mir nicht vorstellen, nicht wirklich vorstellen, was ich machen würde, wenn ich ein Flüchtling wäre. Das ist jetzt auch ein bisschen vermessen sozusagen. Aber ich halte es, ich finde es zumindest plausibel, dass die das tun würden und dass das Sinn macht in dieser Situation. Ob das wirklich so ist, da komme ich zu meinem Punkt von vorher, wäre halt schön, wenn man mal mit denen reden würde, anstatt immer nur über sie.

01:17:48.10
Stefan Sasse
Das wäre vielleicht schon auch gar nicht mal so schlecht.

01:17:48.76
Ariane
Ja. Und wie gesagt, das sind ja keine Dofis, also nicht mehr als der Durchschnitt, würde ich mal sagen. Also ich finde, es ist da auch vollkommen legitim zu sagen, macht wie ihr meint. In fünf Jahren kann man ja noch mal denken, aber ich finde, man muss sie jetzt weder

01:18:08.47
Ariane
den einreden hier zu bleiben, weil wir dringend Fliegepersonal brauchen noch die mit einem Fußtritt und 1000 Euro nach Hause. Ich glaube, man kann sich auch darauf verlassen, dass die das schon so machen, wie die das denken. Also ich weiß gar nicht, ich finde das sehr übergriffig, irgendwie jetzt über deren Kopf das auch hin und her zu überlegen, weil ich finde, das sind ja eigenständige Menschen.

01:18:31.61
Ariane
die ihre eigene Entscheidung treffen können. Also ich habe da auch keinen Grund, irgendwie zu denken, dass sie das nicht hinbekommen. Besser als ich, wenn ich das jetzt für die entscheiden müsste. Genau. Auf keinen Fall.

01:18:41.29
Stefan Sasse
Die sind nicht unsere Verfügungsmasse. Diese Objektivierung ist schon ein echtes Problem. Bin ich völlig bei dir. Ariane, wie so häufig, ich danke dir fürs Gespräch. Wir konnten jetzt auch klären, du bist nicht modlustig. Das ist gut zu wissen. Sonst hätte ich mir Gedanken machen müssen. Aber das haben wir an der Stelle, glaube ich, hoffentlich ausräumen können. Das war ein sehr spannendes Gespräch. Ich hoffe, dass es für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer

01:19:07.36
Stefan Sasse
Auch interessanter, das war sowieso ein bisschen ein experimentelleres Format. Von daher lasst uns gerne Feedback da. Diskutiert über die verschiedenen Themen, die wir hier gebracht haben. Schaut euch die Sachen an, die wir in den Show Notes verlinkt haben. Und bis zum nächsten Mal. Dankeschön. Ciao.

01:19:22.41
Ariane
Danke auch und gern überall raten und nette Kommentare hinterlassen. Kritik wie immer an Stefan. Für mich nur die Herzchen. Bis bald. Tschüss.

 

Lindner drängt mit dem Kochlöffel auf den Austritt aus der EU und hat Angst im Dunkeln - Vermischtes 05.12.2024

 

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Die "Fundstücke" werden mit einem Abschnitt des Textes, der paraphrasiert wurde, angeteasert. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels empfohlen; ich übernehme keine Garantie für die Richtigkeit oder Vollständigkeit der Zusammenfassungen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten. Dazu gibt es die "Resterampe", in der ich nur kurz auf etwas verweise, das ich zwar bemerkenswert fand, aber zu dem ich keinen größeren Kommentar abgeben kann oder will. Auch diese ist geordnet (mit Buchstaben), so dass man sie gegebenenfalls in den Kommentaren referieren kann. Alle Beiträge sind üblicherweise in der Reihenfolge aufgenommen, in der ich auf sie aufmerksam wurde.

Scholz zerstört mit seiner Selbstkritik die Kultur Berlins und spricht sein Mandat in einer Fremdsprache aus - Vermischtes 03.12.2024

 

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Die "Fundstücke" werden mit einem Abschnitt des Textes, der paraphrasiert wurde, angeteasert. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels empfohlen; ich übernehme keine Garantie für die Richtigkeit oder Vollständigkeit der Zusammenfassungen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten. Dazu gibt es die "Resterampe", in der ich nur kurz auf etwas verweise, das ich zwar bemerkenswert fand, aber zu dem ich keinen größeren Kommentar abgeben kann oder will. Auch diese ist geordnet (mit Buchstaben), so dass man sie gegebenenfalls in den Kommentaren referieren kann. Alle Beiträge sind üblicherweise in der Reihenfolge aufgenommen, in der ich auf sie aufmerksam wurde.

Bohrleute 95 - Von Karkiw nach Aleppo, mit Alexander Clarkson

Während die schlechten Nachrichten von der Front in der Ukraine nicht abreißen, kommen unerwartet dramatische Nachrichten aus Syrien, wo das Assad-Regime gerade massiv unter Druck gerät. Zusammen mit Alexander Clarkson spreche ich darüber, welche Folgen beide Ereignisse haben - und wie sie miteinander verbunden sind.

~

Transkript:

00:00:00.61

Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. In den Nachrichten geht es gerade heiß her und wir reden gar nicht über Schlachtpläne aus dem FDP-Hauptquartier, sondern wir sprechen heute über die Entwicklungen einerseits in der Ukraine und andererseits ganz aktuell in Syrien. Wer das bisher nicht so verfolgt hat in der Ukraine, ist gerade ein stetiger russischer Vormarsch zu betrachten, der in der Presse zu allerlei Rekremationen geführt hat zu einer Art00:00:18.59
Alex
Ja.00:00:30.68
Stefan Sasse
Kollektivenpanik könnte man schon fast sagen. Ich habe es ja schon immer gesagt, die Ukraine hat keine Chance. Jetzt aber wirklich Friedensverhandlungen. Und in dieser Nachrichtenlage ist es ziemlich schwer, den Überblick zu behalten, wie eigentlich die Lage ist. Wir haben dann auch schon Warnungen gehört von 5 bis 6 Millionen Flüchtlingen, die da jetzt auf uns zurollen, sollte die Ukraine den Krieg verlieren.00:00:49.17
Stefan Sasse
Und so weiter und so fort. Und auf der einen Seite haben wir quasi diese doch, ich würde sagen Nachrichtensättigung, was die Ukraine anbelangt. Und auf der anderen Seite gibt es einen Schauplatz, der völlig aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden ist. Und zwar so sehr, dass ich ehrlich gesagt selber nicht mehr gewusst habe, dass da noch Krieg ist.

00:01:07.76
Stefan Sasse
Da reden wir von Syrien. Auf Blue Sky habe ich das formuliert als einen ich habe den Konflikt komplett Memory Hold. Ich hatte das irgendwie abgespeichert als Asad hat gewonnen und das Ding ist vorbei. Und jetzt begann gestern, wenn mich nicht alles täuscht.

00:01:09.34
Alex
Vorgestern.

00:01:23.13
Stefan Sasse
vorgestern, begannen plötzlich Nachrichten einzutrudeln, quasi im Stundentakt, dass die Rebellen, von denen mir gar nicht klar war, dass die überhaupt noch existieren, dass die gerade drauf sind, Aleppo zu erobern und dass es so aussieht, gerade als ob das Asad-Regime komplett zusammenbricht.

00:01:39.17
Stefan Sasse
Und das ist natürlich vor dem Hintergrund dessen, dass dieser ganze Syrienkrieg für uns Deutsche eigentlich ein unglaublich relevanter Konflikt war, Stichwort Flüchtlingskrise, ist es eigentlich echt merkwürdig, dass wir den so komplett ausgeblendet haben. Und deswegen habe ich mir heute auch eine Person geholt, die weder den einen noch den anderen Konflikt komplett ausblendet, sondern da immer einen sehr guten Blick drauf hat und gerade auch mit dieser Flüchtlingsdimension von der ganzen Geschichte da immer ein sehr scharfes Auge drauf hat. Hallo Alex!

00:02:06.65
Alex
Und ich meine, ich habe über den vielen Jahren die Syrische und das Ukranische und alle anderen Konflikte faktisch an den EU-Grenzen im Blick gehalten. Was oft vergessen wird, gerade in der deutschen Debatte, ist, dass die EU durch Zypern, durch die Meergrenzen von Zypern, die Seegrenzen von Zypern an Libanon und Syrien angrenzt und auch an Israel und dass diese Flüchtlingswellen

00:02:33.01
Alex
und diese Konfliktdynamiken direkt einen EU-Staat betreffen, damit direkt die gesamte EU und damit auch Deutschland. Nicht nur bei Flüchtlingsfragen, aber auch bei Fragen der Grenzpolitik und der Grenzsicherheit. Das heißt, wenn jemand wie ich, der 50 Prozent meiner Forschung und Arbeit und auch meiner Lehre, das geht um diese Militarisierung der EU-Grenzen, um diese Entwicklungen und auch dazu verbunden, dass das andere 50 Prozent meiner Arbeit und auch meiner Lehre, da geht es um Diasporen und wie sie auch über

00:03:01.39
Alex
Politik über diese ganzen damit die Politik der Bundesrepublik und alle andere EU-Kernstaaten mit Entwicklungen an diesen Staaten an den EU-Grenzen, andere Seite der EU-Grenzen verbinden, war Syrien immer aktuell. Es gab eine lange Zeit zwischen 2016 und 2020, wo der Krieg zwischen Ukraine und Russland als gelöst galt oder mindestens unter Kontrolle. Das sieht man gerade an den Interviews mit Merkel wegen ihrem Buch. Sie hat immer

00:03:28.92
Alex
Sie hat immer selber geglaubt und das sagt sie jetzt auch klar, dass sie eine Lösungsoption gefunden hat, um das Ganze einzufrieren und zu stabilisieren. Und Ukraine galt eben als stabil für einen sehr, sehr langen Zeitpunkt. Und daher waren beide Konflikte, aber wenn man sich näher mit beiden Konflikten beschäftigt hat, war die Lage. Ich habe ja auch da analytische Fehler gemacht. Ich dachte, das war eine stabilere Lage als es war.

00:03:55.11
Alex
Aber es war schon klar, dass beide Konflikte immer eine Eskalationspotenzial hatten. Und in den letzten Jahren, seit 2017 und 2018, in Bewusstsein der Deutschen, seit dem Fall von Aleppo in der völligen Hand des Asad-Regimes mit Hilfe von Russland und Iran, galt der Syrienkrieg zu Ende. Bei jeder, der näher an den Syrienkrieg rückte, sah schon die Schwächen des Asad-Regimes

00:04:22.74
Alex
sah schon, dass es in Idlib, das ist ein Gebiet, das unter Kontrolle von unterschiedlichen Rebellengruppen und an der Führung von einem Ex-Al-Qaeda-Führer, Jolani, dessen Ideologie und dessen Ausstrahlung und dessen Handlungen auch, weniger und weniger mit der ursprünglichen Al-Qaeda-Ideologie zu tun haben. Diese Figur, Jolani, ist kein netter Mann. Er ist kein guter Mensch.

00:04:48.95
Alex
Aber in der Hinsicht ist das ja etwas anderes, das ist nicht mehr Al-Qaeda, das ist eine andere Ideologie, das muss so ernst genommen werden, diesen Projekt, der da natürlich führt. Und das hat auch den Interesse von vielen Menschen angezogen, eben viele Kollegen, auch von mir, weil ich auch dachte, dass der mehr und mehr, er baut da so etwas wie einen Staat auf, in dieser Provinz Idlib, neben Aleppo. Das war so interessant. Aber dass es zu sowas führt und so schnell,

00:05:14.21
Alex
dass genauso ein ähnlicher Schock wie 2022 als Putin Ukraine angegriffen hat. Das sind beides Sachen, wo alle dachten, okay, das hat Eskalationspotenzial, aber die Geschwindigkeit, mit dem das geht. Und gerade im deutschen Fall, aber ich glaube, in Syrien kann man mit der gesamten EU da keine Kritik nehmen. Während in Ukraine hatten die Polen und Balken hatten viel eher eine realistische Einschätzung der Stabilität der Lage.

00:05:41.51
Alex
Ich meine, in Syrien kann man die gesamte EU in Kritik nehmen und sagen, es ist durchaus ein, wie man sagt auf Englisch, complacency, eine so eine Selbstgefälligkeit, ein Gefühl von, oh, das ist alles gelöst, das ist aus und es wurde wirklich ein Gefühl verloren, für wie schnell sich in eine immer noch militarisierte Lage, wo Kriegshandlungen noch, wie schnell sich das Blatt wenden kann. Und das sehen wir jetzt in Action, diese Figur Jolani, der ein bisschen ignoriert wurde als Forschungs

00:06:08.25
Alex
Gegenstand sehen könnte durchaus, wenn jetzt in den nächsten Stunden er Erfolg hat, einer der konsequentesten Menschen in der europäischen und Nahostgeschichte sein der letzte 50 Jahre. Und das ist eben der Schock. Aber es ist ein ähnlicher Schock wie 2022 mit der Ukraine.

00:06:24.87
Stefan Sasse
Ich bin da, muss ich sagen, so ein bisschen wütend auf mich selbst, weil ich habe zwar in den, ich sag mal letzten ein, zwei Jahren immer wieder kritisiert, wenn da die Leute vor allem aus dem bürgerlichen Lager ankamen mit, wir sollten Leute nach Syrien abschieben. Ich habe gesagt, das ist doch kein sicherer Drittstaat, aber ich habe trotzdem irgendwie

00:06:39.67
Alex
Nein! Ja.

00:06:43.54
Stefan Sasse
diese Prägung mitgenommen aus diesen Massenmedien, wo einfach diese komplette Verschiebung war, quasi von einer Berichterstattung über einen Bürgerkriegskonflikt hin zu einem deutschen innenpolitischen Problem, in dem Syrien eine reine Verhandlungsmasse wurde, effektiv. Und in dem irgendwie das halt, ja jetzt ist der Diktator da stabil und da gibt es halt noch diese Rebellen, aber es ist nur eine Frage der Zeit bis die erledigt sind. Und

00:07:11.95
Stefan Sasse
Ich habe dann aber auch nie wieder genauer geschaut sozusagen. Für mich ist dieser Konflikt in Syrien, der ist seit fünf, sechs Jahren im Endeffekt auf einem unveränderten Stand in meinem Kopf. Von wegen Assad wird stärker, die Rebellen sind erledigt und irgendwann schreibst du das dann für dich selber als muss ja eigentlich in der Zwischenzeit erledigt sein, aber es ist auch nicht so als hätte ich geguckt.

00:07:31.28
Alex
Und natürlich, in diesem Kontext, Putin hat gewonnen. Und Iran hat gewonnen. Wir haben verloren, faktisch, weil unsere Leute, obwohl Jolani ist nicht unsere Leute. Das müssen wir auch ganz klar sagen. Jolani hat sehr starke Querverbindungen zur Türkei, aber er ist sein own guy. Es gibt andere Rebellengruppen im Norden Aleppos,

00:07:44.12
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:07:51.32
Alex
die unter direkter türkischer Kontrolle sind. Das sind tausende türkische Truppen auf syrischen Boden. Ein Viertel von Syrien ist unter Kontrolle von kurdischen nationalistischen Gruppen in Zusammenarbeit mit den USA. Die Amerikaner haben Truppen auf syrischen Boden. Auch vergessen. Und das sind alles Aspekte. Das ist ISIS, die IS, der sammlerische Staat.

00:08:17.35
Alex
Alle schreiben so, als ob es völlig vernichtet wurde. Nee, im Badia-Gebiet, das ist so ein Wüsten, so im Südosten Syriens, gibt es erhebliche Regionen, wo IS-Kämpfer noch ein erheblicher Faktor sind. Und durchaus ein Breakout. Wenn HTS, wenn Jolani das jetzt hingekriegt hat, diese Rebellengruppe, ex Al-Qaeda, aber es hat sich geändert, weil es andere Gruppen in sich eingezogen hat. Es gibt viele Leute in einer höheren Führung, die nie etwas mit Al-Qaeda zu tun hatten.

00:08:46.95
Alex
Und es ist eine jihadistische Ideologie, aber ich mache immer den Witz, er ähnelt mehr und mehr diese fanatische Protestanten, wie die Schweden oder die Niederländer. Es ist durchaus eine sehr autoritäre und fanatische, wie Oliver Cromwell oder Gustavus Adolphus oder die Niederländer. Aber die wollen auch Profite machen. Und das ist durchaus eine ganz andere, die leben in unserer Welt. Die sind zwar immer noch fanatisch und gefährlich, aber

00:09:15.90
Alex
Die wollen im Kapitalismus teilhaben. Und die glauben an Gold Governance. Und einer der Running Jokes, einer der Witze zwischen uns allen war immer, wenn Jolani so weitermacht, wird er irgendwann mal nach Davos eingeladen. Und darf dann so einen Vortrag über erfolgreichen Wiederaufbau und einen Pitch machen zu JP Morgan über Investment oder so. Das ist eine andere Mentalität zur Alkarde, die diese Welt zerstören wollte.

00:09:18.70
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

00:09:43.42
Alex
Das sind keine netten Leute. Oliver Cormwell war kein netter Mensch. Gustavus Adolphus war kein netter Mensch. Aber die lebten im System. Ein anderer Kollege nennt sie Systemjihadisten. Auch ein interessanter Begriff. Das ist eben so etwas anderes. Weil sie langsam innerhalb des Systems arbeiten, sind sie effektiver. Was sie damit gemacht haben, ist einen Staat aufzubauen. Sie haben eine eigene Militärakademie.

00:10:13.17
Alex
Die haben eigene Logistik, eigene Finanzen. Sie sind damit auch ein schwieriger Partner für die Türken. Die Türken schützen sie zum Teil, aber die Türken wollen, in diesen anderen Gebieten, wo die Türken die eigenen Truppen haben und Infrastruktur, das ist in Jarabulus und Maréa und anderen Teilen da ganz im Norden, das ist unter direkter türkischer Kontrolle. Die wollen da schwache syrische Rebellen-Partner haben. Und Jolani ist nicht so, er ist kein Cross-Guy, er will sein eigener Guy, als eigener Boss sein. Das wird schwierig, was?

00:10:38.40
Stefan Sasse
Er ist nicht leer, sorry. Er ist nicht leer.

00:10:42.00
Alex
Er ist nicht nur ein Diener der Türkei ist. Er will sein eigener Boss sein. Und das war immer sehr klar. Er arbeitet in Partnerschaft mit den Türken, aber er hat seine eigenen Abventionen. Und wenn er das jetzt hinkriegt heute in den nächsten zwei, drei Tagen, dann ist er ein Player. Und wenn man jetzt zur deutschen Debatte kommt, beeinflusst das die Diaspora in Deutschland.

00:11:07.84
Alex
Das sind alles Gruppen. Die syrische Diaspora in Deutschland ist nicht abgetrennt von diesen Entwicklungen in Syrien. Es gibt eine dauernde Bewegung zwischen der syrischen Diaspora in Deutschland, der syrischen Diaspora in der Türkei. Das sind zwei Millionen syrischen Flüchtlinge in der Türkei, die unter sehr schwierigen Bedingungen leben, weil sie mehr und mehr diskriminiert werden vom türkischen Staat und vom türkischen Gesellschaft. Und natürlich ganz klare Querverbindungen, da es für Geld zurückgeschickt wird. Es gibt dauernde Kontakte mit Syrern in Syrien.

00:11:35.67
Alex
Und in diesen Gebieten, wo ein Großteil der Menschen, die nach Deutschland geflüchtet haben, sind durch diese Gebieten durchgeflossen. Diese Gebieten sind die Gebieten, wo die Menschen, die aus der Türkei fliehen mussten, das ist sozusagen das Safe Haven, die sicheren Ort für die Menschen innerhalb der Türkei, die etwas mit diesen Rebellengruppen zu tun haben. Sie sind überbevölkert zum Teil. Auch ein Grund, warum, glaube ich, viele glauben, Jolani das jetzt durchgeschlagen ist, weil er mehr Land brauchte für die ganzen Flüchtlinge, die in Idlib stuck sind. Er konnte die nicht mehr füttern. Er brauchte mehr Land.

00:12:05.84
Alex
Städte und Dörfer wieder erobern, wo es ihn wieder neu ansiedeln konnte, weil er mehr Raum brauchte. Jetzt, wenn er die ganze Stadt Aleppo für sich nimmt, ist das eine ganz andere Nummer. Und in der deutschen Debatte fand keines davon statt. Wo schicken wir diese Leute hin? Mit wem müssen wir es zu tun haben? Wer sind unsere Partner? Wenn wir dann lokale Partner suchen,

00:12:28.17
Alex
wo wir entweder diese kurdischen Nationalisten, die mit den Amerikanern zusammenarbeiten, oder die Gruppen, die mit den Türken entweder unter der türkischen Kontrolle oder wie Jolani mit denen zusammenarbeiten. Wenn wir mit diesen unterschiedlichen Gruppen zusammenarbeiten, in was für eine Beziehung kommt da der deutsche Staat oder die EU mit hinein, wenn es anfängt direkt mit diesen lokalen Partnern zusammenarbeiten? Legitimieren wir diesen türkischen Mini-Empire, Mini-Imperium,

00:12:55.96
Alex
dieses koloniale System, das die Türken aufbauen im Norden Syriens. Wenn jetzt Jolani der große Chef wird im Nordwesten Syriens und die zweitgrößte Stadt sich einnimmt, will der deutsche Staat, will die EU-Kommission mit einem Ex-Jihadisten arbeiten? Weil das ist dieser Typ, der Typ hat im Biografie dieser Typ, er hat mit Zarqawi zusammengearbeitet, mit Bagdadi, er hat mit den ganz schlimmsten Jihadisten, ist seine Karriere verflocht. Er ist dann einen anderen Weg gegangen, weil er ein Stratege ist,

00:13:25.37
Alex
und am Ende irgendwann meine Entscheidung getroffen hat, nee, ich will innerhalb des kapitalistischen globalen Systems arbeiten und es nicht zerstören. Das ist der bessere Weg, um meine Ideologie irgendwie am Leben zu erhalten. Aber wollen wir mit diesen zusammen, wenn er dann diese Gebiete kontrolliert, wo unsere, die Syrern abgeschoben werden sollen, arbeiten wir jetzt mit Julani zusammen. Weil faktisch, wenn wir Syrer in ein Gebiet abschieben wollen, die abgeschoben werden sollen,

00:13:53.37
Alex
die zu der ideologischen Gruppe passt, wo sie sicher sind, wo sie wirklich sicher wären, dann muss man mit Jolani dann verhandeln, wenn er Aleppo übernimmt. Dann muss der deutsche Staat mit einem Ex-Jihadist zusammenarbeiten, um das hinzukriegen. Und diese Fragen waren schon klar, bevor es zu dieser Offensive gekommen ist. Aber keine von diesen Fragen, es ist eine sehr klassische innerdeutsche, auch inner-EU-Debatte über Identität und Einwanderung und Integration,

00:14:22.77
Alex
Es ist ja unrealistisch, weil ein Großteil dieser Syrer werden in Deutschland bleiben, ist schon klar. Und es gibt symbolisch schon mal eine kleinere Menge. Es werden Massenabschiebungen in der Türkei durchgeführt, wollen wir das dafürworten. Keiner von diesen Fragen wurde gestellt. Und wenn Jolani jetzt Aleppo einnimmt, kann man jetzt diese Fragen nicht mehr aus dem Weg gehen. Mit wem arbeiten wir denn dann zusammen? Weil das ist dann eine ganz andere Nummer als Assad oder die Türken. Das ist ein anderer Mann. Und das ist ein Mann mit Ambitionen.

00:14:46.32
Stefan Sasse
Das war's.

00:14:52.100
Alex
Wenn es zum extremen Fall kommt und er wirklich weiter expandiert, ich meine, er hört seine Ambitionen in Syrien auf. Das weiß ich auch nicht. Er ist wirklich einer der, wenn er das jetzt hinkriegt, das ist so ein großes Wern, wenn er das heute hinkriegt, ist er einer der konsequentesten historischen Figuren der letzten 50 Jahre. Und irgendwann muss man die deutsche Politik mit diesem Mann, wenn er das jetzt hinkriegt, auseinandersetzen.

00:15:19.62
Stefan Sasse
Ja, das ist ja auch die Kritik, die ich immer gebracht habe, wenn die davon reden, man muss abschieben und keine Ahnung was. Dieser unglaubliche Unrealismus, der da dahinter steckt, war ja überhaupt kein Ziel, kein Partner vor Ort oder sowas. Es hat ja diese Idee ja immer gewesen, wenn wir es nur habt genug wollen. Da haben wir ja hier im Podcast auch schon drüber gesprochen. Und jetzt haben wir da dann plötzlich so eine Person, die da unter Umständen ein Ansprechpartner sein könnte. Und dann muss man natürlich wieder feststellen, Ansprechpartner, die man in der Region hat, mit denen man Abschiebedeals machen könnte, sind eher eklig.

00:15:36.29
Alex
Ja.

00:15:49.80
Stefan Sasse
Und da kommt es dann, da musst du dann gar kein Vertreter einer wertebasierten oder feministischen Außenpolitik sein, um da Bauchschmerzen zu kriegen. Weil das Video spricht ja schon und wie du schon feststellst, das ist ja auch nicht ohne Risiko. Also angenommen, wir machen da jetzt einen coolen Deal a la Erdogan und schieben, was weiß ich, eine größere Summe Entwicklungsgelder jedes Jahr an diesen Yolani hin. Sagen wir mal, der kriegt aus der EU 150 Millionen jährlich oder sowas.

00:16:18.54
Stefan Sasse
Und dafür nimmt er X-Flüchtlinge auf. Ja, das ist eine schöne Idee gemacht, ja. Aber letzten Endes, angenommen, wir finanzieren den Typen. Und der kauft dann da dafür, was weiß ich, Waffensprengstoff, ein bisschen Grundnahrungsmittel, was er halt braucht, um die Leute zu versorgen und so weiter, und führt seinen Krieg und ist erfolgreich. Und macht jetzt tatsächlich, was du gerade schon angeteasert hast, ja, dann fängt er vielleicht an und sagt, so, jetzt hab ich Syrien befriedet, schau mal, da drüben, der Nordirak, ist doch auch noch eine riesenkaotische Zone, lass mich meinen Erfolg da mal fortsetzen.

00:16:19.90
Alex
Oder auch indirekt durch die Türken. Da fließt du schon Geld danach hin.

00:16:47.41
Alex
meine Soniten zu schützen. Ja. Und die Frage ist eben dann,

00:16:48.93
Stefan Sasse
Ja, whatever. Eine Begründung findet sich ja dann gegebenenfalls, aber dann greift er aus nach Jordanien oder sowas. Ja, weil warum nicht auch noch Israel mit reinbringen? Die Situation ist ja noch nicht instabil genug. Das wählen ja alles Perspektiven und dann hast du plötzlich jemand, den pebbelst du dann vier, fünf Jahre mit EU-Geld und dann stellst du fest, der Typ hat uns ja zwar jetzt 60.000 Flüchtlinge abgenommen, ist jetzt aber drauf und dran hier einen Regionalkrieg aufzulösen.

00:17:17.11
Alex
Ich meine, auf der anderen Seite kann man sagen, gut, wir benutzten diesen Geld, aber dieses Geld ist nicht nur an einen Flüchtling, aber an eine ganze Reihe anderer Bedingungen geknüpft. Und dann muss man sagen, man kann diesen Pragmatismusargument dagegenwerfen und sagen, genau wie bei Bashar, wenn es jetzt nicht mehr Bashar ist, Bashar al-Assad, der alte Regimehersteller, der jetzt wirklich in Schwierigkeiten gerät, plötzlich, sehr plötzlich in Schwierigkeiten gerät, sondern wenn es Yolani jetzt ist, wenn das der Typ ist,

00:17:46.41
Alex
Da muss man dann auch eine Strategie haben, wie man mit diesem Regime umgeht, weil das wird dann ein faktischen Regime. Wie verhandeln wir die Frage, wie ihr mit den Kurden in Syrien umgeht? Da sitzen wir dann und sagen, okay, und es ist... Du weißt, die Türken würden das gerne machen. Die würden gerne einen Partner finden in Syrien, das diese kurdische, nationalistische Gebiete zerstört. Und dann kommen die Amerikaner mit rein und ganz anderen Fragen. Es könnte durchaus einen guten Argument geben, dass die EU da reinkommt und sagt,

00:18:15.01
Alex
Wir geben dir nicht nur Geld wegen Flüchtlinge, aber Geld wegen Wiederaufbau und bla bla. Aber da muss das wirklich ausgedacht werden. Da muss eine Debatte kommen. Was wollen wir von diesem Mann? Was wollen wir von diesen Partnern? Was wollen wir von den Türken? Und wenn man jetzt alles wirklich nur auf die Flüchtlingsfrage verringert, kommt man gerade bei den Problemen, die du gerade angesprochen hast. Dass man einfach Geld reinwirft, ohne ein Konzept, ein Stabilisierungskonzept.

00:18:44.99
Alex
Aber ich glaube, für mich, eine der Lehren, die gerade die bundesdeutsche Politik wirklich jetzt an sich ziehen muss, ist, man kann sich nicht den idealen Partner aussuchen. Das stimmt. Aber dieser zielende Schade, die immer dazu vorgeschoben wurde, ist zu sagen, wir können uns nicht den idealen Partner aussuchen, dann müssen wir den Bashar al-Assad zusammenarbeiten. Das Problem mit diesem Argument war, Bashar al-Assad ist eine schwächelnde Figur, der von den Russen und Iranern aufgepeppert wurde und von Herrn Zbola.

00:19:15.60
Alex
Und die strukturellen Schwächen seines Regimes waren jahrelang klar, dass das so langsam aufbaut in eine schwierige Lage. Dass es so schnell geht, war eine andere Geschichte. Das heißt, man kann durchaus einen zynischen Argument halten, man muss mit dem localen Strongman zusammen bleiben. Das Problem war, bei der deutschen Debatte war immer 10, 15 Jahre hinter den Entwicklungen. Es wurde nie ganz gefragt, wenn Bashar al-Assad der starke Mann ist,

00:19:41.73
Alex
Warum hat er fast die Hälfte seines eigenen Landes an zwei Rebellengruppen, eine kurdische und eine exjihadistische? Warum ist der islamische Staat noch aktiv? Das heißt, wenn man jetzt diese Strategie aufbaut, wir suchen uns einen starken Mann aus, blablabla, dann muss das auf eine realistische Einschätzung der Lage aufbauen, sodass man die Anreize, die man benutzt,

00:20:04.31
Alex
so einbaut, dass es zu einer Stabilisierung führt und nicht zu den Szenarien, die du beschrieben hast. Das ist für mich das Problem. Wenn wir das nicht besprechen in Deutschland oder EU, gibt es keine Strategie. Manchmal ist eine schlechte Strategie besser als keine, aber eine gute Strategie wäre super.

00:20:22.12
Stefan Sasse
Wir kommen ja auch in so eine andere Naivitätsgeschichte wieder rein. Weil wir ja häufig genug einfach aus völlig naiven Grundannahmen unsere Außenpolitik gestalten. Und vor allem, wie du schon sagst, da fehlt die Strategie. Das ist ja auch so ein Dauerding, auf dem ich immer rumreite. Dass wir einfach nie formulieren, was wollen wir eigentlich? Das ist dann immer so unglaublich reaktiv. Das ist ja glaube ich das Kernproblem deutscher Außenpolitik überhaupt. Lieber ein schlechter Plan als gar keinen.

00:20:42.72
Alex
Ja. Ja.

00:20:50.52
Stefan Sasse
Und ich habe so das Gefühl, dass diese Dichotomie, die du gerade da auch aufgemacht hast, ja, also entweder wir arbeiten halt mit dem lokalen Strongman zusammen oder wir haben halt keine Partner. It's right as far as it goes. Aber nur weil ich quasi die Realität vor Ort akzeptieren muss,

00:21:09.07
Stefan Sasse
Also in dem Fall, da ist jetzt halt dieser Yolani der starke Typ. Oder vorher der Assad, wenn das gewesen wäre. Ist ja völlig irrelevant, wen wir da hernehmen. Irgendjemanden in Afghanistan oder whatever. Das heißt ja nicht, dass ich keinen Einfluss auf die habe und dass diese Leute nicht auf Incentives reagieren. Also nur quasi weil da jetzt eine mir unangenehme Figur ist.

00:21:15.76
Alex
Ja.

00:21:29.60
Stefan Sasse
kann ja die Lösung da nicht sein, die Arme in die Luft zu schmeißen und sagen, ja gut, okay, dann müssen wir jetzt, da kommen dann wieder so diese vermeintlichen Realisten raus, die dann so, und jetzt müssen wir da ganz hart sein und unsere Menschenrechte über Bord werfen und dann mit dem zusammenarbeiten, blablabla, weil das ist ja auch nicht ganz die Realität. Das erinnert dann quasi an die Leute,

00:21:50.52
Stefan Sasse
die da immer im Ukraine-Konflikt diesen Zauberstab der Verhandlungen schwingen, die dann so sagen, ja jetzt müssen wir verhandeln und keine Ahnung was, die quasi völlig jegliche Agency, jegliche Handlungsfähigkeit, die einerseits wir haben und andererseits gegebenenfalls entweder die Ukrainer oder hier die Syrer oder diese Rebellengruppen oder sonst irgendwas,

00:21:54.62
Alex
Ja. Ja.

00:22:11.20
Stefan Sasse
die die quasi komplett verneinen. Also diese Annahme von Handlungsfähigkeit fehlt mir da ganz häufig. Und deswegen werden wir glaube ich auch immer und immer wieder von diesen Leuten überrascht. Das gleiche wie mit der Ukraine auch, wie die verteidigen sich. Das geht.

00:22:24.92
Alex
Ja. Sie verlieren... und das ist auch einer der Gründe, warum es so reaktiv ist, ist, dass es eigentlich auch diese Grundannahmen gibt, die sich erstarren. Und es ist ganz für mich, wenn wir das, es ist für mich... Ich meine, vielleicht am Ende können wir auch besprechen über diese Idee, dass Putin immer gewinnt. Das ist für mich eine der großen, großen Probleme. Weil man, es muss irgendwie in eine ausgeglichene, ausgeglichene Niese kommen. Aber wenn wir zu Ukraine kommen, ich, manchmal habe ich das Gefühl, dass es gewisse Analysten gibt, gerade in Deutschland, die die Ukraine es nie vergeben haben,

00:22:55.25
Alex
dass sie nicht verloren haben. Weil es wurde immer vorausgesagt, die Ukraner verlieren sehr schnell, wir müssen Realisten sein. Und die Realisten waren nicht realistisch. Das war eigentlich für die meisten Leute, die sich das genauer angeschaut haben, war es schon klar, dass die Ukraner sich mindestens wehren müssten. Erstmal gab es diese Argumente in den späten Zehnerjahren, dass die Ukraner sich nicht wehren würden. Auch nach Maidan, dass diese Idee da, naja, wenn es wirklich Hard of Hard kommt,

00:23:21.71
Alex
Wer wird die Führung weglaufen oder sich kaufen lassen? Und wir können keine Waffen an diese Armee geben, obwohl diese Armee sich radikal geändert hat. Und der ganze Bewusstsein und die ganze Machtstellung dieser Armee war auf Widerstand aufgebaut. Wenn du ein Offizier bist und du kannst eine prominente Rolle in der europäischen, du kannst auch die europäische Politik spielen, wie jetzt Saluzhny und Sierski, mit allen deren Fehlern und problematischeren Seiten,

00:23:47.38
Alex
Gehst du zu den Russen und bist dann ein Nichts, oder bist du dein eigener Chef? Dieser Impuls, sein eigener Chef zu sein, wird oft nicht verstanden. Dziolani will sein eigener Chef sein. Zaluschen und Zelenski wollen ihren eigenen Chef sein. Trujanov, Kim, die ganzen Provinzbosse in der Ukraine, die ganzen gewählten, aber sehr einflussreichen Bürgermeister und die eingesetzten Gouverneure, die sehr große lokale Hausmacht haben im ukrainischen System,

00:24:14.68
Alex
Die wären wirklich nichts unter Putin, sind aber prominente und machtvolle Figuren, die die Welt um sich gestalten können im ukrainischen oder europäischen System. Ich meine, wenn man ein Realist ist, diesen Realismus einbringen, muss man auch diesen Realismus einbringen über diese Anreize. Wo sind die Anreize, dass jemand wie Giuliani einfach nicht umkippt, sondern sagt, nee, jetzt machen wir weiter und sehen, ob wir wieder die nächste Chance nehmen können.

00:24:39.62
Alex
Wo ist dieses realistische Verständnis der Einreizer, warum eine Elite, nicht nur die Bevölkerung und die Nationalisten, aber auch die sogenannte korrupte, zum Teil auch sehr korrupte Elite durchaus Anreizer hat zu kämpfen? Wurde nie wirklich verstanden. Ich meine, einer der interessantesten Momenten in 2014 und 2015, die Maidan, als sich viele entscheiden haben, die eine Elite für Russland oder für Ukraine, es gab mehr Richtungen in Kharkiv. Die Stadt im Osten, die immer noch sehr stark unter Druck steht,

00:25:08.23
Alex
Es wurde immer geschätzt, dass sie pro-Russisch waren. Bis es zum Zeitpunkt kam, wo sie sich entscheiden mussten, im Frühling 2014, und zum wirklichen Überraschung vieler Analysten, haben sich Figuren wie Kernis oder Dobkin und andere, die eigentlich immer als pro-Russisch gelten, für die Ukraine entstanden. Und für Kiev, Kernis wurde dann auch erschossen. Er konnte nicht mehr laufen danach. Es gab einen Attentat auf ihm. Das ist der Bürgermeister.

00:25:38.30
Alex
Die sind alle nach Moskau gebracht worden, die Russen haben versucht sie zu kaufen. Das ist in Kernes Fall, hat ja das Geld genommen, ist zurück nach Ukraine gekommen und hat sich dann für Ukraine gestellt. Ich dachte immer, das hat ja einen gewissen Stil. Und die Russen haben es nicht verstanden, ich glaube, viele deutsche Analysten haben es nicht verstanden, dass es im Interesse von Kernes war, im ukrainischen System zu arbeiten, wo er Freiräume hatte.

00:26:07.72
Alex
sein eigenes Ding zu machen, wo er Macht hatte, wo er eine ukrainische und eine europäische Figur war. Er konnte in den ganzen Netzwerken arbeiten in der EU, er hat auch sehr viel Geld von der EU mit eingesackt, muss man auch sagen. Bei den Russen, wenn man den Kniefall macht vor den Russen, ist diese Autonomie weg. Aus.

00:26:21.58
Stefan Sasse
Blödsinn, die nicht.

00:26:30.13
Alex
Und es wurde nie verstanden, warum haben sich diese gesamte ukrainische Elite in Mikolayev, es gibt interessante Fragen wegen Cherson, warum wurde die Elite in Cherson unterwandert, aber die Elite in Mikolayev, das ist die nächste Provinz im Süden, wo die Russen aufgehalten wurden, da hat sich die gesamte regionale Elite, bis zum letzten Dorfbürgermeister, was in eine Schlacht, wo es nussländisch entschieden war, die erste Schlacht, die diese russische Welle gestoppt hat, wurde von den Bürgermeister geführt.

00:26:57.04
Alex
Das ist wie aus den Western, diese Geschichte in Russland-Sensku. Faktisch der Bürgermeister, der auch ein lokaler Bauunternehmer war, war auch sehr korrupt. Aber gesagt hat, ich will nicht unter den Russen leben. Mit einem ehemaligen Oberst, der ein Bauer geworden ist, ist das wirklich aus den Western. Einfach die ganzen Veteranen und lokalen Truppen und ein paar verschwenkte Truppen zusammengesammelt haben und die Russen da gestoppt haben. Und das ist eine lokale Elite, eine sehr korrupte. Ich meine, Mikolaj ist nicht clean, die Leute.

00:27:23.44
Alex
Aber die haben das zum Teil natürlich aus Idealismus. Die sind Ukrainer und haben sich ukrainisch gefühlt. Das ist wichtig. Aber es gibt auch einen erheblichen Grund Selbstinteresse, das zu machen. Weil wenn man die Russen reinlässt, verliert man alles an denen. Und man hat nicht mehr die alten Machtstellen, die mit denen einbaut. Und das heißt, die Realisten waren unrealistisch. Die haben nie eine realistische Einschätzung gehabt über diese Machtfaktoren. Und wenn man dann als deutsche Regierung oder EU-Kommission versucht, einem eine

00:27:52.16
Alex
eine Strategie aufzubauen, muss man dann mit einrechnen, dass es durchaus Gründe gibt, warum die Menschen Widerstand ausüben, warum sie weiter kämpfen werden, warum sie nicht umkippen. Und es ist immer dieser Instinkt, diesen Realist, und das sieht man gerade in der deutschen Debatte, diesen Instinkt zu sagen, diese großen Imperialkräfte werden immer gewinnen und werden immer dominieren. Und ich finde diese Analyse ist zutiefst problematisch, weil es ist nicht wirklich dieser lokal, auf dem lokalen Level

00:28:02.98
Stefan Sasse
Es ist generell immer für dich.

00:28:21.51
Alex
die Anreize und Machtstrukturen versteht, warum die Menschen doch durchaus auch lokale Eliten sagen, ne ne ne ne, ich bin nicht unter den Kontrollen von denen da oben, weil ich lebe sehr gut in diesem System, ich will nicht alles verlieren in einem neuen.

00:28:34.02
Stefan Sasse
Ich finde diese Zuschreibung mit dem Realist ohnehin sehr verdächtig, weil erstens Leute, die sich selber so nennen, das ist ein ganz sicheres Zeichen für mangelnde Selbstreflexionen. Dann wird es auch gerne als Fremdzuschreibung genommen. Ich habe immer das Gefühl, das ist ein vulgär Helmut-Schmidtianismus, der da reinläuft. Und was da gerne vergessen wird, ist, dass dieser sogenannte Realismus,

00:28:54.15
Stefan Sasse
der da vor allem in den 80er Jahren betrieben worden ist in der Deutschlandpolitik, der war ja auch komplett irre geleitet. Das war auch ein überparteilicher Konsens. Von der SPD bis rein in die CDU war die realistische Sicht der Ostblock ist hier zu bleiben und wir müssen irgendwie uns mit denen arrangieren und auf gar keinen Fall dürfen wir mit der Opposition in der DDR zusammenarbeiten. Oder in Polen. Was haben die die Leute in Polen nicht nur im Regen stehen lassen, sondern aktiv bekämpft, weil die

00:29:13.11
Alex
Ja, ja. Die Sozialdemokraten gerade. Ja.

00:29:22.91
Stefan Sasse
Ja, weil sie gesagt haben, das ist total unreal. Also es ist quasi die realistische Politik, sich da jetzt mit den mit den Arschlöchern in Muskau zu arrangieren. Das ist was, worüber man heute in der SPD immer noch stolz ist aus absuchten Gründen. In der CDU hat man es gememory-hold. Aber der Fakt ist derselbe. Das ist auch hier wieder so ein

00:29:40.33
Stefan Sasse
Wenn Leute von Realismus reden, lauf so schnell du kannst. Ein anderes Beispiel, wo mir das immer auffällt, ist der Klimaschutz. Die Leute, die für Realismus im Klimaschutz sind, die sind im Normalfall überhaupt nicht realistisch. Die gehen einfach davon aus, dass am nächsten Morgen schon irgendwie das Wasserstoffauto erfunden wird und dann haben sie die ganzen Probleme. Das sind die sogenannten Realisten.

00:29:57.09
Alex
Ja, ja, ja. Es ist aus dieser Pro-Nuklear-Leute, ich bin übrigens immer ein Grüner, aber ich bin ungewöhnlich für den Grüner, weil ich immer gesagt habe, aber es ist durchaus fair, weiter nukleare Forschung zu haben, um zu sehen, ob es vielleicht Reaktoren gibt, die durchaus sicherer sind. Das ist ja nicht deine sehr deutsche, grüne Haltung, aber ich dachte, das ist zwar realistisch. Auf der anderen Seite, gerade die Menschen, von denen du sprichst, beim Klimaschutz, immer die im Ersten sagen, ja, wir müssen nur ein paar Reaktoren weiter laufen lassen und bauen und es geht nicht um Kosten und

00:30:22.99
Alex
Die Frage ist diese Technologieversessenheit. Das ist vielleicht ein anderes Thema, die Technologieversessenheit bei diesem Realismus. Aber ich glaube, dass kann man natürlich auch zurückführen auf den ukrainischen und syrischen Beispiel. Es wird oft in Systemkategorien gedacht, die sehr makro sind, die sehr so global sind, die sehr auf Machtzentren und Eliten gucken, auf der höchsten Ebene und wirklich nicht

00:30:49.09
Alex
auf diese lokale Ebene. Zum Beispiel ein International IR, ein politikwissenschaftlicher Realist, der zum Beispiel dann auch durchaus wie Plattner oder sowas durchaus im Kanzleramt landet. Das sind nicht Menschen, die besonders interessiert sind über einen Bürgermeister in Vosnesensk in Südokrane. Das sind nicht Menschen, die sich hier beschäftigen mit, warum sind diese Exjihadisten plötzlich, warum haben diese Exjihadisten plötzlich eine sehr normale Bank aufgebaut?

00:31:17.45
Alex
Warum haben sie jetzt eine Zentralbank? Was ist denn das? Warum haben diese Ex-Jihadisten dann plötzlich sehr konventionelle, säkuläre Leute angeheuert, um eine Militärakademie aufzubauen, nach US-Modell von West Point? Was denn da los? Was machen die denn da? Dieser Level ist zu niedrig. Diese Graswurzel lokale Entwicklungen sind uninteressant, weil alles wirklich auf dieser Weltstaatsmannsebene abläuft. Und damit

00:31:44.39
Alex
werden sie immer wieder geschockt und überrascht von Entwicklungen. Wenn man ein bisschen von diesem Adler, diesem Weltniveau runtergeht und sich auf dem Lokalen ein bisschen konzentriert, wären sie nicht geschockt, weil sie wirklich diese Entwicklungen, die meisten globalen Entwicklungen fangen im Lokalen an.

00:32:05.35
Alex
Man muss die Geopolitik von unten. Wenn man nicht dauernd geschoppt wird, muss man wirklich sehen, was macht dieser Typ denn da eigentlich? Warum beschäftigen sich die Ex-Jihadisten plötzlich mit einem Abfasser? Und mit lokaler Sauberheit. Warum haben sie ein Bildungsministerium? Warum holen sie eine säkuläre Frau ohne Schleier rein, weil sie weiß, wie man faktisch ein Bildungsministerium leitet?

00:32:32.11
Alex
Na los, natürlich separat, Frauen, Männer getrennt. Aber okay, sie wurden Frauen schon. Warum? Ach, weil es da einen Arbeitskräftemangel gibt. Warum beschäftigen diese Dschihadisten überhaupt mit Arbeitskräftemangel? Was ändert sich denn da? Ich nehme das nur als Fallbeispiel. Ich glaube, die lokalen Entwicklungen in der Ukraine sind auch ein anderes gutes Beispiel. Und man muss diesen lokalen Verständnis aufbauen, weil wenn man diesen lokalen Verständnis für die Entwicklung nicht hat,

00:32:59.86
Alex
dann kann man auch diesen großen Makro-Weltentwicklungen, kann man die Wurzeln dieser Veränderungen nicht verstehen. Und das ist was mich oft gerade, ich glaube, das ist gerade was mich auf dieser Strategie-Ebene, komischerweise in EU-Kommissionen verstehen sie das viel besser, aber ich glaube, weil die Traditionen dieser EU-Kommission kommen aus dieser Verwaltungsmodell, aus dieser Regulations, aus diesem Modell, dass man lauter kleinliche Entwicklungen

00:33:28.08
Alex
überwacht und harmonisiert. Das Problem mit der EU-Kommission ist oft, dass es zu weit in eine andere Richtung ist. Es gibt eine Detailversessenheit, wo man oft diesen Big Picture fehlt. Lauter kleine Stellschrauben und lauter kleine Entwicklungen werden da verfeinert und oft verliert gerade Brüssel dieses Bild, diese Sicht für das große Ganze. Aber was die durchaus verstehen, ist die Wichtigkeit dieser kleinen feinen Entwicklungen.

00:33:57.98
Alex
Das verwalten sie Tag ein, Tag aus. Und komischerweise, die Deutschen mit ihrer großen Verwaltungsgeschichte und gerade Luhmann mit der Systemtheorie. Es gibt eine ganze theoretische Tradition in Deutschland, die das gut verstanden hat. Norbert Elias ist auch ein gutes Beispiel. Irgendwie ist das intellektuell, aber auch gerade in der Verwaltung und auch gerade auf politischer Ebene verloren gegangen.

00:34:20.08
Stefan Sasse
Ich habe noch eine ganz kurze Anmerkung zu dieser Realismus-Geschichte, bevor ich zurück zu den Abwasserkanälen der Jihadisten bin. Das ist nämlich auch so was, dass hier gerade unter denen, die eher pro-ukrainisch sind, wird ja gerne betont, dass hier in Deutschland, wenn Deutschland angegriffen würde, dann wäre der Russe ja sofort in Berlin.

00:34:41.68
Stefan Sasse
und die Wehrfähigkeit, die machen den Fehler in meinen Augen, dass sie die Bundeswehr und die deutsche Bevölkerung und ihre Haltung zu einem Krieg in der Ukraine oder von mir aus auch in den baltischen Staaten eins zu eins übertragen auf den Ernstfall. Wenn allerdings, das ist meine schwere Annahme, wenn tatsächlich russische Soldaten entweder schon in Deutschland stehen oder quasi zumindest mal Raketen auf deutsche Städte fallen,

00:35:07.06
Alex
Ich glaube schon auch die Baytischen Staaten. Ich glaube es gibt schon diesen Europa-Gefühl von das sind wir.

00:35:09.17
Stefan Sasse
Ja, also ich denke, schön die baltischen Staaten wären ein Unterschied, aber mach mal wirklich keine Ahnung. Russen landen in Mecklenburg-Vorpommern, ja, machen wir es einfach mal ein bisschen absurd. Nee, da kommt quasi der D-Day und die landen in der Uckermark und kommen da jetzt rüber. Und ich weiß, die Uckermark ist in Brandenburg, aber whatever.

00:35:24.97
Stefan Sasse
Ist ja egal. Die landen da auf jeden Fall und kommen da rüber. Never, ever wäre die Reaktion so blasé, wie die das jetzt gerade, weil die Ukraine ist halt weit weg. Das kann man bedauern, vor allem, wenn man pro-ukrainisch ist, aber man muss sich schon klar machen, dass das nachvollziehbar ist. Und auch diese Ängste, die bei vielen sind über diese Eskalationsgefahr, und hast du nicht gesehen, das ist natürlich vergleichsweise unsinnig in der Radikalversion, in der das immer rausgebracht wird.

00:35:50.96
Stefan Sasse
Aber das wäre ja alles sofort aus dem Fenster raus, wenn die erste russische Rakete auf Dresden fällt.

00:35:57.82
Alex
Was ich auch so ahistorisch finde in diesem Kontext, genau in diesem Kontext ist, wenn man die Ukraine kannte in den Nullerjahren, war die Armee ein Witz. Waren diese ganzen großen Fragen, kann diese ukrainische Stadt überhaupt überleben, fußte auf diese Auffassung, dass die Ukrainer ihren eigenen Land nicht verteidigen würden, weil alles ein bisschen korrupt war. Nicht nur ein bisschen, war sehr korrupt, nichts funktionierte. Für viele Menschen fühlten sich vielleicht kulturell ukrainisch, aber der Staat war ein Witz.

00:36:27.14
Alex
Das war auch katastrophal von der Verwaltung her. Es war eine Phase, wo das Gefühl war, die wussten unterwandern das System. Die wären nie so verrückt, uns anzugreifen. Das war auch die Logik. Aber die Idee, dass die Ukrainer in großen Mengen sich in den Schützengräben opfern würden. Die Idee, dass man Kiew, diese letzte Minute Endkampf,

00:36:54.74
Alex
mit Massenmobilisierung. Das ist natürlich ein bisschen abflaut. Ich meine, wir dürfen, ich meine, wenn wir zu diesem ukranischen Teil der Biosgesprächs vielleicht in den letzten Minuten kommen, es ist, die Ukranier haben große Schwierigkeiten jetzt. Ich würde, ja, man muss das ein bisschen balancierter sehen, aber sie sind unter große Schwierigkeiten und das durchaus, das durchaus vielleicht das Ende dieses Komplexes beeinflussen wird und wie das dann so aussieht, diesen Endstatus.

00:37:18.34
Alex
Aber dass man so diesen Mobilisierungseffekt hat, dass sie immer noch gegen die Russen, ein paar Jahre später, aber zwar mit westlichen Unterstützung, aber immer noch weiter kämpfen und oft große Fehler machen, aber auch oft sehr, sehr clever und geschickt, geschickt genug, um zu überleben, das wäre Science Fiction gewesen in den Nullerjahren.

00:37:38.97
Alex
Das ist verundenkbar. Das ist sowas. Das ist so... Das war vielleicht im letzten... Diese Fantasie-Idee, dass die Ukraine so einen Kampf durchführen könnte, als moderne Sparta, oder wie man auch will, wenn man das übertrieben sagt, das wäre als lächerlich, das wäre die Fantasie der Nationalisten gewesen. Das ist der wahnsinnigen Nationalisten gewesen. Und deswegen sehe ich das genauso mit dem deutschen Kontext. Es ist was anderes,

00:38:05.54
Alex
wenn die Ukraine angegriffen wird, das nur jetzt langsam als Teil vom europäischen Wir gesehen wird. Nur durch diesen Krieg. Und das ist nur in einem gewissen Kontext. Und die immer noch außerhalb der NATO und EU sitzen. Es wäre schon was anderes, wenn die unsere Finnen und unsere Litauer und unsere Polen angegriffen würden. Natürlich gibt es nationalistische Reibereien in der EU und so. Aber ich glaube, das europäische Wir-Gefühl ist schon stark genug, dass das einen Schock-Effekt haben würde auf die deutsche Bevölkerung. Und wenn man auch diese Meinungsumfragen sieht für die Unterstützung der Ukraine,

00:38:26.66
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuhören.

00:38:34.14
Alex
wo immer noch eine Mehrheit, eine erhebliche Mehrheit der deutschen Bevölkerung für diese Unterstützung ist, stellen mir die da vor, was für Mehrheiten man kriegt, wenn dann plötzlich die Polen angegriffen würden. Nicht mal die Deutschen. Und dann muss man sich vorstellen, natürlich, wenn deine eigene Heimat und deine eigene Hauptstadt und deine eigenen Dorf und deine eigene Stadt und deine eigene, wenn man dieselben auch Herausforderungen hat, wie die Ukraner es hatten, natürlich ist eine ganz andere Reaktion in der deutschen Gesellschaft. Ich finde das auch unsinnig. Was mich sehr nervt, muss ich sagen,

00:39:04.17
Alex
Gerade, gerade in der deutschen pro-okranischen Debatte ist wie schnell das zu so einer zivilisatorisch-sprenglerischen Niedergang des Abendlandes Diskurs wird. Bullshit! Sorry! Leute, es geht hier nicht um westliche Dekadenz, verdammt nochmal.

00:39:24.26
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

00:39:24.72
Alex
Es geht um einfach, man muss auch die Politik verstehen. Zu oft sind, gerade bei den Militäranalysten fehlt, glaube ich, ein Verständnis der ABCs, der Grundlagen der Alltagspolitik. In allen Gesellschaften. Und sehr schnell, und ich glaube, da hat das etwas mit die militärische Ausbildung zu tun oder mit das militärische Milieu und mit Militärgeschichte und mit Herwissenschaften in der Politikwissenschaft, ist das so schnell, ist so eine Dekadenz, die bei der Debatte kommt, wo es einfach ein bisschen

00:39:54.33
Alex
lächerlich aussieht und nicht hilfreich ist. Es ist nicht hilfreich. Ach, wir dekadenten Deutschland, wir sollen uns in Schuld und diesen ganzen Büsse-Narrativ, wir müssen uns entschuldigen und wir sind so schlimm und wir Deutschen sind so scheiße. Leute, hört auf, mit euch selbst mitleiden und es ist ein politischer Prozess, man muss diesen politischen Prozess anstoßen.

00:40:01.07
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

00:40:15.08
Alex
Und nicht dauernd irgendwie in der Ecke sitzen und weinen. Das ist, wo es mir wirklich nervt. Das ist diese Selbstmitleid. Ach, wir Deutschen kriegen das nicht hin. Leute, echt, Mann. Wirklich. Habt ein bisschen mehr Selbstvertrauen, verdammt noch mal. Das ist meine emotionale Reaktion. Das ist auch jemand, der ein Produkt dieser Gesellschaft ist.

00:40:37.72
Stefan Sasse
Ich verstehe, was du meinst. Um mal das Thema ein bisschen zu wechseln, ich fand es auch ganz faszinierend, jetzt an diesen Ereignissen und auch an den Passkiz, die du abgeschickt hast, zu sehen, wie diese ganzen Sachen untereinander verknüpft sind. Das führt uns ja, glaube ich, dann auch zu dieser Wahrnehmung Russlands und dem ganzen Kram. Weil ja, die Russen sind gerade in der Ukraine auf dem Vormarsch. Nur sorgt das quasi für eine Schwäche an einer anderen Front.

00:41:01.63
Stefan Sasse
Das ist ja was, das konnten wir für uns als die westliche Seite auch oft genug beobachten. Als zum Beispiel die USA ganz stark in Irak und Afghanistan engagiert worden, dann waren sie an anderen Fronten etwas schwächer. Ich glaube, das sieht man jetzt hier auch einmal mehr sehr deutlich, wie unterschiedlich das Machtlevel von Russland und den USA trotz allem ist.

00:41:21.49
Stefan Sasse
Weil die Russen, die sind ja wirklich am Anschlag letzten Endes mit dem Krieg in der Ukraine, was die da leisten können und sie sind trotzdem nicht in der Lage das zu gewinnen. Sie haben mittlerweile Unterstützung aus Iran und Nordkorea und kriegen das Ding immer noch nicht gewuppt.

00:41:33.54
Alex
Ja. Ja.

00:41:37.80
Stefan Sasse
Und gleichzeitig sind sie dann eben nicht mehr in der Lage, ihre, nicht vielleicht Verpflichtungen, aber zumindest ihre Interessen bei den wenigen Verbündeten, die sie haben, wie eben beispielsweise Assad, noch in irgendeiner Art und Weise durchzusetzen. Weil ja, ich meine, wenn du selber kein Kriegsgerät mehr hast und das in Nordkorea kaufen musst, wie zur Hölle willst du den Syrern irgendwas liefern?

00:41:58.23
Stefan Sasse
Das ist ein ernsthaftes Problem. Das haben logischerweise alle Seiten. Und an und für sich ist es fast schon überraschend eigentlich, dass der Westen da nicht mehr Druck ausübt, quasi an der Peripherie, an den Zonen, wo Russland in den Zehnerjahren und in den frühen 2020ern quasi so starke Inroads gemacht hat letztendlich. Ich glaube, das fällt gerade vor allem den Chinesen in den Schoßen.

00:42:20.38
Alex
Ja, und es ist das Interessante, dass die Ukrainer mit den wenigen Ressourcen, die sie haben, durchaus, verstehen dann diese Periferausdruck aus, da muss man durchaus differenzieren. Ich glaube,

00:42:32.45
Alex
Heute wird jetzt ein bisschen vergessen, heute in den ganzen anderen Nachrichten, aber heute wohl haben die Senegalesen, ich glaube von den Senegalesen eine sehr vernünftige Entscheidung, es ist eine Entscheidung, die vor 10 Jahren oder 20 Jahren hätte getroffen werden können. Die Senegalesen haben schon jetzt mit den Franzosen abgesprochen, dass hier Französisch und Türkisch abgezogen werden, die letzten in Senegal. Und das ist okay. Das ist, ich glaube, ein sehr gutes Zeichen, dass die seneglische Stadt endlich jetzt sagt, okay, wir können auf unseren eigenen Füßen stehen und das hätten sie auch von 30 Jahren machen können. Das ist ein Thema.

00:43:01.03
Alex
Schad ist ein anderes Thema, das ist höchst fragwürdig, ob das schadische Regime Sahel ohne französische Unterdrückung überlegen kann. Okay, aber es gibt diese nationalistische Welle. Fine. Nur, das Interessante ist, wie lautlos jetzt die Franzosen jetzt sich abziehen. Und dass die Franzosen jetzt wegen diesen Druck in Europa und im Mittelmeer diesen Traum von François Freck davon nehmen sie langsam Abstand. Aber es gibt andere Akteure, Italiener üben den Druck auf die russischen Interessen aus den Libyen.

00:43:29.34
Alex
Indirekt, aber schon erheblich. Die Türken üben Druck auf Russisches Interesse aus. Auch diese Freund-Freind-Kombination zwischen Erdogan und Putin. Es ist nicht so, als ob die Russen eine völlig freie Bahn haben. Und ich meine, die Russen sind auch extrem schwach. Es wurde diesen Hype um diesen russischen Söldner in Mali oder Burkina Faso, dass man endlos liest. Und dann plötzlich wird eine gesamte russische Kolonne

00:43:57.77
Alex
von russischen Söldern massakriert, von Tuareg widerstellen hat. Die übrigens noch ein bisschen Unterstützung kriegt von den Ukranern wegen Drohnen und so, aber auch interessant, wie dieses Niklop... Das ist auch dieser fielende deutsche Blick übrigens, für wie diese ganzen Konflikte sich vernetzen. Wo immer Russen sind, plötzlich tauchen ukranische Spezialkräfte auf. Kann man fast als Garantie nehmen. Sudan, Zentralafrika. Immer sind die Ukranier irgendwie plötzlich auch im Spiel. Manchmal schwächer, manchmal stärker, aber sind da.

00:44:25.66
Alex
In Syrien darf man das nicht übertreiben, aber die haben auch ein bisschen geholfen. Aber ich meine, die Agency hat das Hauptwillen bei Jolani ganz klar. Und das muss man eben so... Das ist eben ja. Ich meine, warum würde das nicht ausgeben? Aber es zeigt doch die Schwächen dieses Systems. Wir haben am Anfang dieses Gesprächs... Ich meine, für mich ist einer der hauptstrategischen Ziele der Russen gewesen, in den letzten zwei Jahren, nach diesen Humiliationen, nach dieser unheimlich peinlichen Katastrophe um Kiew herum.

00:44:54.53
Alex
ist und die haben versucht, letztens zwei Jahren, gerade um Putin diesen Gewinner-Vibe, diesen Gewinner-Image wieder aufzubauen. Und sehr systematisch. Und ich habe einen ukrainischen Militärwissenschaftler, jemanden, der Verteidigungsminister Sagroniuk, er sagt das immer sehr gut, er sagt, es ist egal, wie viele tausende Truppen die Russen verlieren, um ein scheiß Dorf irgendwo in Donbach zu erobern, solange die Karten immer ein bisschen roter werden, können die Russen diesen Kampf von den Narrativ gewinnen.

00:45:24.60
Alex
Weil man muss ja auch sagen, die verlieren zehntausende an Truppen jeden Monat, um hin und wieder auch sehr, sehr schwierige Situationen für die Ukraine zu schaffen. Aber das sind faktisch erste Weltkriegvorstöße. Das ist ein Vernicht, ein Abaufreibungskampf für beide Seiten, das für die Ukraine erhebige Schwierigkeit schafft. Das darf man nicht unterschätzen. Aber man muss es in den Kontext setzen,

00:45:48.80
Alex
Für die Russen ist es auch ein Kampf von den Narrativ. Jede Woche vielleicht ein Dorf zu erobern, egal ob man da 3000, 4000 Truppen verliert oder 2000 Truppen in dieser Woche verliert, um diesen sinnlosen Dorf zu erobern, solange man den Image aufbauen kann, dass man die Ukrainer immer am Rückschritt sind. Und das erklärt zum Beispiel andere Handlungen. Wieder mal von westlichen oder deutschen Analysten.

00:46:10.62
Alex
unterschätzt wurden. Warum sind die Ukranier in Kursk eingestößt? Ich bin immer noch sehr skeptisch wegen dieser Offensive auf russisches Territorium im Kursk Oblast durch die Ukranier. Aus politischen Gründen. Es ist fast glücklich gewesen, dass es nicht erfolgreich war, weil diese Frage, die die Ukranier in Kiew und Zelenski nie wirklich beantwortet haben, wie würde Kiew als Besatzungsmacht handeln mit 200, 300.000 Russen? Das ist fast zum Glück nicht passiert. Ich glaube, diese politische Dilemma haben die Ukranier nie wirklich

00:46:40.66
Alex
nie wirklich verstanden oder nie wirklich erklärt, wie sie dann selber als Besatzer handeln würden. Für mich ist das deswegen, dass diese Offensive für mich immer sehr problematisch gewesen. Aber es ist mindestens ein Versuch, diesen Kampf von den Narrativen zu gewinnen oder ein bisschen da eine Deutungshoheit wieder zu erringern. Es ist völlig verständlich, warum die Ukraine diesen schnellen Hit gemacht haben mit Kurs, um zu sagen, ne, wir können auch Land gewinnen oder Gelände gewinnen.

00:47:10.71
Alex
Das ist eben die Frage. Wir müssen irgendwo eine Strategie aufbauen, die durchaus die Schwächen und Probleme der ukrainischen Seite realistisch wahrnimmt. Zum Beispiel diesen Aufreibungskampf, diesen Artritional War, in dem die Ukranier jetzt gefangen sind.

00:47:36.61
Alex
Es sind schon große Fragen jetzt, die zu stellen sind. Es ist jetzt sehr, sehr fraglich, ob die Ukranier wirklich wieder Territorium wieder erledigen können in größerer Menge. Die können vielleicht... Aber auf der anderen Seite, nach einem ukrainischen, plötzlichem Zusammenbruch sieht es auch nicht ganz aus. Eher noch nach diesen PAD, diese PAD-Situation, auch diese russischen Offensivvorstöße, die verringern sich jetzt langsam wieder. Der Dampf ist wieder langsam raus, mindestens in Teilen davon.

00:48:05.81
Alex
Und das heißt, ein strategischer Part ist strategisch wie ukrainisch schwierig. Das sind tragische Fragen und schwierige Fragen. Die Gebietsverluste wäre eine Katastrophe für diese Idee in Europa, dass man nicht durch Gewalt Grenzen widerschreiben kann. Aber ob die Russen wirklich gewinnen, gewinnen strategisch? Das kann man auch bezweifeln. Es ist vielleicht ein Ende zu sehen, wo keine Seiten wirklich glücklich sind mit diesem Endausgang. Putin wird weiter kämpfen, solange er glaubt, dass der Ukraine unter sich

00:48:37.27
Alex
Die Ukraine werden weiter kämpfen, solange sie glauben, dass ihre Existenz gefährdet ist. Es könnte aber, wenn es so weitergeht, dass die beide so exaustiert, so nicht mehr können, dass wir zu einem Punkt kommen, was ich sehr kritisch sehe, übrigens. Ein Waffenstillstand, das zu nichts führt. Wo werden diese Verhandlungen führen? Eher einen Waffenstillstand, wo beide nicht mehr können.

00:49:03.59
Alex
Und dann hat man, aber beide geben ihre großen Ziele nicht auf. Und das ist diese Verhandlung, als die Verhandlungsfähigkeit nichts bringt. Aber nicht zu viel Krieg, aber eine endlose Quelle von Instabilität. Ich glaube, das ist vielleicht eine Strategie. Natürlich muss man für ein Worst-Case-Szenario planen, für diese Millionen an Flüchtlingen. Oder für diese Katastrophe. Oder die Frage, ob europäische Truppen eventuell in Ukraine, westliche des Dnieper-Flusses, stationiert werden müssen und und und.

00:49:33.51
Alex
Es gibt lauter katastrophale Szenarien, die man ernst nehmen muss. Aber man kann auch vielleicht eine Planung aufbauen auf die Machtbalance auf dem Boden und vielleicht auch mal erkennen, auch durch diesen syrischen Fall, dass Putin nicht immer gewinnt. Dass die Russen auch gewisse Rohstoff- und Personalengpässe haben. Dass sie nicht vielleicht Kiew einnehmen. Dass es wirklich eine sehr schwierige und sehr negative Entwicklung entstehen kann ohne Katastrophe.

00:50:02.02
Alex
die dann gemanagt werden muss von der EU und von den Ukrainern. Ich verstehe, warum diese katastrophen Szenarien heraufbeschwört werden, um wieder Unterstützung für die Ukraine zu aktivieren und mobilisieren. Ich verstehe auch, warum es so wichtig ist, für den Worst-Case-Szenario, für den schlimmsten Szenarien zu planen. Aber zu denken, dass die schlimmsten Szenarien die einzigen Szenarien sind, finde ich auch schwierig. Weil es gibt durchaus viele Argumente zu sagen, es landet eher bei diesem Putt.

00:50:30.35
Alex
Und dann muss man denken, wenn es bei diesem Pakt landet und vielleicht Ukraine durchaus ein bisschen offensive Kraft hat, aber nicht alles wieder erobern muss, was ist das Zentrale? Was sind die strategisch zentralen Territorien, die die Ukraine wirklich zurück haben müssen, um eine gewisse Sicherheit aufzubauen, wenn nicht alles wieder erobert werden muss, kann? Und da will ich zum Beispiel sagen, da gibt es spezifische Länder an den Nipro-Fluss in Zentrale des Landes. Das ist der Rückgrat der ukrainischen Wirtschaft gewesen.

00:50:51.97
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

00:50:57.14
Alex
Das sind die großen Bevölkerungszentren, ein bisschen Freiräume zu schaffen. Wenn nicht alles wiedererobert werden kann, vielleicht können wir wirklich sagen, okay, es gibt diesen Patch of Land, dieses Stück Land, um den Nipro herum, wo übrigens diese großen Atomkraftwerke ist, von Enero da. Wenn überhaupt irgendetwas wieder zurück muss an den Ukraine jetzt, dann diesen Land. Das heißt, er ist Ziel. Das ist ein realistisches Ziel. Wenn wir dann Glück haben, dann kommt alles andere zurück.

00:51:27.43
Alex
Wenn wir entweder nur Katastrophe denken oder alles wird zurückerobert, kann man nicht realistisch planen. Oder? Ja.

00:51:33.66
Stefan Sasse
In der letzten Zeit, weil du das auch angesprochen hast, mit diesen Truppen westlich des Nijepa. Wie schaut denn das aus? Weil es war jetzt in diversen Meinungsstücken auch wieder zu lesen. Da gab es ja auch so ein, ich glaube, FAZ-Leitartikel von irgendwelchen Leuten wieder, wo die Rede davon war, so hier und jetzt sieht man wieder, endgültig, die Ukraine gehört zum Westen und jeder Friedensschluss muss zwangsläufig in NATO und die EU-Mitgliedschaft enden, jada, jada und die Truppen.

00:51:57.86
Stefan Sasse
Wie realistisch ist das eigentlich? Ist das alles nur Rhetorik oder siehst du da tatsächlich, dass nach einem wie auch immer gearteten Waffenstillstand slash Frieden da tatsächlich eine Aufnahme in EU, NATO und möglicherweise sogar eine Stationierung erfolgt?

00:52:11.46
Alex
Okay, es gibt da zwei Fragen eigentlich. Die EU-Frage und die NATO-Frage. Bei der EU-Frage muss man immer natürlich auch wahrnehmen, dass es die EU-Mitgliedschaft gibt. Oder ist eine Frage, das ist dieser volle Schritt, der Endschritt. Wo man nicht nur... Und es ist ein Anteil am EU-System zu haben. Es gibt viele Staaten um Europa herum. Norwegen, Schweden, Norddeutschland, Schweiz.

00:52:41.20
Alex
Norwegen, Schweiz, Schweden ist natürlich Mitglied. Norwegen, Schweiz sind zwei gute Beispiele, die zwar nicht EU-Mitglieder sind aus unterschiedlichen Gründen, aber völlig integriert sind im EU-System. Die Wirtschaft, den BIN-Markt, Schengen, nicht nur durch NATO, weil Schweiz ist ja natürlich neutral, aber es gibt andere Verteidigungen, polizeiliche Strukturen, die Europol usw. usf. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Ukraine zum Teil von diesen europäischen Willen wird, indem es

00:53:11.51
Alex
mindestens ein Status wie Norwegen erlangen wird. Es ist Teil von unserem Club, es ist Teil von dieser Welt. Eine ganz andere Frage ist, wird Ukraine ein völliges Mitbiet? Das heißt im ECE Euro, im Europäischen Rat, Mitglieder des Europäischen Parlaments, Kommissionen... Das ist, ich glaube schon, aber das wird ein langwieriger Prozess sein.

00:53:38.17
Alex
Ich glaube, es ist schon gebombt, auch wenn es ein Patt ist und Ermüdung und Ermattung. Ukraine wird Teil des EU-Systems Anteil haben, das heißt ein verteidigungswertes Teil der europäischen Familie sozusagen. Und vielleicht eventuell auch, glaube ich, schon Mitglied, aber das wird viel, viel schwieriger und da sind die Fragen offener. Und durch diese EU-Mitgliedschaft oder Anteil an EU-Systems ist es auch diese Frage, wenn die EU mehr und mehr zum Staat wird,

00:54:04.68
Alex
Ist es dann am Ende egal, ob Ukraine in der NATO ist oder nicht? Weil nicht NATO-Mitglieder wie Österreich oder wie Irland oder Zypern so systemwichtig zum EU-System sind oder als EU-Mitglieder. Es gibt ja natürlich Artikel 42-7, das ist das Verteidigungsartikel der EU. Das könnte, das ist sehr, ich glaube die EU-Frage ist ziemlich optimistisch auf einer Ebene, es wird vielleicht länger dauern auf der anderen, aber das öffnet Fragen auf. NATO-Mitgliedschaft.

00:54:33.46
Alex
Das ist eben hier und jetzt. Das ist nicht nur so eine langsame Entwicklung wie EU-Mitgliedschaft, das wäre eine hier und jetzt-Entscheidung. Und da bin ich eher skeptisch, weil man natürlich diese Frage hat, auch wenn es zum Grenzschermützel, sagen wir es, kommt wieder zur Grenzschermützel zwischen Ukraine und Russen. So wie es in Nordkranien und Südkranien hier und wieder passiert und so weiter und so fort. Ist das eine Artikel 5-Frage?

00:54:56.60
Alex
Wenn die Ukraner in NATO sind, werden die Ukraner dann vielleicht eine schwäche Phase der Russen ausnutzen und ohne große Probleme wie Israel einfach loslegen in dem Schutzmantel der NATO? Wie würde das passieren? Auf der anderen Seite, die Ukraner werden keine Deeskalation akzeptieren, gerade wenn noch russische Truppen sind auf erheblichen Teilen der ukrainischen Territoriums von 1991, ohne Sicherheitsgarantie.

00:55:23.46
Alex
Und ich denke, dass die deutsche politische Elite wirklich nicht durchdacht hat. Zum Teil, weil diese Gespräche an den Deutschen vorbeigehen. Das sind die Gespräche zwischen London, Paris, Warschau. Rom wird da nicht aktiv teilhaben, aber es gibt Teilen der italienischen Waffenindustrie, der Rüstungsindustrie, die in zentraler Rolle spielen, beide wieder bei Waffnung der Ukraine. Das heißt, die werden diesen Teil dieser Gespräche, obwohl sie keine Truppen schicken würden. Aber dieses Gespräch ist jetzt auf dem Tisch. Nicht für jetzt, nicht während dieses Krieges. Das wird missverstanden. Aber

00:55:54.43
Alex
Wenn Ukraine nicht im NATO kommt, brauchen wir dann ein europäisches Tripwire Force auf ukrainischem Boden. Tripwire heißt Sicherheitsdraht. Dass man einfach genug europäische Truppen hat. Deshalb, wenn die Russen loslegen, sind sie direkt in ein Konflikt mit den Europäern beteiligt, auch ohne NATO-Mitgliedschaft. Aber wenn es nicht Artikel 5 ist, dann gibt es vielleicht mindestens eine eskalationskontrollierbare Eskalationsstufe. Wenn es um französische Truppen geht, die sich mit beteiligen, aber es ist kein volles Krieg. Man kann diese Eskalation eher kontrollieren.

00:56:23.42
Alex
Weil man kann es nur so feinglücklich kontrollieren. Wenn man als Sicherheitskanzlerin sagt, man kann sagen, okay, ihr könnt in die NATO nicht hinein, weil einfach die Automatismen zu schnell laufen, zu nuklearen Eskalationen. Aber dafür kriegt ihr 30.000, 40.000. Genau, zum Beispiel, wir sprechen ja immer für diese koreanischen Optionen. Aber diese koreanische Lösung, zu dieser koreanischen Lösung gehören 38.000 US-Truppen auf südkoreanischen Boden. Und Luftschutzphasen. Und das wäre das der Argument sagen.

00:56:52.88
Alex
Wir wollen diese Eskalationsdynamik nicht so zum Automatismus schaffen, dass es mit Atomikgeschäft wäre, aber um euren Sicherheitsgefühl zu erheben, werden wir A, das passiert sowieso, euch mit Waffen und Munition und bla bla bla zusammenpumpen und euch zum Sparta Europas oder was auch immer aufbauen. Und als zweites werden wir vielleicht 30.000, 40.000 europäische Tropen auf den Boden kommen. Und das ist natürlich die Frage.

00:57:18.32
Alex
Was auch diskutiert wird, zielen jetzt die Franzosen sich langsam aus Afrika heraus, um sich auf sowas zu vorbeizubereiten. Weil die Franzosen haben nicht endlos viele Truppen. Wenn sie Truppen für Osteuropa brauchen oder Ukraine, werden sie diese Truppen nicht mehr für Afrika freihalten können. Das ist ja auch eine interessante Debatte, ob die Franzosen sich dafür verbreiten. Das ist aber nicht ein... Das ist nur in zwei Bedingungen möglich, wenn die Ukrainer das akzeptieren. Auch noch auf eine Frage. Und die Russen müssen so ermattet und ermüdet sein, dass sie nicht mehr können.

00:57:47.55
Alex
Und dass sie damit nicht mehr die Ressourcen haben, um eine ukrainische Tripwire Force auf ukrainischem Boden zu haben. Eine europäische Tripwire Force auf ukrainischem Boden zu haben. Ich gehe da im Detail hinein, weil diese Dappe ist, europäische Truppen ziehen in den Krieg. Jetzt ist falsch. Wenn alle sagen, das machen wir nicht, das werden sie nicht machen. Die Frage ist, wie sieht eine Sicherheitsgarantie aus? Und dann kommt dann die Frage auf.

00:58:12.99
Alex
Wollen die Deutschen lieber an eine Situation landen, wo die Ukraine NATO-Mitglied sind, aber Teil des Deals ist NATO-Mitglied, aber ohne europäische und amerikanische Truppen auf ukrainischen Boden? Oder wollen sie Situationen landen, wo Ukraine kein NATO-Mitglied ist, aber weil die Ukraine eine robuste Sicherheitsgarantie haben, sitzen plötzlich 10.000 deutsche Bundeswehr-Truppen irgendwo in, sagen wir, in Rivne oder Czernyc? Das ist eine ernsthafte Diskussion.

00:58:36.44
Stefan Sasse
Was davon ist denn die beste Alternative?

00:58:40.71
Alex
das kaum in Deutschland geführt wird. Es wird in Paris geführt, in London, in Warschau, in Stockholm, Helsinki. Die Italiener werden da keine Truppen schicken, aber die sind bei diesen Aufrüstungsfragen zentral. Aber in Deutschland hört man nix, sorry. Es ist wirklich nicht... Ich glaube, die werden nicht mal... Ich meine, es ist die Angst, vielleicht die Angst, dass wenn etwas an Kanzleramt durchgestochen wird, wird es dann am Bild geleakt oder es kommt eine Taurus-Debatte rein und bla, bla, bla, bla.

00:59:07.70
Alex
Aber das ist im Ukraine, wie auch in Syrien oder im Mittelmeer oder im Sahel, das sind die Entwicklungen, wo andere EU-Staaten, die EU-Kommissionen, Institutionen sehr aktiv beteiligt sind, Gespräche, wo die Deutschen einfach umfahren werden, nicht getraut werden, nicht konsultiert werden, weil es keine ernsthafte Debatte ist, wenn es im bundesdeutschen Kontext geht um diese Fragen. Da wird London eher miteinbezogen als Berlin. Und London ist nicht mal eine EU.

00:59:34.52
Stefan Sasse
Was ist denn aus unserer Sicht von diesen beiden Szenarien überhaupt das Wünschenswärtere oder das weniger Schlimme? Also wenn du jetzt so aufmachst, entweder NATO ohne Truppen oder EU mit Truppen. Was möchten wir den gegebenenfalls überhaupt haben? Ich kann das überhaupt nicht einschätzen.

00:59:48.16
Alex
Ich weiß selber nicht, da müsste man eine Kristallkugel und ein Wahrsager sein. Eines glaube ich schon, die Ukranier brauchen, wenn die Frontlinie jetzt so einfriert, ich sage es auch sehr zynisch, es gibt einen erheblichen Teil der westukranischen Bevölkerung, der im Prinzip für den Donbass kämpfen würde,

01:00:10.78
Alex
Aber eigentlich, wenn es jetzt so endet und wenn es um die östliche Ukraine geht, sagen würden, okay, jetzt haben wir unsere Ruhe und jetzt sind wir in der EU und wir scheiß auf Lohanen. Nicht scheiß, das ist brutal, weil es gibt viele, viele sehr gute Leute, die aus diesen Gebieten geflüchtet sind. Und da gibt es, glaube ich, man muss ja auch die Nachkriegspolitik der Ukraine wahrnehmen.

01:00:33.61
Alex
Die Teilen der Ukraine westlich des Dnipro-Flusses, und dazu glaube ich auch schon jetzt Krakiv und Sumi und Poltava, das sind so Bereiche und Dnipro, die mehr oder minder jetzt rauskommen und mehr oder minder sagen, die Russen werden es nie wieder hinkriegen, uns zu bedrohen. Das ist aus. Weil sie jetzt so ermattet und ermüdet sind und wir haben gewisse Garantien. Die werden schon vielleicht mit einem Verlust an Territorium leben können. Es gibt aber einen erheblichen Teil der ukrainischen Bevölkerung, die aus den östlichen Gebieten geflüchtet ist.

01:01:01.29
Alex
beziehungsweise in Cherson oder Saporizia, das sind zwei Provinzen, die zwei geteilt sind, die nicht zum Osten gehören, nicht zum Dommas gehören. Da wird es eine erhebliche Teile geben, dass wir auf Gefolge sagen wollen, wir wollen so ein Landzeug haben. Nicht weil abstrakten, weil das direkt da drüben ist. Das ist mein Dorf gewesen. Da will ich jetzt zurück. Und so diese Idee, dass man einfach die Grenzen einfriert und dass die ukrainische Innenpolitik einfach da ruhig bleibt, das finde ich sehr problematisch. Aber wenn man wirklich ein Sicherheitsgefühl aufbauen will,

01:01:25.45
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

01:01:30.30
Alex
das stabil ist, auch mit Gebietsverluste, auch für den Westen und Zentralukraine, die Teilen, die wahrscheinlich jetzt raus sind, glaube ich, langfristig es geschafft haben, dann müssen wir es auch so betrachten, dass diese Landfläche am Dnipro-Fluss, diese Landfläche am Dnipro-Fluss wirklich zentral ist, weil wenn die Ukraine die Kontrolle über den Dnipro hat, erhöht es den Sicherheitsgefühl im Rest des Landes, dann sind die Osten ein bisschen weiter weg.

01:01:59.19
Stefan Sasse
Vielen Dank für's Zuschauen.

01:01:59.44
Alex
von den zentralen Städten und Bevölkerungskonzentrationen des Landes. Dann ist Saporizia sicher, dann ist, da müssen die Russen noch ein bisschen weg vom Ostkielfluss, das ist ein anderer Teil, dann ist Kharkiv sicher. Wenn die zwei Städte sicher sind und Chianson als Stadt sicher ist, dann vielleicht sind diese Gebietsverluste in der ukranischen Innenpolitik eher zu verkraften. Aber wieder mal, da fehlt in Deutschland diese wichtige innenpolitische Debatte über wie werden die Ukranier reagieren, wie kann man die Ukranier in eine Situation

01:02:27.41
Alex
bringen, wo sie sich sicher genug fühlen, dass sie mit erhebliche Verluste leben können. Ja. Genau.

01:02:33.70
Stefan Sasse
Das ist ja auch wieder diese Agency-Geschichte, die wir da vorher hatten. Das führt uns ja quasi in einem großen Bogen zurück, dass man akzeptieren muss, dass die Ukrainer überhaupt handlungsfähig sind sozusagen. Ich habe den allerletzten Gedanken noch, wir können ja als Deutsche ja im Endeffekt auch unsere eigene Erfahrung reinbringen, weil diese innerukrainischen Flüchtlinge, die theoretisch gesehen in die verlorenen Ostgebiete zurück wollen, die dann über Jahrzehntchen Faktor in der Innenpolitik sind,

01:02:56.78
Stefan Sasse
Das ist ja jetzt nichts Unvertrautes für deutsche Ohren. Aber ich glaube, das ist wieder eine ganz andere Debatte, wo man dann in die ukrainische Innenpolitik rein muss. Und da habe ich noch weniger Ahnung als von Außenpolitik. Und schon da bin ich sehr dankbar für deine Expertise. Deswegen, wie immer Alex, es war eine absolute Freude. Vielen Dank, dass du es hast möglich machen können. Wir sprechen uns an dieser Stelle mit Sicherheit bald wieder. Ich wünsche dir alles Gute.

01:03:02.18
Alex
Genau. Vielen Dank. Danke. Tschüss.