Freitag, 30. Mai 2008

KIK muss Löhne erhöhen

Ein Urteil mit Signalwirkung: das Arbeitsgericht Dortmund hat entschieden, dass der bei KIK gezahlte Stundenlohn von 5,20€ als sittenwidrig einzustufen sei. Angemessen sei ein Lohn von mindestens 8,21€.
Der Discounter wurde dabei nicht nur dazu verurteilt, die Stundenlohnsätze entsprechend anzuheben, sondern auch, die Erhöhung rückwirkend nachzubezahlen - was der Klägerin rund 9000 Euro beschert, da sie seit Oktober 2007 bei KIK arbeitete.
Es ist zu hoffen, dass dieses Urteil Signalwirkung für die gesamte Discounter-Branche entwickelt. Die dort gehegte Praxis, das Personal und Zulieferer auszubeuten und so möglichst billige Waren anbieten zu können (in jederlei Hinsicht), darf nicht länger toleriert werden.

Kommentare:

  1. Ich glaube, Deine Wertung als Signal an die Discounter greift viel zu kurz.

    "Die Klägerin aus Mülheim/Ruhr hatte bisher 5,20 Euro pro Stunde erhalten. Angemessen seien jedoch mindestens 8,21 Euro, so das Gericht." bedeutet für mich einen Wink mit dem Zaunspfahl, daß die Mindestlöhne eines Prof. Sinn von 4.50 €/h Hungerlöhne sind. Ich habe das Urteil noch nicht gelesen, aber es ist mindestens eine Argumentationshilfe für einen Mindestlohn über 8 €.

    Mich würden jetzt 3 Dinge interessieren: (1) Setzt Verdi jetzt dieses Urteil in der gesamten Branche um? (2) Schiebt der DGB jetzt die Mindestlohndebatte neu an? (3) Tjaja, die SPD - ob sie diese Chance nutzt?

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  2. Meines Wissens arbeitet die vor Gericht siegreiche Klägerin jetzt nur noch Teilzeit bei KiK - unfreiwillig.
    Schöne neue Arbeitswelt!

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  3. moment, die war doch "nur" 400€-Jobberin?

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  4. Ich kann da Sven nur zustimmen. Wer angesichts dieses Gerichtsurteils nur Mindestlöhne akzeptiert, die bei 4,50 EUR enden, nimmt in Kauf, dass Arbeiterinnen und Arbeiter verhungern.

    Oder womöglich kriminell werden.

    @Markus: das ist ja ein ganz "normales" Verhalten vom Arbeitgeber. Dass sie nicht nur noch den Hof fegen muss oder vielmehr: darf, verwundert mich.

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  5. Die Frau war tatsächlich "geringfügig beschäftigte" - Also 400€-Jobberin.

    Der Übergang zur "Teilzeitarbeit" wäre also eine Beförderung Markus!

    interessant ist dieses Urteil auf jeden Fall - denn diese Löhne sind ja in der Branche nicht unüblich.

    Ich bitte aber dabei auch zu bedenken, dass diese 5€ komplett steuerfrei sind...

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  6. Genau das ist ja das Problem. Da werden keine Sozialabgaben gezahlt und damit der Sozialstaat ausgehölt.

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  7. Alternativ hätte sie vielleicht gar keine Beschäftigung, dann wird der Sozialstaat sogar noch belastet.

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  8. Mit so wenig Gehalt muss sie Hartz-IV zusätzlich beantragen. Effekt ist der gleiche. Davon abgesehen MUSS KIK Leute beschäftigen, die beschäftigen so oder so so wenig wie möglich. Sprich, die Arbeitsplätze gehen nicht verloren.

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  9. Mag ja sein, daß es sich in diesem Fall um eine 400 Euro-Jobberin gehandelt hat, die durch Teilzeitarbeit sogar "befördert" würde. Allerdings fragt niemand, ob sie selbst das alles aus freien Stücken macht; geschweige denn, ob es in einem freiheitlichen sozialen Rechtsstaat angehen kann, daß heutzutage Arbeitgeber wieder neofeudalistisch anmutende Arbeitsverhältnisse begründen.

    Wenn dann noch gedankenlos daherschwadroniert wird, daß der Sozialstaat überbelastet sei, zeigt das m.E. nur, wie weit es die sog. Reformen in diesem Land bereits mit der Sozialmoral gebracht haben. Noch vor einigen haben "unsere" Politiker Stein und Bein geschworen, daß hierzulande keine "amerikanischen Verhältnisse" eingeführt werden sollen.

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  10. Nur mal ein kleines Spiel, um dir zu verdeutlichen, was das fuer Auswirkungen hat:

    1) Was machst du, wenn ein Produkt auf einmal mehr kostet?

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  11. @ schmidener freibeuter

    Ich bin zwar nicht gefragt, aber trotzdem:

    das haengt

    a) von der Dringlichkeit mit der ich dieses Produkt benoetige oder begehre und

    b) vom Fuellungsgrad meines Geldbeutels ab.

    Ausfuehrlicher stehts hier.

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  12. Ok, Antwort a) ist ja die in diesem Fall relevante, denn man kann ja nicht auf Arbeiter verzichten. Jetzt:

    1) Was wird passieren, wenn KIK den Leuten mehr Geld zahlen muss?

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  13. Klick einfach auf den Link in meinem letzten Kom. Da steht schon alles, was ich dazu zu sagen habe ... ;-)

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  14. Man muß fragen, weshalb es Kik überhaupt gibt und so expandiert. Das hat natürlich etwas mit den real sinkenden Löhnen und Einkommen im Reformland D zu tun.

    Oder man könnte in ein Land mit gesetzlichem Mindestlohn und einem gerechten Steuersystem auswandern, am besten wahrscheinlich gleich nach Skandinavien. Es macht sich eben gut, wenn die Arbeitnehmer an der wirtschaftlichen Entwicklung beteiligt werden und nicht wie hierzulande in die "Röhre schauen" müssen, während die Unternehmenseinkommen und Vermögen der "oberen Zehntausend" unverhältnismäßig steigen.

    Wenn da nur nicht diese "schrecklichen" nordischen Sprachen wären ;-)

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  15. Roger: Deinen Kommentar dazu zerpflück ich später, beantworte zuerst die Fragen ;-)

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  16. @ schmidener freibeuter

    Na gut - wieder zwei Moeglichkeiten (und einmal klicken bitte ..;-)

    a) Sie erhoehen die Preise

    b) Sie modernisieren ihren Laden und schmeissen das Personal raus (hier klicken bitte)

    STOP! es gibt noch ein paar weitere Moeglichkeiten:

    c) Sie druecken die Preise ihrer Zulieferer, die dann bei sich vor Ort die Loehne druecken oder die Akkordquote erhoehen

    d) Sie druecken die Preise ihrer Zulieferer, die nicht die Loehne druecken (weil die eh schon ganz unten sind), dafuer aber noch minderwertigeren Scheiss liefern duerfen

    e) Sie schmeissen das Personal raus, modernisieren aber nicht, sondern melden "oeffentliches Interesse" an und kriegen "Buergerarbeiter" zugewiesen (hier auch klicken) :-(

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  17. Was wird passieren, fragst du? Vermutlich wird KIK wie PIN Zeter und Mordio schreien, Entlassungen und Preiserhöhungen ankündigen und sich einfach unmöglich benehmen. Dann zahlen sie den Mitarbeitern erst einmal mehr Lohn; was anderes bleibt ihnen ja auch nicht übrig. Gewinn machen sie immer noch. Die Preise der Zulieferer lassen sich kaum mehr drücken. Entweder erhöhen sie also die Verkaufspreise, oder sie lassen sie und leben mit geringeren Margen. Denn weniger Personal ist schlichtweg nicht, die Personaldecke ist bei denen ohnehin ständig dünn.

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  18. Aha! Die Antworten scheinen mir vollstaendig zu sein, da hast du mMn nichts vergessen. Weiter gehts:

    zu a) Was wird passieren, wenn sie die Preise erhoehen (vor allem in der Marktsituation in der KIK sich befindet)

    zu b) Was passiert jetzt mit denen, die entlassen wurden?

    zu c) Sicher richtig. Jetzt sind also die Mitarbeiter des Zulieferers die Deppen. Was machen die jetzt vermutlich?

    zu d) Ich bezweifel, dass die Qualitaet bei KIK noch weiter gesenkt werden kann, aber ok... Was hat das denn zur Folge, wenn KIK jetzt noch schlechtere Ware (evtl. zum gleichen Preis) verkauft?

    zu e) Und wer bezahlt jetzt die Buergerarbeiter?

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  19. Sorry - ich hatte noch eine Moeglichkeit vergessen.

    f) Sie ueberpruefen ihr Werbebudget und streichen u. a. dem VfL Bochum die Sponsorengelder - die Folge kann ich der jetzt schon sagen: der VfL steigt in der naechsten Saison ab.

    Zu den anderen Fragen - von hinten nach vorne also e) zuerst:

    Die Buergerarbeiter werden nicht bezahlt, sondern bekommen reduzierte Hartz IV Saetze. Um das "oeffentliche Interesse" noch mit einem Hauch von Gemeinnuetzigkeit aufzupeppen, richtet Kik obendrein oeffentliche Suppenkuechen ein, in denen die Lebensmittelabfaelle der Tengelmanngruppe verbraten und verfuettert werden und die ueberdies von den "Buergerarbeitern" als kostenlose Kantine genutzt werden duerfen.

    So erzielt man einen mehrfach nuetzlichen Effekt: man naehrt die Beduerftigen und senkt obendrein drastisch die fuer Muellbeseitigung anfallenden Kosten. Der Nimbus der Wohltaetigkeit kompensiert ueberdies evtl. durch das reduzierte Werbebudget auftretende Propagandadefizite und sichert der Kette weiter einen hohen Bekanntheitsgrad und grosse Popularitaet.

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  20. Bei diesen Aussichten für die künftigen kik-Mitarbeiter in Gestalt von "Bürgerarbeitern" und dem "karitativen" kik-Management sollte man doch ernstlich prüfen, eine nordische Sprache zu erlernen - oder sich für eine Änderung der herrschenden "Reformpolitik" einsetzen, die kik & Co. erst möglich gemacht hat.

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  21. Im Moment gibts noch keine Bürgerarbeiter, also heult manl noch nicht wegen etwas, das noch gar nicht da ist. Bleibt mal in der Gegenwart und beantwortet a) bis d)

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  22. Wehret den Anfängen! Vor einigen Jahren gab es auch kik & Co. noch nicht. Und die us-amerikanischen Reformen des Workfare hierzulande auch nicht. Bürger seit wachsam, daß man euch nicht zur "Würgerarbeit" verdonnert. Die Pläne dafür liegen schon in der Schublade.

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  23. Jut - kommwa also zu d)

    Es kommt zu einem ungeheuren Umsatz-boom, weil die Leute jetzt doppelt so oft (also 2 mal im Monat) neue Klamotten brauchen. Die Ladenoeffnungszeiten werden verlaengert und zusaetzliches Personal rekrutiert.

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  24. Falsch, denk nochmal nach, eben das wird nicht passieren. Aber mach mit c) weiter, ich bin gespannt.

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  25. Nicht, ohne dass d) abgeschlossen ist. Also bitte: klaer mich auf.

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  26. Es gibt dafuer 2 Moeglichkeiten.

    1) Die Leute haben genug Geld: In diesem Fall werden sie nicht mehr bei Kik kaufen, weils genug Alternativen gibt. Umsatz und Gewinn brechen ein.

    2) Eher realistisch: Die Leute, die bei Kik kaufen, haben eh wenig Geld und koennen sich eine teure Alternative nicht leisten. Ergo reicht das Geld auch nicht fuer zweimal Klamotten kaufen.

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  27. Ja wo bleiben jetzt die Antworten?

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  28. zu 1) Das ist irelevant - denn in diesem Fall, haetten die Leute auch vorher schon nicht bei Kik eingekauft.

    2) Wer garantiert - dass die Leute bei Klamotten sparen - und nicht bei anderem?

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  29. 1) Richtig
    2) Wenn sie nicht sparen an den Klamotten, werden sie eher woanders kaufen, als dass sie zweimal schlechte Qualitaet kaufen. In jedem Fall wird bei einer Reduzierung der Qualitaet bei gleichbleibendem Preis der Umsatz/Gewinn nicht steigen.

    Mach mal mit c) weiter.

    Und den Blogger wuerde ich bitten das Thema nicht in der Versenkung verschwinden zu lassen, sondern es irgendwie oben zu halten.

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  30. Was mir an dieser sophisticated diskussion zu kurz kommt, ist die Frage nach den Ursachen:

    Warum gibt es kik und warum sind nicht wenige Menschen mittlerweile auch im reichen Deutschland auf solche Discounter angewiesen?
    Daher sollte die offenkundig verfehlte Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik im Zentrum der Kritik stehen.

    Bei der gegenwärtigen wirtschaftlichen und sozialen Lage ist es einerseits nicht verwunderlich, daß es kik gibt und daß andererseits von Einkommensarmut Betroffene dort einkaufen, um nicht gleich zur Kleiderkammer gehen zu müssen.

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  31. Ehrlich gesagt: ich ginge lieber zur "Kleiderkammer"

    :)

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  32. Und schon wieder wird ein Thema verkrüppelt... Scheint so, als hätten Mindestlöhne im Beispiel KIK nicht wirklich positive Auswirkungen, weder für die Mitarbeiter noch für die Kunden.

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  33. Wieso sollen Mindestlöhne nicht etwas Abhilfe schaffen können? Und warum gibt es in vielen europäischen Nachbarländern bereits Mindestlöhne?

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  34. Mein Gott beantworte doch einfach mal die Fragen, dann wirst es schon sehen.

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  35. Mit scheint, ihr diskutiert am eigentlichen Problem vorbei. Man kann sich zwar über die Folgen einer verfehlten Politik die Köpfe heißreden. Aber was nutzt das, wenn man sich nicht an die Ursachen heranmacht? - Aber gut, mal seh`n, wo eure Debatte schließlich anlangt.

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  36. Und mir scheint, es ist euch nicht möglich zu erkennen, dass in diesem Fall der Mindestlohn für alle Beteiligten nur Nachteile bringt. Und jetzt kommt wieder der ideologische Ausfluss mit den europäischen Nachbarländern. Wo geht es den Leuten denn da besser? In Frankreich haben sie Mindestlöhne und trotzdem sind die Vorstädte fast vom Mob zerlegt worden. Der Markt wird sich immer regulieren. Wenn irgendwo jemand mehr verdient, wird es am anderen Ende jemanden mehr kosten, ist denn das so schwer zu verstehen, das führt wiederum zu Inflation, ist das denn so schwer zu verstehen?
    Aber gratuliere, ihr habts mal wieder geschafft von einer wichtigen Diskussion abzulenken, um jetzt vermutlich ideologische Scheisse vom Stapel zu lassen.

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  37. zu c) Die Zulieferer werden Leute entlassen - Sofern die überhaupt in Deutschland sitzen. Wenn nicht ordert einfach beim nächsten noch billigeren Chinesen...Wo die Arbeitsbedingungen dann noch ein Quäntchen beschissener ist.
    zu b) Verkäufer gibt es wie Sand am Meer - Da hilft auch kein Mindestlohn. Also werden diese Verkäufer Empfänger von Transferleistungen.
    zu a) Wenn KIK isoliert von den anderen die Preise erhöht, dann vermindert sich die Nachfrage, ergo sinkt der Umsatz, ergo der Gewinn. Über kurz oder lang wird sich KIK also nicht behaupten können.
    Sollten wirklich ALLE Wettbewerber zeitgleich die Preise erhöhen (und das ist ziemlich unwahrscheinlich), dann passiert erstmal gar nix.
    Ich würde aber mal stark vermuten, dass der gesamte Markt schrumpft, da die Preisdifferenz (der einzige Wettbewerbsvorteil) zu den gehoberen Segmenten (H&M, C&A) deutlich sinkt. H&M und Co. Können einen erhöhten Personalaufwand wohl noch anders als über Preiserhöhungen kompensieren.

    So und jetzt ein paar Worte zum Thema Mindestlohn in Europa:
    Ja, viele Länder haben ihn.
    8,21 Euro NETTO (da 400€-Jobberin  steuerfrei) wären dann aber doch europäischer Spitzenwert.
    - Quelle der folgenden Zahlen ist der DGB-
    Luxemburg mit 9,30€ lass ich als Vergleich nicht zu (Dienstleistungsgesellschaft, Bankensektor etc.) Ich denke ihr werdet mir da zustimmen.
    Die anderen westlichen Ländern mit relativ hohem Mindestlohn (alles Brutto) –
    Frankreich: 8,63, Belgien: 8,15, Niederlande: 8,19, GB: 7,39, Irland: 8,65€
    Generell kann man mal eins sagen:
    Die Lebenshaltungskosten in diesen Ländern sind signifikant höher als in Deutschland (im Besonderen Nahrungsmittel – die sind nirgends so billig wie in Deutschland), was natürlich vor allem bei den Bevölkerungsgruppen durchschlägt, die durch den Mindestlohn geschützt werden sollen. Dies erfordert also schon einen höheren Mindestlohn, um die Armutsgrenze zu überschreiten.
    Außerdem ist es ja wohl wirtschaftliche Realität, dass diese Mindestlöhne überall unter bestimmten Voraussetzungen unterschritten werden dürfen (Also dasselbe Spiel wie mit den Tarifverträgen)…
    Die restlichen Mindestlöhne sind sowieso deutlich unter 5€ - verhindern also gerade die schlimmste „Ausbeuterei“ – und die sollte meiner Meinung nach in D durch die Tarifverträge ausreichend gewährleistet sein (Wenn das nicht so ist, muss man das den Gewerkschaften- die den Mindestlohn fordern- anlasten. Aber das ist ein anderes Thema)
    In ganzen 5 mehr oder weniger vergleichbaren Ländern in Europa gibt es also einen „wirklichen“ Mindestlohn.
    Frankreich hat trotz Mindestlohn auch nicht weniger Probleme als D – weder gesellschaftlich noch wirtschaftlich. Und wenn man keinen Mindestlohn zahlen will, dann beschäftigt man halt Praktikanten…
    Belgien – Hat mit Wallonien und Flandern ordentlich Probleme.
    Niederlande – interessant: junge Beschäftigte können auch mal nur 30% des Mindestlohns beziehen (ok da ist die Quelle Wiki)
    GB – Laut einer Studie der britischen Regierung ist die positive Arbeitsmarkt-Entwicklung nicht auf die Einführung des Mindestlohns, sondern auf den Abbau von Bürokratie etc. zurückzuführen
    Irland – befindet sich seit Jahren (aber ich sage nicht WEGEN des Mindestlohns) auf dem absteigenden Ast.

    Insgesamt lässt sich auch sagen, dass der Mindestlohn dort am Besten funktioniert, wo möglichst wenige davon betroffen sind. Auch ist die Selbstständigenquote in diesen Ländern höher – und die fallen nirgends in den Mindestlohn (Ich denke da an „Ladenbesitzern“ statt Verkäufern)

    @Markus: Ursachen? Die Ursachen sind doch bekannt – Nur über die Antworten darauf stehen noch zur Diskussion
    Und ich muss dir heftig widersprechen: Der Erfolg von Discountern in Deutschland ist auch auf eine grassierende „Geiz-ist-geil“-Mentalität zurückzuführen, die in anderen Ländern nicht möglich wäre.

    Aber back to topic: Freibeuter will auf was heraus, also schön brav antworten :-)

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  38. Sorry fürs Format - Das Fenster hat meine Word-Absätze geschluckt...

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  39. @freibeuter

    Was soll daran ideologisch sein, wenn ich auf die in den europäischen Nachbarländern üblichen Mindestlöhne hinweise? Ist denn dort die Inflationsrate wegen der Mindestlöhne etwa höher als in Deutschland?

    "Der Markt wird sich immer regulieren" ist aber ein ideologischer Hammer. Bei so viel Marktgläubigkeit soll es einen auch nicht wundern, daß die Löhne immer mehr in den Keller gehen und die Managerbezüge umso mehr in die Höhe schnellen. Wirklich noch nie etwas von Marktmacht und Unterbeschäftigungsgleichgewicht gehört?

    Der "Mob" in den französischen Vorortghettos geht übrigens deshalb auf die Straße, weil die Einwanderer am Arbeitsmarkt diskiminiert werden und nicht in die Mehrheitsgesellschaft integriert sind.


    @heuschrecke

    Der Mindestlohn ist eine Lohnuntergrenze und kein Allheilmittel für alle sozialen und wirtschaftlichen Mängel und Übel. Dies kann Manipulations- und Aushebelungsversuche freilch sind ganz ausschließen. Immerhin gibt es den Mindestlohn in vielen Ländern. Das bedeutet aber auch, daß man es den Marktkräften offenkundig nicht zutraut, den Menschen ein auskömmliches Einkommen zum Leben zu gewährleisten.

    Richtig ist allerdings, daß bei einem Machtgleichgewicht von Kapital und Arbeit der Mindestlohn nicht gebraucht würde. Meines Wissens ist das nur noch in den skandinavischen Ländern der Fall. Dort herrscht selbst in Zeiten der offenen Märkte noch eine andere Mentalität vor. "Geiz ist geil" scheint somit auch mit deutschen Eigenheiten zu tun zu haben. Aber hier spielt selbstverständlich die Einschätzung der Menschen über ihre persönliche wirtschaftliche Situation und die Aussichten über die politische Gesamtlage herein.

    Die vermeintlichen Schwierigkeiten mit dem Mindestlohn in den anderen Euro-Ländern hat auch etwas mit dem Lohndumping in D zu tun, weil es hier eben keinen Mindestlohn gibt. Der vom Export angetriebene deutsche "Aufschwung" geht zu Lasten der Handelspartner. Wir exportieren auch unsere binnenwirtschaftlichen Probleme mit ins Ausland ("Beggar-my-neighbour"-Politik).

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  40. Aha ein spanischer Mindestlohn von 3,59 oder ein portugiesischer von 2,55 Euro verhindert also Armut und wird im mindestlohnfreien Deutschland unterschritten?
    Da ist selbst KIK noch drüber...

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  41. Nicht überall, wo Mindestlohn draufsteht, muß auch Mindestlohn drin sein. Hier geht`s zunächst aber ums Prinzip: Ist der Mindestlohn ein geeignetes Instrument der Armutsbekämpfung durch "ausbeuterische Arbeit", ja oder nein?

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  42. Was soll daran ideologisch sein, wenn ich auf die in den europäischen Nachbarländern üblichen Mindestlöhne hinweise?

    Weils dasselbe hirnlose Gschwätz ist, das immer kommt, ohne mal darüber nachzudenken unter welchen Umständen das dort so ist. Das ist opportunistischer Scheissdreck, immer mit dem ach so tollen Ausland zu argumentieren, weils schlicht und ergreifend nicht mit Deutschland vergleichbar ist.




    "Der Markt wird sich immer regulieren" ist aber ein ideologischer Hammer. Bei so viel Marktgläubigkeit soll es einen auch nicht wundern, daß die Löhne immer mehr in den Keller gehen und die Managerbezüge umso mehr in die Höhe schnellen. Wirklich noch nie etwas von Marktmacht und Unterbeschäftigungsgleichgewicht gehört?

    Wenn du mal anfangen würdest in Zusammenhängen zu denken, bzw. einen Gedanken mal zu Ende zu lesen, wäre dir sicher auch irgendwann der darauf folgende Satz aufgefallen und du hättest dir den Kommentar sparen können. Aber mir ist schon mehrmals aufgefallen, dass das bei dir nicht besonders ausgeprägt ist. Und agesehen davon kann man es nicht bestreiten: Der Markt reguliert sich selbst. Anders als wir das manchmal wollen, das mag sein. Ändert aber nichts an der Richtigkeit der Aussage.




    Der "Mob" in den französischen Vorortghettos geht übrigens deshalb auf die Straße, weil die Einwanderer am Arbeitsmarkt diskiminiert werden und nicht in die Mehrheitsgesellschaft integriert sind.

    Und? Sind jetzt unfaire Bedingungen am Arbeitsmarkt gegenüber Einwanderern eine andere Kategorie? Heißt auch nix anderes als dass der Mindestlohn in Frankreich nicht allumfassend vor Armut schützt.

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  43. @ Markus: Nein, der Mindestlohn ist kein wirksames Mittel zur Armutsbekämpfung.

    1.) Die "natürliche" Untergrenze der Löhne/Gehälter für Vollzeit bildet der derzeitige Satz der verschiedenen Transferleistungen.

    2.) Da ich nicht mit Arbeitsplatzvernichtung kommen darf, gehe ich den Weg über die Selbstständigkeit - Damit lässt sich der Mindestlohn wunderbar unterlaufen - und Beobachtungen in anderen Ländern bestätigen dies.

    3.) Ändert ein Mindestlohn nichts an der Arbeitsmarktsituation...Zu viele Verkäufer bleiben zu viele Verkäufer

    4.) nochmal zurück zu KIK:
    400€ bleibt 400€ Job... Das einzige was sich da ändert ist die Arbeitszeit, die man für diese 400€ aufwenden muss...

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  44. @Heuschrecke: Bedenke aber bitte auch die anderen Lebenserhaltungskosten in diesen Ländern.

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  45. Ach und du glaubst in Barcelona oder Madrid lebt man billiger als in Stuttgart oder München?
    Oder in Lissabon?

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  46. @ freibeuter

    Und mir ist bei dir aufgefallen, daß du umso schnoddriger wirst, je mehr man dir mit Argumenten kommt. Begründe doch einmal, warum man D angeblich nicht mit anderen europäischen Nachbarländern vergleichen kann, wenn es um das Thema Mindestlohn geht.

    Unfaire Bedingungen am Arbeitsmarkt scheinst du achselzuckend hinzunehnem, weil du in deinem Marktdogmatismus gefangen bist. Der Markt reguliert sich selbst, klar, aber was wird daraus? Für dich kein Problem, ist eben so im Ergebnis. Fällt dir nicht auf, daß fast immer nur die Selben von dem postulierten unhinterfragbaren Marktgeschehen profitieren? Und willst du etwa bestreiten, daß auch der "geheiligte Markt" eine von Menschenhand gemachte Veranstaltung ist und damit sehr wohl so oder auch anders beeinflußbar und gestaltbar ist?


    @ heuschrecke

    Eine sachliche Diskussion ist mit dir wenigstens möglich, da du offenbar weniger Probleme mit anderslautenden Meinungen hast.

    In der Sache scheinst du mit deinem Eintreten für die Selbständigkeit aber mehr eine Scheinselbständigkeit zu meinen, und was die nun soll bzw. wem die nun aus der Klemme helfen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

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  47. Ähm, da hast du mich falsch verstanden. Ich trete nicht für eine SOLCHE Selbstständigkeit ein.

    Ich sage nur, dass sie eine sehr wahrscheinliche Folge eines Mindestlohns wäre...

    Und da kann man eben wenig dagegen tun. Ich denke einfach, dass ein Mindestlohn ein ungeeignetes Mittel ist, um Armut trotz Arbeit zu verhindern.

    Weil es nur wieder einen Haufen Bürokratie & Aufwand verursachen würde und doch genügend Lücken offen lassen...

    Und Mindestlöhne, die unter der Armutsgrenze liegen, sind sowieso nur pseudosoziale Alibi-Gesetze.

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  48. Und willst du etwa bestreiten, daß auch der "geheiligte Markt" eine von Menschenhand gemachte Veranstaltung ist und damit sehr wohl so oder auch anders beeinflußbar und gestaltbar ist?
    Das hab ich NIRGENDWO bestritten. Wenn du mal genau lesen würdest wüsstest du das.

    Und mir ist bei dir aufgefallen, daß du umso schnoddriger wirst, je mehr man dir mit Argumenten kommt
    Wenn ich mal so rekapituliere, has du hier nicht ein einziges Argument mir gegenüber gebracht. Fragen und Thesen, mehr nicht. Mein ursprüngliches Ziel war es, dieses Thema anhand des Fallbeispiels KIK zu erörtern, deshalb hatte ich die Fragen gestellt. Aber offenbar wolltet ihr die nicht beantworten - mir ist noch unklar warum - nur eine Vermutung: etwas greifbares lässt keine bloßen Behauptungen mehr zu. Ich brauche keine Erklärungen wie's auf dem Markt läuft, ich weiß das sehr gut. Der Unterschied zwischen Heuschrecke und mir auf der einen Seite und dir auf der anderen ist, dass wir an realistischen und funktionierenden Lösungen interessiert sind. Klar kann man einen Mindestlohn einführen und klar funktioniert der, das haben wir mit keinem Wort bestritten. Aber das wird Konsequenzen haben und die sind nicht einfach aus einem anderen Land übertragbar. Wenn wir einen Kommunismus a la China einführen werden wir auch nicht 15% Wirtschaftswachstum haben wie die. Das hat mit Strukturen und Gegebenheiten zu tun. Wenn du die Diskussion fortführen willst beantworte die Fragen.

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  49. Das Frage-und-Antwort-Spiel wurde mit Roger geführt, nicht mit mir.

    Wenn der Mindestlohn also auch hierzulande eingeführt werden kann und obendrein noch funktioniert, spricht sogesehen nichts mehr gegen die baldige praxistaugliche Einführung. Was soll dann aber die bisherige ablehnende Haltung? Mit angeblicher Bürokratie und Mehraufwand, der zudem gewisse Lücken lassen soll, wird man jedenfalls nicht gegenargumentieren können. Mit ist nicht bekannt, daß die wirtschaftliche Entwicklung in D oder anderswo durch zu viel Bürokratie und Mehraufwand entscheidend gehemmt worden wäre. Übrigens ist gerade China für seine ausgeprägte Bürokratietradition bekannt und wirtschaftlich trotzdem erfolgreich. Das Ganze mag sich nicht ohne weiteres auf D übertragen lassen. Es kommt aber darauf an, die hiesigen "Strukturen und Gegebenheiten" nicht nur durch die Marktkräfte formen zu lassen, um "realistischen und funktionierenden Lösungen" näherzukommen.

    Was nun von wem als realistisch und funktionierend angesehen wird, hängt auch mit den zugrundegelegten Wert- und Zielvorstellungen der betreffenden Personen zusammen. Meines Erachtens ist euer Denken von dem "reinen" Marktparadigma geprägt, welches weitgehend unhinterfragt bleibt. Aber wir bewegen uns letztlich auf unterschiedlichen Frage- und Antwortebenen.

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  50. Hallo, ihr lieben, es ist ja schön das ihr alle ach so toll über die Löhne bei KiK diskutiert. habt ihr das mal aus der sicht eines KiK-Mitarbeiters gesehen??
    Denke mal eher nicht.
    Also ich bin Mutter von 2Kindern, Alleinerziehend, trage also meine Kosten wie Sprit zur Arbeit, Versicherungen, dieverse andere sachen alles alleine. Und das mit 7,-euro Brutto die Stunde, mal abgesehen von 308,-euro Kindergeld und 475,-euro Kindesunterhalt.
    So das macht zusammen 1406,-euro davon habe ich noch keine Miete, Strom, Gas, Autoversicherung weil sonst komm ich net auf die Arbeit, und noch nix zu essen gekauft. Geschweige denn Schulbücher, anziehsachen, spielsachen usw gekauft. macht ihr das mal mit 7,-euro brutto die Stunde, das ist Leben an der mindestgrenze soviel zum Thema Kinder in Deutschland leben in Armut, ha bei so einem Lohn ist das vollkommen klar. Hier Dikutieren nur Leute die für so wenig Geld nie Arbeiten würden nur um net auf ALG"2 zu hängen so wie ich!!!!!

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  51. Abgesehen davon, dass ich schon für weniger gearbeitet habe - was ich heute aber ehrlich gesagt nicht mehr tun würde - kannst du mir kaum vorwefen, nicht auf deiner Seite zu sein. Aber danke für deinen Kommentar, denn was du sagst, scheinen gewisse Diskutanten tatsächlich gerne zu vergessen.

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  52. Ich werfe niemandem vor auf irgeneiner seite zu stehen, finde es nur sehr schade das nur darüber diskutiert wird wie KIK damit klar kommt, ganz einfach, das sind 2Leute aus Dortmund die mehr Lohn bekommen wenn das Urteil schon im Mai gefällt worden ist und der rest so wie wir vorallem Festangestellte gehen leer aus!
    Was nicht anders zu erwarten war.
    Aber wie heisst es so schön, kann ja froh sein das ich nen Job habe, wobei ich mehr Geld unterm strich hätte wenn ich auf ALG"2 gehen würde, vorallem mehr zeit für meine Kinder muss man ja auch mal bedenken, also was ist nun besser, so oder so.

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  53. Wenn Du auf ALG II mehr haettest, dann solltest Du auch jetzt schon "aufstocken" koennen - ALG II deckt naemlich gerade das Existenzminimum ab. Wenn Du arbeiten gehst und weniger hast, als wenn Du "nur" von ALG II leben muesstest, dann liegst Du unterhalb des Existenzminimums und bist somit anspruchsberechtigt.

    Siehe auch hier oder hier.

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  54. Stimmt.
    Davon aber abgesehen ist das glaube ich nicht der Punkt. Denn allein die Tatsache, dass die Löhne von KiK eben unter dem Existenzminimum liegen (!), ist ja der eigentliche Skandal. Die Hoffnung ist in dem Fall eben wirklich, dass die Urteile Signalwirkung haben. Eigentlich müssten schlicht alle KiK-Angestellten eine Sammelklage einreichen, dass ihre Löhne ebenfalls hochgeschraubt werden. Langfristig aber wird man am Mindestlohn nicht vorbeikommen.

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  55. Nicht, dass man mich hier falsch versteht. Was die Loehne angeht bin ich ganz bei Dir. Man kann sie nicht an vermeintliche unterschiedlicher Produktivitaet der einzelnen im Unternehmen Beschaeftigten oder genauer: der am Unternehmen Beteiligten festmachen. Wobei letzteres sowieso nicht der Fall ist; wo waere denn der Aktionaer "produktiv"? Man muss die Produktivitaet des ganzen Unternehmens "fair" auf die Mitarbeiter umlegen.

    Es ist ein total schiefes Bild, dass es gleichsam isolierte Pruduktivitaetssteigerungen gaebe - denn wenn die Zuarbeit zu einer besonders gewinntraechtigen Funktion nicht stimmt, dann ist auch diese spezifische Stelle vollkommen nutzlos. Entweder man bedarf einer bestimmten Taetigkeit damit das Unternehmen als Ganzes funktioniert (und sei es die der Klofrau) oder sie ist verzichtbar; dann fragt man sich freilich, warum da dann ueberhaupt einer arbeitet und "Geld zu Fenster rausgeworfen wird".

    Kurz und gut: Jede Arbeit muss so gut bezahlt werden, dass sie ein erfuelltes Leben ausser bzw. ueber die Arbeit hinaus ermoeglicht. Die Lohnuntergrenze darf nicht durch willkuerlich zugeschriebenen "Nutzen" (i.d.R. eh fuer Dritte) festgemacht werden, sondern an der Menschenwuerde und man kann den "Wert" (Wert und Wuerde haben die gleiche Grundbedeutung) eines Menschen nicht beliebig tief ansetzen.

    Mindestloehne sind somit auch nur ein erster Schritt in die richtige Richtung, aber immerhin ein Schritt. Solange es aber nicht mal die gibt, sollte man jedoch nicht etwa aus dummen Prinzipien auch noch auf die mickrigen Rechte, die man gegenwaertig als "Aufstocker" besitzt verzichten.

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  56. Unserer europäischen Nachbarn haben mit dem Mindestlohn offenbar gute Erfahrungen gemacht. Vielleicht ist es Zeit, dass Deutschland mitzieht. Denn die Billiglöhne müssen wir alle mit unseren Steuergeldern ausgleichen, wenn Mitarbeiter, die zu wenig verdienen zusätzliche Aufstockung erhalten müssen. Dies verzerrt auch den Wettbewerb und verschafft den Billigfirmen Vorteile gegenüber der Konkurrenz. So etwas darf es in einer sozialen Marktwirtschaft nicht geben. Ich möchte solche Unternehmer nicht mit meinen Steuern unterstützen. Ich kaufe in solchen Läden nicht ein, weil mir die dort vorherrschende Ausbeutermentalität nicht gefällt. Es wird Zeit, dass sich im rückständigen Deutschland ein Mindestlohn durchsetzt, der sich am Mindestlohn von Frankreich und den Niederlanden orientiert und wenn überhaupt, sich branchenspezifisch unterscheidet.

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