Christina Dongowski hat einen Bluesky-Thread voller Meinungen zu Kunst- und Literaturgeschichte geschrieben. Ich fand die spannend und wollte mir ihr darüber reden. Und wir haben da so viel zu reden, dass das hier nur Teil 3 sein kann.
Shownotes:
Transkript:
00:00:00.61
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.
00:00:04.17
Stefan Sasse
Wir befinden uns in einer fortlaufenden Serie zu starken Meinungen zur Kultur.
00:00:10.54
Stefan Sasse
Ich habe, wie in jedem Teil der Serie, wir sind mittlerweile bereits in Teil 4, habe ich mir die Christina Dongowski dazu geholt.
00:00:17.14
Stefan Sasse
Ja, beziehungsweise Teil 3,5.
00:00:18.82
Stefan Sasse
Eines war ja diese lange Antwort auf eine Lesermail.
00:00:21.38
Stefan Sasse
Aber ich habe mir auf jeden Fall die Christina wieder geholt und wir diskutieren ihre Meinungen zur Kultur.
00:00:26.31
Stefan Sasse
Falls irgendjemand diesen Podcast anhört und die anderen Teile bisher nicht gehört hat, ich kann mir das zwar nicht vorstellen, dass es die Zielgruppe gibt, aber wenn, die Christina hat einen langen Thread geschrieben auf Blue Sky, das ist mittlerweile acht Monate her und in dem hat sie durchnummeriert sehr, sehr viele Meinungen und die stehen da einfach mal so für sich als starke Meinungen sozusagen und manche von denen,
00:00:49.34
Stefan Sasse
regen an zu einer vertieften Auseinandersetzung.
00:00:51.60
Stefan Sasse
Zumindest regen sie mich an.
00:00:52.86
Stefan Sasse
Und deswegen habe ich mir die Christina geholt, um das Ganze ausführlich durchzudiskutieren.
00:00:56.54
Stefan Sasse
Hi, Christina.
00:00:59.11
Christina Dongowski
Hallo und quasi noch guten Morgen.
00:01:01.19
Christina Dongowski
Ganz genau.
00:01:01.41
Christina Dongowski
Oha.
00:01:02.02
Stefan Sasse
Genau, es ist der 28.03., wo wir das aufnehmen und es ist jetzt 11.23 Uhr.
00:01:07.23
Stefan Sasse
Also quasi nachtschlafende Zeit für so Künstler.
00:01:12.29
Stefan Sasse
Ich bin schon lang wach.
00:01:13.75
Stefan Sasse
Aber ich arbeite auch.
00:01:14.65
Stefan Sasse
Ich habe heute schon Geschichte-Klosur fertig korrigiert.
00:01:17.31
Stefan Sasse
Also richtig fleißig.
00:01:19.19
Stefan Sasse
Gut, und damit können wir auch direkt starten in die nächste These in unserer Liste.
00:01:25.31
Stefan Sasse
Das letzte Mal haben wir aufgehört mit den Betrachtungen zu Essay- und Kurzgeschichtensammlungen.
00:01:29.52
Stefan Sasse
Das hat übrigens so viel noch als Housekeeping an der Stelle sozusagen.
00:01:33.69
Stefan Sasse
Das hat eine kleine Diskussion ausgelöst im Blog zu der Frage, was eigentlich ein Essay konstituiert und was nicht.
00:01:39.78
Stefan Sasse
Du hast da vorher nochmal eine relativ breite Definition gegeben.
00:01:42.66
Stefan Sasse
Wie hast du es gesagt?
00:01:43.39
Stefan Sasse
Alles, was keine Kurzgeschichte ist, ist ein Essay oder so?
00:01:46.22
Christina Dongowski
Nee, nee, das würde ich widersprechen.
00:01:48.74
Christina Dongowski
Also Essay ist schon sozusagen eine relativ scharf definierte Form, aber meine Meinung ist, nicht alles, was Non-Fiction ist, ist ein Essay.
00:02:00.14
Stefan Sasse
Ah, okay.
00:02:01.80
Stefan Sasse
So rum, dann hatte ich dich falsch verstanden.
00:02:03.82
Stefan Sasse
Ja, das ist definitiv so.
00:02:05.40
Stefan Sasse
Ich meine, wir haben ja auch Sachtexte und so weiter, aber ich nehme den Begriff recht offen, weil ich zum Beispiel so diese typischen Kolumnen, wie man sie in Spiegel, Welt und so weiter finde, ja sowas, was ein Jan Fleischhauer schreibt oder ein Martenstein oder sowas.
00:02:18.03
Stefan Sasse
Ich adle das mit dem Essay-Begriff.
00:02:20.41
Stefan Sasse
Andere Leute mögen das unter Umständen anders sehen, aber letzten Endes
00:02:26.47
Stefan Sasse
Ja, es ist, was auch immer wir wollen, dass es ist für unsere Diskussion hier und ich überlasse den ganzen Rest dann ehrlich gesagt auch den Literaturwissenschaftlerinnen und Literaturwissenschaftlern an der Stelle.
00:02:37.10
Stefan Sasse
Wir wollen uns aber gar nicht so sehr weiter mit Genredefinitionen aufhalten, sondern es soll an und für sich erst einmal weitergehen.
00:02:44.79
Stefan Sasse
Und zwar in deine These Nummer 80.
00:02:47.11
Stefan Sasse
Wir kommen in die Ökonomie.
00:02:48.99
Stefan Sasse
Und du sagst, ich zitiere das jetzt einfach mal, dass die ökonomische Seite von literarischer und künstlerischer Produktion und Praxis in den dazugehörenden akademischen Disziplinen in die Buch- und Medienwissenschaft externalisiert wird.
00:03:01.85
Stefan Sasse
Das macht die Literatur- und Kunstwissenschaft als Kulturwissenschaften eigentlich ziemlich unseriös.
00:03:06.96
Stefan Sasse
Und ich muss ehrlich sagen, ich habe das jetzt schon zweimal durchgelesen und ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, was du mir damit sagen möchtest.
00:03:11.66
Stefan Sasse
Also von daher leg gerne mal los.
00:03:14.51
Christina Dongowski
Also was ich damit sagen möchte ist, es gehören eigentlich mehr
00:03:21.94
Christina Dongowski
Und sowas wie das hieß mal, heißt es jetzt auch wieder, es hat ja so ein bisschen Renaissance feiert, es ist ja Soziologie, Sozialwissenschaft, Sozialgeschichte der Literatur, der Kunst und sowas in viel stärker in Literatur- und Kunstwissenschaften integriert.
00:03:38.35
Christina Dongowski
Ich weiß, dass das alles super ausdifferenzierte Fächer sind und dass es auch Leute gibt, die das machen.
00:03:44.02
Christina Dongowski
Ich finde es aber total interessant, wie wenig...
00:03:50.48
Christina Dongowski
das in der Öffentlichkeit sozusagen für den Föhrton mäßig wahrgenommen wird.
00:03:57.25
Christina Dongowski
Und ich habe auch den Eindruck, wenn eine Menge mehr Leute wüssten, wie zum Beispiel die realen ökonomischen Bedingungen in der deutschen Literatur- und Buchbranche im Jahr 2020,
00:04:13.23
Christina Dongowski
26 wären, sind, würden weniger Leute der Idee anhängen, sie müssten a dringend Schriftstellerin werden und alle Leute verdienen mehr Geld als sie selbst in diesem Job.
00:04:30.12
Christina Dongowski
Ich bin immer ganz fasziniert, was für totale Fehlwahrnehmungen von dem Businessmodell und den ökonomischen Strukturen, zum Beispiel in der Buchbranche herrschen,
00:04:44.23
Christina Dongowski
was für ein sozusagen die Realitäten der Verkaufszahlen zustellendes Wort Bestseller mittlerweile ist.
00:04:54.54
Christina Dongowski
So etwas Ähnliches gilt für Kunstwissenschaftler.
00:04:56.92
Christina Dongowski
Da ist es zum Teil ein bisschen wie, also Buchbranche, Literaturbranche, Verlagswesen ist auch sehr geheimnisgrämerisch, was ihre Zahlen angeht.
00:05:11.40
Christina Dongowski
das ist in Kunstbranche zum Glück ein bisschen anders.
00:05:14.32
Christina Dongowski
Da wird ja ganz, ganz gerne mit den großen Zahlen rumgeschmissen, die da natürlich auch verdient werden können von einigen wenigen.
00:05:22.97
Christina Dongowski
Und wenn man sich diese sozioökonomischen Strukturen anguckt, finde ich, versteht man bestimmte Moden und warum jetzt plötzlich bestimmte Formen sind,
00:05:34.68
Christina Dongowski
von Kunst oder bestimmte Genres in werden, finde ich, hat man einen viel interessanteren Blick darauf, wie da auch sozusagen ökonomische Zwänge eine Rolle spielen.
00:05:43.32
Christina Dongowski
Und dazu kommt dann bei Kunst kommt ganz oft noch tatsächlich, wobei es bei Literatur kam, das ist eigentlich auch mal, technologische Zusammenhänge, also neue Technik, technologische Plattformen,
00:05:56.47
Christina Dongowski
Video, Computer, Grafik, dann verinnert sich vielleicht noch dran, mitten in der Pandemie ja dieser ganze NFT-Quatsch.
00:06:05.79
Christina Dongowski
Und das, finde ich, ist zum Teil ein viel, viel interessanterer Blick auf, nehmen wir mal das alte, was glaube ich super gut stimmt, Kulturindustrie, als
00:06:21.11
Christina Dongowski
so stark die Sachen, die man sozusagen auch durch die Schule nähergebracht kriegt, dieses Einzelwerkinterpretatorische.
00:06:30.21
Christina Dongowski
Macht natürlich, glaube ich, in gewisser Weise viel mehr Arbeit, weil du viel mehr Sachen zusammensuchen musst und natürlich der Nexus zwischen quasi ökonomischen Bedingungen, gesellschaftlichen Bedingungen, sozioökonomischer Formation oder wie das auch immer gern genannt wird und
00:06:49.31
Christina Dongowski
Wie das irgendwie sichtbar wird oder das beeinflusst ein einzelnes Werk, ist natürlich eines der großen, ungelüfteten Geheimnisse der Kulturwissenschaft des 20. und 21.
00:06:59.25
Christina Dongowski
Jahrhunderts.
00:06:59.57
Christina Dongowski
Und das wird auch nie gelüftet werden, glaube ich, weil es im Prinzip kein Geheimnis ist, sondern es läuft mal so und mal so.
00:07:04.88
Christina Dongowski
Und das muss man dann halt aushalten.
00:07:05.100
Christina Dongowski
Und das ist vielleicht auch einfach für eine akademische Disziplin nicht so ganz leicht, sowas dann auszuhalten, dass man nicht so ganz klar ist.
00:07:15.84
Christina Dongowski
das kann man so rumsehen, das kann man so rumsehen, aber es ist ja de facto bei so klassischen hermeneutischen Interpretationen auch so, dass man jetzt nicht, wir sind ja nicht mal 2 plus 2 ist 4.
00:07:27.63
Stefan Sasse
Das heißt quasi, wir brauchen eine bessere Untersuchung der Marktmechanismen oder was ist hier die Frage?
00:07:34.33
Christina Dongowski
Ja, zum Beispiel, also das ist, Marktmechanismen wäre eine Sache zum Beispiel.
00:07:37.94
Christina Dongowski
Ich finde es immer wieder total interessant, wenn man sich sozusagen das anguckt, was als Kanon quasi der deutschen Literatur auf uns kommt und wenn man dann mal Buchhandelslisten ab dem Ende des 18.
00:07:50.66
Christina Dongowski
Jahrhunderts so durchguckt, was real zum Beispiel die Bestseller waren.
00:07:54.44
Christina Dongowski
Also Goethe war halt einfach null Bestseller, aber
00:08:00.04
Christina Dongowski
Goethe hat ein paar Sachen ganz ordentlich verdient, aber die meiste Kohle hat er natürlich in seinem Job gemacht, als Minister.
00:08:10.06
Christina Dongowski
Und wer zum Beispiel im Prinzip die Weimarer Klassik innerhalb des Buchhandels, Cotta, Melser, wer die im Prinzip finanziert hat, das sind dann ganz andere Leute, die zum Teil...
00:08:27.81
Christina Dongowski
jetzt wirklich nur noch literaturwissenschaftliches Wissen sind, wenn überhaupt.
00:08:31.17
Christina Dongowski
Viele sind ja wirklich, wirklich existieren nur noch in diesen Listen und kein Mensch hat seit ewigen Zeit mal ein Buch von ihnen in die Hand genommen.
00:08:37.19
Christina Dongowski
Ich habe das mal gemacht bei einigen.
00:08:40.85
Christina Dongowski
Zum Beispiel ich habe Rinaldo Rinaldini gelesen, das ist geschrieben von dem Herrn Vulchius, das ist der Schwager von Goethe und der hat eine Menge Weimarer Klassik mit seinen Räuberpistolen, das ist wirklich eine Räuberpistole im ganz klassischen Sinn, finanziert.
00:08:56.86
Christina Dongowski
Und es gibt schon auch Gründe, warum man die heute nur noch sehr schwer lesen kann.
00:09:01.22
Christina Dongowski
Das hat er aber schon auch gleichzeitig was.
00:09:02.56
Christina Dongowski
Es ist halt wirklich so klassisches Räubergeschichte.
00:09:07.24
Christina Dongowski
Was ganz interessant ist, ist dann so jemand wie Schiller, der da versucht, mit seinem Verbrecher aus verlorener Ehre und sowas, sozusagen so ein bisschen da reinzugehen.
00:09:14.45
Christina Dongowski
Weil der musste seine Familie eine Zeit lang einfach über Schriftellerei finanzieren.
00:09:18.87
Christina Dongowski
Und dann guckst du dir natürlich solche Sachen an, die halt wirklich verkaufen.
00:09:23.26
Christina Dongowski
Und auch einige der Stücke von Schiller sind ja schon auch ein bisschen auf Schaueffekte und großes Drama angelegt, was zum Beispiel bei Goethe nicht so der Fall ist.
00:09:39.32
Christina Dongowski
So was zum Beispiel ist dann total interessant.
00:09:40.92
Christina Dongowski
Das ist mittlerweile gar nicht so schlecht untersucht.
00:09:43.96
Christina Dongowski
Interessant ist es halt eben auch, dass aber in der Anteil jeder Germanistik, neue Germanistik-Jahrgang, der sich damit beschäftigt, sagt, oh krass, davon wusste ich überhaupt nichts.
00:09:52.81
Christina Dongowski
Und man denkt so, wow, das machen wir jetzt auch schon ein paar Jahrzehnte.
00:09:56.13
Christina Dongowski
Irgendwann soll vielleicht auch mal in Schulunterricht ankommen.
00:09:58.57
Christina Dongowski
Das finde ich ganz interessant, dass das Anteil nicht so gut passiert.
00:10:01.89
Christina Dongowski
passiert, aber jetzt zum Beispiel fände ich es auch Mörder interessant, so sich Dynamiken zu sehen zwischen, also was hat sich verändert zwischen, was waren Bestseller noch in den 80ern und 90ern, das 20.
00:10:15.32
Christina Dongowski
Jahrhundert jetzt, also sozusagen auf dem deutschen Buchmarkt und wie ist das jetzt?
00:10:22.24
Christina Dongowski
Und
00:10:25.38
Christina Dongowski
Was bedeutet das zum Beispiel?
00:10:26.50
Christina Dongowski
Was hat sich da an Strukturen verändert?
00:10:28.30
Christina Dongowski
Sagt das auch was darüber aus, dass zum Beispiel ein Buch als kulturelles Statussymbol verfolgt?
00:10:36.75
Christina Dongowski
sich verändert hat.
00:10:37.61
Christina Dongowski
Hat das einen Rang verloren?
00:10:38.75
Christina Dongowski
Hat sich das irgendwie total verändert?
00:10:41.67
Christina Dongowski
Darüber haben wir ja schon mal gesprochen, diese jetzt so schön gestalteten Bücher, die halt Genre sind.
00:10:46.07
Stefan Sasse
Ja.
00:10:48.08
Christina Dongowski
Was ist denn da eigentlich passiert?
00:10:49.22
Christina Dongowski
Also sowas, das gehört da halt mit rein.
00:10:51.74
Christina Dongowski
Und das fängt also einfach an ganz total egoistischen Gründen.
00:10:55.38
Christina Dongowski
Ich finde das super spannend und spannender als die 28-Millionen-Interpretationen von
00:11:02.91
Christina Dongowski
Ingeborg Bachmann oder so, aber wie gesagt, es ist Gleichzeitig halt an diese Zahlen reinzukommen.
00:11:10.50
Christina Dongowski
Zum Beispiel jetzt für die gegenwärtige Situation ist es richtig aufwendig und teuer.
00:11:14.64
Christina Dongowski
Es gibt so Datenbanken, aber du musst halt bezahlen.
00:11:17.10
Christina Dongowski
Und es kostet richtig, richtig Geld, um herauszufinden, mit wie viel Auflage wird man denn?
00:11:26.90
Christina Dongowski
Top 10 Bestseller, Spiegel-Bestsellerliste Autor in.
00:11:32.31
Christina Dongowski
Wie ist der Unterschied zwischen Sachbuch und Fiction?
00:11:37.68
Christina Dongowski
Was ich auch gelernt habe, ist, dass das Quartal eine totale Rolle spielt, wie viel du verkaufen musst, um irgendwo reinzukommen.
00:11:44.55
Christina Dongowski
Wenn du sozusagen im letzten Quartal veröffentlicht, dein Veröffentlichungsdatum hast, musst du ganz andere Zahlen aufrufen, weil wir da im Weihnachtsgeschäft sind, als irgendwie im
00:11:57.34
Christina Dongowski
Sommer oder so.
00:11:58.70
Christina Dongowski
Das ist halt so Sachen.
00:11:59.92
Christina Dongowski
Und was man aber sozusagen nur sieht, ist sowieso ist Bestseller-Autorin.
00:12:05.74
Christina Dongowski
Und wenn du dann mal tatsächliche Zahlen siehst, sieht man, man kann manchmal mit 25.000 Bestseller-Autorin sein und manchmal muss man 250.000 verkaufen.
00:12:15.94
Christina Dongowski
Und das sind halt krasse Unterschiede, die aber sozusagen durch diese Tabellenformen quasi versteckt werden, weil man dahinter nie steht, über wie viele Auflagen wir reden.
00:12:26.87
Stefan Sasse
Das heißt, will ich Geld verdienen, gehe ich im Dezember und möchte ich in die Liste kommen, mache ich es im Januar.
00:12:32.69
Christina Dongowski
So ungefähr.
00:12:33.89
Christina Dongowski
Es wird auch tatsächlich auch wirklich geguckt von Verlagen, was wird noch veröffentlicht.
00:12:39.20
Christina Dongowski
Und dann überlegst du dir halt, wenn irgendeiner der ganz großen Namen, wenn klar ist, was weiß ich, der neue Fitzec kommt zum Herbst natürlich raus, damit er ins Weihnachtsgeschäft gehen kann, überlegst du dir, ob du jetzt irgendwie weitere Thriller ins Rennen schickst.
00:12:58.02
Stefan Sasse
Ja, das macht schon Sinn.
00:13:00.04
Stefan Sasse
Wir haben das, glaube ich, wirklich schon mal hier diskutiert gehabt und ich finde es auch super wichtig, darauf hinzuweisen, dass Goethe, Schiller und so weiter keine Publikumsrenner waren.
00:13:08.94
Stefan Sasse
Das ist ja auch was, das in der Schule mir ständig aufschlägt, wo die sich dann auch fragen, wer hat sich das angeguckt?
00:13:14.93
Stefan Sasse
Und die Antwort ist praktisch niemand.
00:13:15.20
Christina Dongowski
Genau.
00:13:15.32
Christina Dongowski
Ein richtiger Starautor, ja.
00:13:15.86
Christina Dongowski
Ja.
00:13:15.92
Christina Dongowski
Ja.
00:13:17.49
Stefan Sasse
Das ist eine absolute Elitenveranstaltung und die Leute, die damals erfolgreich waren, die eigentlich im Publikumsrenner waren, die kennt heute keine Sau mehr.
00:13:27.16
Stefan Sasse
Ich denke da immer an den Kotzebu, der ermordet worden ist, den kennt man heutzutage hauptsächlich aus dem Geschichtsunterricht, aber der war damals ein unglaublich erfolgreicher,
00:13:38.17
Stefan Sasse
Jaja, ein Star-Autor, absolut.
00:13:39.91
Stefan Sasse
Das ist ja auch der Grund, warum der ermordet wurde, weil der gerade diese Prominenz hatte.
00:13:46.04
Stefan Sasse
Und der war eben sehr lesbar und hat halt diese, wie hast du es gesagt, die Räuberpistolen sozusagen an der Stelle halt umgebracht.
00:13:52.20
Christina Dongowski
Und auch so Medodrama, da ist ja auch immer so Zwillinge, die sich dann nicht mehr erkennen und dann fast eine Inzestbeziehung eingehen und ach Drama noch und nachher.
00:14:05.21
Stefan Sasse
Ja genau, also dieser ganze Kram und das finde ich eigentlich schon ziemlich spannend grundsätzlich, also da stimme ich dir völlig zu, dass das interessant wäre.
00:14:15.85
Stefan Sasse
Ich denke, wir können dann von der Stelle aus in einen anderen Bereich springen, nämlich deine These 81.
00:14:20.53
Stefan Sasse
Da sagst du, es ist total schade und auch gefährlich für die öffentliche Diskussion, dass Militärgeschichte in Deutschland von methodisch und habituell in den 50er Jahren feststeckenden Typen betreut wird.
00:14:30.24
Stefan Sasse
Gescheite Sachbücher für gebildete Laien gibt es auf dem deutschsprachigen Buchmarkt fast gar nicht.
00:14:35.12
Stefan Sasse
Und oh mein Gott, stimme ich dir dazu.
00:14:37.80
Stefan Sasse
Ich meine Militärgeschichte in Deutschland.
00:14:39.84
Stefan Sasse
Ich habe ja Geschichte studiert.
00:14:41.60
Stefan Sasse
Und Militärgeschichte gab es gar nicht.
00:14:43.44
Stefan Sasse
Das kam an der Uni nicht vor.
00:14:45.36
Stefan Sasse
Das wurde auch unglaublich herabgewürdigt quasi und belächelt.
00:14:51.12
Stefan Sasse
Ich erinnere mich da noch an so eine Aussage, wo so ein Prof in der Folie, das war in meinem zweiten Semester damals, Sommersemester 2006,
00:15:00.69
Stefan Sasse
Wo der da auch so meinte, ja Militärgeschichte in Deutschland, da gibt es genau einen Lehrstuhl da dafür.
00:15:05.05
Stefan Sasse
Das ist dieser eine Typ in Potsdam, der das so vor sich hin veröffentlicht und das interessiert im Endeffekt keine Sau.
00:15:06.79
Christina Dongowski
Wer damals schon da war, aber das war ja...
00:15:10.59
Stefan Sasse
Also das war wirklich so dieses, ich glaube der meinte Sönke Neitzler, aber ich bin unsicher, weil er eben keinen Namen genannt hat.
00:15:17.62
Stefan Sasse
Weiß ich nicht.
00:15:18.88
Stefan Sasse
Ich bin unsicher.
00:15:19.50
Stefan Sasse
Entweder er oder halt sein Vorläufer, je nachdem.
00:15:22.14
Stefan Sasse
Aber ich meine, es gilt ja auch für Sönke Neize.
00:15:24.82
Stefan Sasse
Der Mann ist der einzige einigermaßen ernstzunehmende Wissenschaftler, der in Deutschland über militärgeschichtliche Themen schreibt und der macht im Endeffekt sein eigenes Ding.
00:15:34.69
Stefan Sasse
Der kommt quasi in den allgemeinen Diskursen eigentlich nicht vor.
00:15:38.41
Stefan Sasse
Der darf hin und wieder einen Artikel in der Welt schreiben,
00:15:41.69
Stefan Sasse
Die bieten dem logischerweise eine Bühne, weil das da reinpasst.
00:15:44.61
Stefan Sasse
Aber ansonsten ist er seine eigene Kreatur, der ist relativ stark in den sozialen Medien vertreten, also viel mehr als die meisten anderen Historikerinnen und Historiker und arbeitet ja zum Beispiel massiv mit dem Deutschen Panzermuseum in Münster zusammen.
00:15:59.64
Stefan Sasse
Aber ich kann dir ehrlich gesagt auch gar nicht sagen, mangels Fachkenntnis, wie wissenschaftlich relevant der Mann tatsächlich ist.
00:16:06.48
Stefan Sasse
Also gibt der irgendwelche Impulse in die echte Forschung?
00:16:11.96
Stefan Sasse
Ich bin unsicher.
00:16:13.12
Stefan Sasse
Zumindest wird er nicht groß rezipiert.
00:16:16.12
Stefan Sasse
Und Militärgeschichte generell wird in Deutschland so gut wie gar nicht betrieben.
00:16:20.92
Stefan Sasse
Wo du das kriegst, sind diese 10.000 Zeitschriften vom Flughafenkiosk, wo du dann so hast, die größten Schlachten, der beste Jagdflieger des Zweiten Weltkriegs, der Tigerpanzer, Höhepunkt der deutschen Militärtechnik und blau und blub, ja, dieser ganze Kram.
00:16:30.12
Christina Dongowski
Ja.
00:16:37.00
Stefan Sasse
Und da muss ich sagen, oh ja.
00:16:38.59
Stefan Sasse
Das ist extrem.
00:16:40.67
Stefan Sasse
50er.
00:16:41.13
Stefan Sasse
Die fechten alle immer wieder den ersten und zweiten Weltkrieg durch mit diesem, was hätte die Wehrmacht tun müssen, um zu gewinnen.
00:16:47.97
Stefan Sasse
Das ist ja so immer dieser, ich nehme an, das ist auch das, was du mit Habitus meinst, diese Haltung, die da so ein bisschen mit drin ist und die eben auch methodisch unglaublich veraltet ist.
00:17:00.71
Stefan Sasse
Ja, wo dann eben so Wert gelegt wird auf irgendwelche Militärtechnik, die dann im luftleeren Raum untersucht wird oder wo dann eben so diese typischen Strategien, Taktiken, eben nicht Strategien, sondern Taktiken untersucht werden.
00:17:17.05
Stefan Sasse
Und da dann irgendwelche Schlüsse draus gezogen werden, keine Ahnung.
00:17:19.69
Stefan Sasse
Und das hätte Rommel machen müssen, um bei El Alamein zu gewinnen.
00:17:22.62
Christina Dongowski
Mal zu gewinnen, genau.
00:17:23.06
Christina Dongowski
Ja.
00:17:23.33
Stefan Sasse
Und dann aber hätte sich alles dramatisch verändert.
00:17:26.17
Stefan Sasse
Und das Ding ist halt, nee, hätte es nicht.
00:17:28.94
Stefan Sasse
Ja, weil eben diese gesamtheitliche, diese strategische, logistische, auch wirtschaftliche Betrachtung nicht gemacht wird.
00:17:37.40
Stefan Sasse
Und da müssten sich die Leute dann eben halt auch immer mit einer zügig fundamental unangenehmen Wahrheit auseinandersetzen, nämlich, dass der Zweite Wehrkrieg militärisch nicht zu gewinnen war.
00:17:47.57
Stefan Sasse
Und zwar relativ egal, welche von diesen Schlachten du da jetzt in deiner...
00:17:54.12
Stefan Sasse
in deiner Pseudohistorie da quasi nochmal nachüberlegst, wenn die dann da ernsthaft überlegen, was bei der Ardennen-Offensive hätte besser gemacht werden können und du denkst dir so, it doesn't fucking matter.
00:18:05.89
Christina Dongowski
Kann man sich auch fragen, lief eigentlich ganz gut.
00:18:06.65
Stefan Sasse
Das Beste, was du da erreichen kannst, ist, dass die Atombomben auf Frankfurt und Köln abgeworfen werden, statt auf Hiroshima und Nagasaki, aber das ist echt so das Maximum, was du da rausholen kannst.
00:18:17.13
Stefan Sasse
Und ja, also von daher...
00:18:22.97
Stefan Sasse
Da bin ich völlig bei dir.
00:18:24.51
Stefan Sasse
Also ich sehe das auch und ich finde das auch, wie du das auch schreibst, das ist schade, weil auf diesem Feld eigentlich total interessante Sachen zu holen wären, einerseits, also für die seriöse Forschung und auf der anderen Seite wird es als Spielwiese diesen ganzen reaktionären Typen da überlassen, die die Deutungshoheit haben über alle Sachen militär sozusagen und es ist ein
00:18:41.73
Christina Dongowski
Ja, genau.
00:18:48.62
Stefan Sasse
Das ist ein Problem.
00:18:49.67
Stefan Sasse
Also diese Scheu, die in Deutschland auch existiert, sich mit Militär zu beschäftigen, wir haben das einerseits im Historischen und du kannst es ja andererseits auch auf unsere Gegenwart projizieren, weil wir in Deutschland praktisch keinerlei Experten haben oder Expertinnen für militärische Fragestellungen.
00:19:05.86
Stefan Sasse
Das hat ja einen Grund, warum Carlo Masala durch jede Talkshow tut.
00:19:09.96
Stefan Sasse
Ja, weil es einfach...
00:19:11.16
Stefan Sasse
niemanden gibt, der da irgendwelche Expertise hat und der quasi diese strategischen, militärtechnischen und so weiter Sachen in irgendeiner Art und Weise bringen könnte.
00:19:23.43
Christina Dongowski
Es gibt der, der, der, der Neitzel, der war ja mal am Anfang vom Ukraine-Krieg, ist der ja auch ein bisschen in Talkshows gewesen, aber da merkte man schon auch, finde ich, seine Grenzen so ein bisschen.
00:19:40.72
Christina Dongowski
Es gibt ja in dem Bereich, ich denke, die verstehen sich selber gar nicht als Ministerhistoriker oder sowas, in dieser strategischen Planung und sowas.
00:19:52.02
Christina Dongowski
Da gibt es ja mittlerweile schon so ein paar, die auch so um den Massal herum aus diesem einen Podcast zusammen haben.
00:20:00.64
Stefan Sasse
Sicherheitshalber.
00:20:01.86
Christina Dongowski
Ja, ja, Sicherheitshalber sozusagen, das geht schon mal so ein bisschen in die Richtung sozusagen angewandte Militärtheorie und sowas.
00:20:08.80
Christina Dongowski
Also das geht schon so ein bisschen in die Richtung.
00:20:10.90
Christina Dongowski
Es ist aber wirklich so, es gibt ja, also ich bin überhaupt auf Militärgeschichte wiedergestoßen.
00:20:17.38
Christina Dongowski
Als Jugendliche war ich mal große Militärgeschichte, weil ich natürlich, ich war ein Hannibal-Ultra und
00:20:26.72
Christina Dongowski
Und dann habe ich mich wirklich dafür interessiert, mich auch in diesen Kram da reingefräst.
00:20:34.50
Christina Dongowski
Schlachtordnungen, wie wichtig waren diese Elefanten?
00:20:39.06
Christina Dongowski
Für was waren die wichtig?
00:20:41.07
Stefan Sasse
Gar nicht.
00:20:41.27
Stefan Sasse
Nein.
00:20:42.76
Christina Dongowski
Ja, ich glaube sozusagen als Beeindruckungsding ist das natürlich schon wichtig.
00:20:45.74
Christina Dongowski
Als Militärpropaganda war das nicht schlecht.
00:20:48.36
Christina Dongowski
Aber ich habe mich ja obsessiv damit beschäftigt, hätte der...
00:20:53.48
Christina Dongowski
Hätten die Punier und der Hannibal, hätte der nach der Schlacht von Cannae einfach brutal auf Rom zugeschlagen.
00:21:02.12
Christina Dongowski
Wie sähe die Weltgeschichte aus?
00:21:03.98
Christina Dongowski
Heute weiß ich, nein.
00:21:07.22
Christina Dongowski
Also da hätte man die Sache vielleicht ein bisschen anders angehen müssen.
00:21:11.50
Christina Dongowski
Aber...
00:21:12.76
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:21:13.97
Christina Dongowski
Da hatte ich, also wie gesagt, da war ich mal militär, also antikisch militärisch wildes interessiert.
00:21:20.04
Christina Dongowski
Und dann geht das natürlich weg, wenn man anfängt mit der, auch im Studium, ich habe ja nur so ein bisschen am Rande Geschichte mit studiert, weil ich halt Kunstgeschichte studiert habe, da machst du schon auch ein bisschen Geschichte mit.
00:21:32.38
Christina Dongowski
Und dann war das halt, dann gab es das überhaupt nicht.
00:21:35.24
Christina Dongowski
Also ich habe in Gießen studiert, da waren,
00:21:39.93
Christina Dongowski
Die werden stark spezialisiert auf Spätmittelalter, Frühneuzeit.
00:21:43.71
Christina Dongowski
Die haben alle super interessante Sachen gemacht.
00:21:49.04
Christina Dongowski
Aber Militärgeschichte auch in so einem Sinne von 30-jähriger Krieg, das fällt ja mit dem Mangel in deren Beritt rein, das wurde sozialhistorisch von links nach rechts und rechts nach links, das war auch alles wirklich super interessant, gerollt.
00:22:07.12
Christina Dongowski
Dann gab es auch mal solche Sachen wie, was schon auch Teil von Militärgeschichte sein kann, welche Auswirkungen hat es denn, also diese Art der Kriegsführung, dass du dich aus der
00:22:18.53
Christina Dongowski
Bevölkerung ernährst.
00:22:23.36
Christina Dongowski
Was bedeutet das eigentlich für diese Art Krieg?
00:22:26.54
Christina Dongowski
Und das war es dann aber auch schon.
00:22:33.54
Christina Dongowski
Ich bin dann witzigerweise über Jane Austen wieder bei der Militärgeschichte gelandet.
00:22:39.51
Stefan Sasse
Okay.
00:22:40.85
Christina Dongowski
Ja, da denkt man sich jetzt Jane Austen.
00:22:43.80
Christina Dongowski
Es ging darüber, dass in meinem Lieblingsroman von Jane Austen, Persuasion, ist der Mann, den die Frau, den die weibliche Hauptfigur dann doch mal, jetzt Spoiler, wer das noch nicht gelesen hat, kurz weggehören, heiraten wird.
00:23:00.60
Christina Dongowski
Der Spoiler ist doch nicht.
00:23:00.84
Stefan Sasse
Nein, bei Jane Austen.
00:23:05.25
Christina Dongowski
Der ist dekommissionierter Marinekapitän, also Marineoffizier und bewegt sich in einem Umkreis von anderen Kapitänen und einem Admiral und
00:23:25.62
Christina Dongowski
die sind quasi auf dekommissioniert, aber in so einem Wartestand, weil es ist gerade in den napoleonischen Kriegen so eine Pause.
00:23:32.43
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:23:36.09
Christina Dongowski
Also sozusagen, es gibt so eine Art Waffenstillstand auf mehr zwischen den Briten und den Franzosen.
00:23:42.71
Christina Dongowski
Deswegen sind die erstmal wieder nicht am Start und erholen sich erstmal alle.
00:23:47.91
Christina Dongowski
Müssen auch tatsächlich zwei, müssen auch Kriegswunden auskurrieren.
00:23:51.83
Christina Dongowski
Ähm,
00:23:53.36
Christina Dongowski
Und da habe ich mich eingelesen, was bedeutet das überhaupt, auf halb sollt sein, warum guckt man,
00:24:05.16
Christina Dongowski
Landet Gentry auf die runter.
00:24:08.26
Christina Dongowski
Obwohl das im Prinzip, denkt man, habe ich mir bis zu dem Zeitpunkt gesagt, naja, das sind ja Offiziere.
00:24:15.02
Christina Dongowski
Das ist ja halt auch nicht nix.
00:24:17.49
Christina Dongowski
Aber dann habe ich halt was drüber gelernt, was für ein unglaublicher Social Mobility Apparat gerade die britische Marine war, die Kriegsmarine war.
00:24:28.05
Stefan Sasse
Ja, das Heer überhaupt nicht.
00:24:29.21
Stefan Sasse
Bei den Briten, das war ja dieses super, du hast den ganzen Abschaum quasi, der als Fußsoldaten dient und dann diese unfähigen Offiziere, die sich in die Kommissionen einkaufen.
00:24:39.69
Stefan Sasse
Demgegenüber war, wie du das sagst, war die Marine eine richtig meritokratische Institution und Aufstiegsmaschine.
00:24:44.09
Christina Dongowski
Genau, ganz genau.
00:24:46.02
Stefan Sasse
Alles im Kontext des 18. und 19.
00:24:48.32
Stefan Sasse
Jahrhunderts, aber nichtsdestotrotz, ja.
00:24:49.65
Christina Dongowski
Also sagen wir mal, auf einem Schiff anzuhalten, das war ein unglaublicher harter Job.
00:24:55.87
Christina Dongowski
Super gefährlich, alles das.
00:24:59.17
Christina Dongowski
Aber das sind zum Beispiel, also in diesen Jane Austen-Romanen, und wenn man es dann mal das erste Mal begriffen hat, sieht man diese Leute überall in den Romanen.
00:25:06.65
Christina Dongowski
Also da gibt es immer irgendwelche dekommissionierten Seeoffiziere.
00:25:12.86
Christina Dongowski
Und sozusagen die Aufstiegsmaschinerie beginnt dadurch, dass du eben tatsächlich für die Seefahrt Leute brauchst, die also erstens Führungsmöglichkeiten
00:25:22.59
Christina Dongowski
Stärke haben, wo du weißt, die Leute folgen denen auch in richtig schlimme Situationen rein.
00:25:29.41
Christina Dongowski
Und diesen ganzen technischen Kram, wie man navigiert, wie man tatsächlich eine Seeschlacht führt, also wie Schiffe miteinander interagieren,
00:25:44.26
Christina Dongowski
bis hin zu natürlich Flugbahnrechnungen von deinen verschiedenen Kanonensystemen, die du an Bord hast und so.
00:25:51.26
Christina Dongowski
Also wie man das halt alles macht, das ist ja so eine Mischung aus Naturwissenschaft und Ingenieur, die man da sein muss.
00:25:58.18
Christina Dongowski
Und das fordert natürlich tatsächlich Leute, die dafür eine Begabung für haben und die Intelligenz mitbringen, das zu können.
00:26:05.29
Christina Dongowski
Und das kannst du vielleicht als der dritte Sohn von Lord Fiddlebottom halt nicht so.
00:26:10.13
Christina Dongowski
Und deswegen wird das so eine Aufstiegsmaschinerie und deswegen ist in diesen Romanen, gibt es diesen Konflikt zwischen diesem älterem Adel, der auf dem Land sitzt und halt quasi von der Landwirtschaft anderer Leute lebt, um es mal brutal zu sagen, und Leuten, die tatsächlich Profis sind, die einen ernsthaften Beruf haben.
00:26:29.59
Christina Dongowski
Und damit Geld verdienen.
00:26:31.17
Christina Dongowski
Und da ist ja so, wenn du große Kriegsschiffe der Gegner aufbringst, werden die Offiziere und auch die Mannschaften, aber die Offiziere sehr stark am Gewinn mitteiligt, wenn dieses Schiff auseinandergenommen wird.
00:26:43.55
Christina Dongowski
Das heißt, du kannst da auch reich werden mit.
00:26:44.97
Christina Dongowski
Also du kannst wirklich Geld verdienen mit.
00:26:47.15
Christina Dongowski
Und darum geht es da ganz stark.
00:26:48.17
Christina Dongowski
Und so bin ich in britische Marinegeschichte reingeraten, weil es gibt gar nicht so wenig über die Kapitäne bei Jane Austen.
00:26:57.02
Christina Dongowski
gibt es auch in Literaturwissenschaft so eine Mischung aus Literatur und Militärgeschichte, super interessantes Zeug.
00:27:01.94
Christina Dongowski
Und davon bin ich halt immer tiefer in britische Militärgeschichte gegangen, vor allem Marine, also vor allem dann auch so, also Napoleonische Kriege natürlich, weil da ist halt Nelson und es ist einfach auch unter taktischen Gesichtspunkten, das ist einfach, alle sind unglaublich stolz auf den, weil es ein unfassbarer Könner war und
00:27:24.81
Christina Dongowski
Und die machen ganz stark so die logistische Seite von Krieg, die ja viel, viel wichtiger ist als ganz vieles andere, mit was sich Leute viel lieber beschäftigen.
00:27:35.17
Christina Dongowski
Wie versorge ich denn Schiffe?
00:27:37.61
Christina Dongowski
Wie versorge ich denn eine Armada von Schiffen, die ständig auf dem scheiß Weltmeeren unterwegs ist und wo ich oft immer gar nicht so sicher weiß, wo die gerade sind?
00:27:46.47
Christina Dongowski
Ähm,
00:27:48.51
Christina Dongowski
In solche Sachen habe ich mich dann reingelesen und dachte so, wow, das ist eigentlich alles nauter interessant und du kannst das mit ganz, ich mache das mit ganz modernen Methoden, eben Sozialgeschichte, dieses Wirtschaftsgeschichte auch sozusagen.
00:28:02.65
Christina Dongowski
Wie wirkt die Art, dass die so eine, also wie beeinflusst die Tatsache, dass sie, bevor sie sich mit Napoleon anlegen müssen, schon ein ganz ordentliches Kolonialreich zusammen haben und deswegen haben die
00:28:17.27
Christina Dongowski
eine Infrastruktur stehen, wie du sehr schnell Schiffe bauen kannst.
00:28:22.10
Christina Dongowski
Und solche Sachen, die super wichtig sind, damit du diesen verdammten Scheiß Krieg gewinnst.
00:28:27.18
Christina Dongowski
Und das fand ich mörderinteressant und hab dann gedacht, ja, jetzt guck mal doch mal, gibt's sowas auf Deutsch, in Deutsch, für Deutschland?
00:28:37.37
Christina Dongowski
Und da gibt es echt...
00:28:42.76
Christina Dongowski
wenn du dich nicht dringend ganz arg für den Zweiten Weltkrieg interessierst, gibt es fast gar nichts.
00:28:48.85
Christina Dongowski
Es gibt ein bisschen Erster Weltkrieg.
00:28:53.41
Christina Dongowski
Es gibt ein bisschen was Österreich, da gibt es ein bisschen was.
00:28:57.47
Christina Dongowski
Ist aber auch echt zwielichtiger Natur, sowohl politisch als auch methodisch, finde ich.
00:29:05.11
Christina Dongowski
Weil die müssen, da gibt es welche, da wird relativ offensiv abgearbeitet.
00:29:12.34
Christina Dongowski
wie organisiert man ein Vielvölkerherr mit verschiedenen Sprachen und sowas.
00:29:18.10
Christina Dongowski
Das ist ja auch ganz interessant.
00:29:20.96
Christina Dongowski
Aber eigentlich gibt es da gar nichts, was dann halt auch dazu führt, dass jetzt zum Beispiel auf wieder Iran-Israel-USA-Krieg, wo man denkt so,
00:29:33.40
Christina Dongowski
hier wäre es jetzt doch einfach mal ganz interessant, diese Sachen mit der Straße von Hormuz, die man jemandem erklären, die ist gar nicht so schwierig zu erklären, ist ja nett und es wird dann halt, dankenswerterweise im Internet gibt es ja mittlerweile genug amerikanische, britische, französische, arabischstämmige, türkische
00:29:53.34
Christina Dongowski
Leute, die zum Teil ja selber noch militärisch irgendwie aktiv sind, aber eben halt auch Historiker oder Militärwissenschaftler oder Strategiegeschichtler, die einmal erklären, warum das alles so eine ganz furchtbar dumme Idee ist, was gerade passiert und wie das jetzt in welchen Weisen schiefgehen können wird und auch tut.
00:30:17.59
Christina Dongowski
Und das fehlt mir tatsächlich echt in deutscher Diskussion, dass es eben nicht rein militärisch diskutiert wird oder rein immer auf diese Idee so, und jetzt muss die Bundeswehr da irgendwie hin oder lieber nicht die Bundeswehr hin.
00:30:32.64
Christina Dongowski
Auch eben solche Sachen wie, was für eine Art Strategie fahren die Iraner da?
00:30:41.81
Christina Dongowski
Wie kann es sein, dass bei so asymmetrischen Kräfteverhältnissen es jetzt wirkt, als sitzen die fucking Iraner am längeren Hebel?
00:30:50.18
Christina Dongowski
Solche Sachen und wie hat das alles zusammen zu tun?
00:30:54.40
Christina Dongowski
Warum ist der Hebel so lang?
00:30:55.45
Christina Dongowski
Weil da eigentlich ein Wirtschaftskrieg geführt wird.
00:30:58.77
Christina Dongowski
Und solche Sachen halt, denke ich mir, es wäre super cool, da mehr Leute zu haben, die das auf dem Schirm haben und die das auch artikuliert in der Öffentlichkeit mal miteinander diskutieren und mit uns diskutieren und auch einfach mal so ein bisschen Wissen verbreiten, damit du bestimmte Sachen auch einfach schnallst, auch selber beurteilen kannst.
00:31:18.38
Christina Dongowski
Also zu sagen kannst so, puh ja, wenn jetzt zum Beispiel die blöde Situation entstehen sollte, ähm,
00:31:28.24
Christina Dongowski
dass tatsächlich deutsche Schiffe in der Straße von Hohenusminenräumen machen sollen.
00:31:38.12
Christina Dongowski
Dass man vielleicht ein bisschen mehr Leute am Start hätte, auch in der normalen Öffentlichkeit, die sich da eine Meinung zu bilden können, ist, wie gut finden wir diese Idee.
00:31:47.12
Stefan Sasse
Okay.
00:31:48.100
Christina Dongowski
Deswegen denke ich, ist es halt richtig doof, dass es das nicht gibt.
00:31:51.48
Christina Dongowski
Ich kann das historisch schon auch verstehen, warum das nicht passiert.
00:31:54.91
Christina Dongowski
wo es alles ein bisschen schwieriger ist, aber denke ich mir so langsam, sollten wir es schon vielleicht einfach mal auf Kette bringen.
00:32:00.13
Christina Dongowski
Ich habe auch den Eindruck, es passiert ein bisschen was.
00:32:03.53
Christina Dongowski
auch so von, sagen wir mal, so von linker Seite her, dass sich da Leute anfangen anzugucken, eben über diese Wirtschaftskrieg-Gesichtspunkte aus und auch so Technologie-Sachen, weil das ist natürlich auch ein Technikkrieg, der da geführt wird.
00:32:17.81
Christina Dongowski
Die Macht, die mit irgendwelchen KI-gestürzten Krempeln unterwegs ist, sieht halt unfassbar alt aus gegenüber der Macht, die über Fischer-Bürte-Mienen in der Straße von Nordmus verlegt.
00:32:28.81
Christina Dongowski
Das ist ja auch interessant.
00:32:30.53
Christina Dongowski
Und
00:32:33.21
Christina Dongowski
Deswegen denke ich, da sollte echt ein bisschen mehr passieren.
00:32:36.85
Christina Dongowski
Und da sollte auch was sein, für das sich ein kulturell gebildeter Mensch interessiert.
00:32:41.95
Christina Dongowski
Militärgeschichte.
00:32:42.97
Christina Dongowski
Hm.
00:32:43.97
Stefan Sasse
Ich habe ja mich dafür logisch, ich meine, das ist ja so ein typisches Männer-Territorium sozusagen, ja, gerade auch, da kommst du ja quasi als Mann ab Werk mit, so Kenntnisse über Panzer oder so.
00:32:56.19
Stefan Sasse
Und ich habe mich als Jugendlicher und als junge Erwachsener massiv dafür interessiert,
00:33:00.49
Stefan Sasse
Und ich habe das natürlich auch im Studium versucht, ein bisschen zu machen.
00:33:03.33
Stefan Sasse
Und als ich mein Examen gemacht habe im Studium, ich hatte relativ viele Kriegsthemen drin.
00:33:08.14
Stefan Sasse
Das wurde dann auch von den Prüferinnen und Prüfern bemerkt, sage ich mal.
00:33:12.76
Stefan Sasse
Und ich bin da auch richtig gegen Wände gelaufen.
00:33:14.56
Stefan Sasse
Ich habe zum Beispiel versucht, in Antike, habe ich den Peloponnesischen Krieg gemacht.
00:33:19.57
Stefan Sasse
Und mein damaliger Prüfer, der Professor Kulp, der wollte ums Verrecken nicht, dass ich mich mit diesen Hopliten und diesen militärischen Sachen beschäftige.
00:33:31.51
Stefan Sasse
Also ich hatte dann auf meiner Literaturliste natürlich lauter angelsächsische Forscher, weil da gibt es ja einfach nichts Deutsches dazu.
00:33:38.37
Stefan Sasse
Und da gab es entsprechend Leute und die haben dann auch diese experimentelle Archäologie betrieben, wo die das Zeug dann nachgebaut haben und einfach mal Sachen ausprobiert haben.
00:33:46.75
Christina Dongowski
Wie schwer ist so eine Rüstung und sowas zum Beispiel?
00:33:47.03
Stefan Sasse
Ob das...
00:33:48.47
Stefan Sasse
Jaja, genau.
00:33:49.29
Stefan Sasse
Also wirklich an und für sich total seriöse Wissenschaft.
00:33:51.85
Stefan Sasse
Und der hat mir das alles rausgestrichen aus der Literaturliste.
00:33:55.13
Stefan Sasse
Ja, das verwenden sie alles nicht.
00:33:57.04
Stefan Sasse
Und war dann auch so, ja, das ist alles nicht seriös, so nach dem Motto.
00:34:00.46
Stefan Sasse
Und dann durfte ich mich wieder viel mehr damit befassen, welche Philosophen da relevant waren und welche Ethnien da irgendwie auf Sizilien zu der Zeit herumgesprungen sind.
00:34:12.46
Stefan Sasse
Ja.
00:34:13.02
Stefan Sasse
Die Politik- und Diplomatiegeschichte natürlich, aber dieses Militärische, das war quasi, das war unsauber.
00:34:19.37
Stefan Sasse
Das war keine echte Wissenschaft sozusagen und ich finde es ein Thema und das bezieht sich eben nicht nur auf den Zweiten und Ersten Weltkrieg, wo man das noch so einigermaßen verstehen kann, sondern eben auch...
00:34:19.64
Christina Dongowski
Ja.
00:34:30.09
Stefan Sasse
auf die Antike, auf das Mittelalter.
00:34:34.86
Stefan Sasse
Wir haben da zum Beispiel Otto den Großen, habe ich damals ein Pro-Seminar besucht gehabt.
00:34:40.74
Stefan Sasse
Und da ging es dann natürlich auch um die Schlacht auf dem Lechfeld oder so.
00:34:43.92
Stefan Sasse
Und auch da, das hat praktisch keine Rolle gespielt.
00:34:46.80
Stefan Sasse
Das wurde alles mehr oder weniger beiseite gewischt, so nach dem Motto, da kümmern wir uns eigentlich gar nicht drum.
00:34:51.95
Stefan Sasse
Da hat man sich dann gleich wieder um den Mythos und...
00:34:55.47
Christina Dongowski
Ja.
00:34:55.59
Stefan Sasse
Quasi diese dahinterstehenden Sachen, aber man hat auch gar nicht so wirklich diese Frage gestellt, inwieweit stimmt es dann eigentlich mit dieser Bodenstrategie und so weiter, was ja wirklich umstrittene Dinge sind unter Leuten, die sich damit beschäftigen und auskennen.
00:35:11.98
Stefan Sasse
Aber das war alles unfein, hat man nicht gemacht.
00:35:18.25
Stefan Sasse
Ich glaube, wir müssen die These 82 nicht weiter diskutieren.
00:35:20.77
Stefan Sasse
Du hast deine Liebe zu Jane Austen, glaube ich, hinreichend deutlich gemacht.
00:35:24.31
Stefan Sasse
Ja, all hits, no misses, schreibst du.
00:35:26.15
Christina Dongowski
Ja.
00:35:26.21
Christina Dongowski
Ja.
00:35:26.33
Stefan Sasse
Ich habe nie einen Jane Austen gelesen.
00:35:27.71
Stefan Sasse
Ich kenne nur die eine oder andere Verfilmung.
00:35:29.11
Stefan Sasse
Mein Genre ist es nicht.
00:35:30.15
Stefan Sasse
Ich glaube, damit können wir es bestehen lassen.
00:35:33.22
Stefan Sasse
Und dann kommen wir zu Fontane.
00:35:34.88
Stefan Sasse
Ich glaube, von dem her hatten wir es auch schon.
00:35:35.88
Stefan Sasse
Du sagst, einige Stadt- und Landschaftsporträts in den Wanderungen durch die Mark Brandenburg sind das Beste, was Fontane geschrieben hat.
00:35:42.57
Stefan Sasse
Ich würde das jetzt nicht als Kompliment sehen, aber ja, das ist so ein bisschen, wie wenn du sagst, die Landschaftsbeschreibung von Mittelerde, das ist schon echt das Beste, was Tolkien zustande gebracht hat.
00:35:51.82
Stefan Sasse
Da muss ich sagen, ja, gleichzeitig hält sich dann der Spannungsgrad doch sehr in Grenzen.
00:36:01.32
Stefan Sasse
Genau, aber jetzt
00:36:01.36
Christina Dongowski
Aber ich lese ja auch zum Teil nicht auf Spannung, sondern auf Schöne.
00:36:04.26
Stefan Sasse
Ja, ja, ich weiß, ich weiß, aber der Unterhaltungsgrad ist dann eher geringer.
00:36:04.44
Christina Dongowski
Okay.
00:36:07.20
Stefan Sasse
Also Fontane ist einfach, puh, it's an acquired taste, wie man so schön sagt.
00:36:14.85
Stefan Sasse
Und jetzt wäre die These 84, da müsstest du wieder erklären.
00:36:18.13
Stefan Sasse
Und zwar sagst du Emilia Solars Rougon-Macroir-Zyklus, nehme ich mal an, spricht man das aus.
00:36:23.80
Stefan Sasse
ist eine der besten Darstellungen kapitalistischer Prozesse und wie dadurch gesellschaftliche Strukturen und Individuen geformt werden und zwar immer noch.
00:36:30.89
Stefan Sasse
Jetzt bin ich gespannt, was ist dieser Zyklus und was ist das Tolle daran.
00:36:35.18
Christina Dongowski
Also Emil Solard kennt wahrscheinlich die meisten so grob von der Dreifuß-Affäre, von diesem Jacques-Hus.
00:36:42.91
Christina Dongowski
Emil Solard war einer der wenigen, also Emil Solard ist ein französischer Schriftsteller der zweiten Hälfte des 19.
00:36:51.95
Christina Dongowski
Jahrhunderts bis Anfang 20.
00:36:54.67
Christina Dongowski
Jahrhunderts und war zu dem Zeitpunkt der Dreifuß-Affäre schon sehr bekannt.
00:37:04.30
Christina Dongowski
und hat sich dafür verwendet, dass...
00:37:11.61
Christina Dongowski
mal untersucht wird, was da eigentlich wirklich passiert ist.
00:37:14.97
Christina Dongowski
Und ohne Emile Solars Geld, Emile Solars Ruf und die Bereitschaft von Emile Solars, sich mit dem gesamten französischen konservativen Militärestablishment und Regierungsestablishment anzulegen, wäre Dreifuß niemals von dieser gefangenen Insel runtergekommen.
00:37:31.88
Christina Dongowski
Das hat möglicherweise Solars sogar das Leben gekostet.
00:37:34.79
Christina Dongowski
Der ist bei einem sehr seltsamen Unfall in seinem Haus gestorben.
00:37:38.52
Christina Dongowski
wo der Kamin verstopft war und er dann an Kohlenmonoxidvergiftung gestorben ist.
00:37:45.21
Christina Dongowski
Da gibt es Verschwörungstheorien dazu, dass das vielleicht auch doch kein Zufall war.
00:37:50.03
Christina Dongowski
Und ich muss sagen, ich neige da auch ein bisschen zu, dass es vielleicht doch auch kein Zufall war.
00:37:55.09
Christina Dongowski
Emile Solar war aber nicht nur einfach ein krass mutiger Typ mit starken Meinungen, der sie auch in der Öffentlichkeit vertreten hat,
00:38:03.01
Christina Dongowski
sondern ein großer Schriftsteller, der die Idee hatte, dass man, der hat tatsächlich auch so einen sozioökonomischen Literaturansatz, dass Literatur, vor allem Romane, auch dazu da sind, Gesellschaftsstrukturen abzubilden und durchsichtig zu machen.
00:38:25.19
Stefan Sasse
So ein bisschen wie Gerhard Hauptmann, oder?
00:38:27.36
Christina Dongowski
Ja, also Gerhard Hauptmann bezieht sich auf Solar.
00:38:29.40
Christina Dongowski
Also Solar ist ein wichtiges Vorbild für Hauptmann.
00:38:32.90
Christina Dongowski
Der Unterschied ist, Solar hat fast keine Dramen geschrieben, sondern hat wirklich nur, nur ist gut, Romane geschrieben.
00:38:39.09
Christina Dongowski
Dieser Rougon-Makar-Zyklus, ich weiß gar nicht, wie viele Bände das sind, deutlich über 20.
00:38:43.75
Christina Dongowski
Also die Idee ist,
00:38:46.55
Christina Dongowski
Der ist von Anfang an geplant als Zyklus.
00:38:49.97
Christina Dongowski
Hat sich dann selber ein bisschen erweitert, weil die Gesellschaft verändert sich ja, während du schreibst.
00:38:54.47
Christina Dongowski
Also musst du das irgendwie versuchen zu integrieren.
00:38:56.71
Christina Dongowski
Das ist doch immer so ein bisschen die Krux bei dieser Art Projekt.
00:38:59.57
Christina Dongowski
Dass du immer so ein bisschen hinterher schreibst.
00:39:01.69
Christina Dongowski
Gerade wenn du in so einer unfassbar dynamischen Zeit schreibst, wie Solar schreibt, also ab 1848 fängt es an.
00:39:10.71
Christina Dongowski
Fängt der Rougaum-Markat-Zyklus an.
00:39:12.49
Christina Dongowski
Ich glaube sogar ein bisschen früher, 1830, die Erste Revolution.
00:39:16.11
Christina Dongowski
Und der versucht im Prinzip sich darüber und seinen LeserInnen darüber Rechenschaft abzulegen, wie die französische Gesellschaft seiner Zeit entstanden ist, was das mit der Industrialisierung auf sich hat, wie das bis in die Familienreihen Strukturen verändert und eben tatsächlich Charakter verändert.
00:39:37.62
Christina Dongowski
Also dass es Sozialkarakter um 1830 gibt, die kann es um 1870 gar nicht mehr geben.
00:39:45.24
Christina Dongowski
Und er handelt das eben über Romane und gibt sich dann immer sozusagen, er hat ein festes Personal, das sind zwei Familien, die Familie Rougon, die Familie Makar, irgendwann verheiraten die sich, dann sind es die Rougon Makar.
00:39:55.88
Christina Dongowski
Die Familie, da sind welche, die machen unfassbar Karriere, bis hoch zu Minister.
00:39:59.72
Christina Dongowski
Es gibt einer, der wird Minister.
00:40:01.84
Christina Dongowski
Da gibt es auch ein Buch, das heißt einfach Le Ministre Rougon Makar.
00:40:05.80
Christina Dongowski
Und andere gehen ins Börsengeschäfte, andere bleiben auf dem Land und machen da Bauern, es gibt einen Notar.
00:40:14.68
Christina Dongowski
Dann sind sie natürlich immer in irgendwelche Revolutionen verschickt, weil in Frankreich gibt es ja sozusagen im 1900 ständig Remi-Demi mit irgendwas.
00:40:22.48
Christina Dongowski
Und der schafft es.
00:40:25.06
Christina Dongowski
Die Dinger sind, wo wir gerade ja bei Plot waren, die Dinger sind voll mit Plot.
00:40:29.83
Christina Dongowski
Es passiert ständig Kram.
00:40:33.54
Christina Dongowski
verliert auch manchmal zügig den Überblick, wer jetzt gegen wen wie was intrigiert.
00:40:38.10
Christina Dongowski
Darum geht es aber auch, dass sozusagen in so einer Gesellschaft, die den schon relativ hohen Komplexitätsgrad erreicht hat, das mit dem Intrigieren zum Beispiel auch gar nicht so einfach mehr wird, weil du nicht so genau weißt, wenn du vorne das Dominosteinchen anschlägst,
00:40:53.33
Christina Dongowski
in welcher Abzweigung was passiert.
00:40:55.51
Christina Dongowski
Also darum geht es zum Beispiel auch, das sozusagen in die Romanstruktur zu überführen, dass du dich so ein bisschen im Chaos verlierst, dass irgendeine Romanfigur selber angestiftet hat und der nimmt sich so einzelne Felder vor.
00:41:07.34
Christina Dongowski
Es gibt zum Beispiel einen Roman, der heißt auf Deutsch das Geld,
00:41:11.09
Christina Dongowski
Und da geht es um Börsenspekulationen, um einen großen Börsenkrach, den es auch tatsächlich gab, 1862 und wieder zustande gekommen ist.
00:41:21.25
Christina Dongowski
Solar hat natürlich ständig irgendwelche Verfahren am Hals gehabt, dass Leute, die sich in diesen Büchern wiedererkannt haben, zu Recht gesagt haben, Alter, ich möchte so aber nicht auf die Nachwelt kommen.
00:41:32.16
Christina Dongowski
Und also da, solche Sachen gibt es halt und in diesem, also zum Beispiel dieses, ich habe unglaublich viel gelernt über wie finanzbasierter, also finanzspekulationsbasierter Kapitalismus funktioniert, indem ich diesen Roman gelesen habe.
00:41:49.33
Christina Dongowski
Das Geld kann ich echt nur empfehlen, es ist auch eine super Story drin, aber
00:41:54.61
Christina Dongowski
Es gibt zwei Leute, die du gern magst, der Rest des Personals, denkst du wirklich, oh Gott, fahrt doch alle zur Hölle, was nachher auch passiert.
00:42:01.46
Christina Dongowski
Und da kann man wirklich was über die Gesellschaft zwischen 1870 und 1900 in Frankreich auf jeden Fall lernen, aber lernt auch wirklich Sachen über, weil der eben zum Beispiel Geld unglaublich ernst nimmt, kapitalistische Machtstruktur nimmt, der total ernst macht.
00:42:23.81
Christina Dongowski
lernt man darüber, was sozusagen, wie die quasi die Charakter und die Persönlichkeiten produzieren, die sie brauchen, um weiter zu existieren.
00:42:32.70
Christina Dongowski
Und das ist jemand, der das echt super spannend und interessant gelöst hat.
00:42:38.30
Christina Dongowski
Und wenn man sich dann mal mit beschäftigt, wie viel unfassbare Arbeit in diesem Normalen steckt, weil der hat natürlich jeden Tag, der hat zig Leute beschäftigt, die jeden Tag Börsenzeitungen,
00:42:50.65
Christina Dongowski
Auslandsberichterstattung sozusagen durchgekämmt haben und geguckt haben, welche Sachen sind interessant, was könnte in den Roman reingehen und so und woraus könnte man jetzt einen Plot machen, der hat gelernt, wie man...
00:43:06.46
Christina Dongowski
bestimmte Buchhaltungen liest, also Bilanzen liest, um zu verstehen, wie sind bestimmte Börsenkrachs passiert.
00:43:14.50
Christina Dongowski
Der hat Leute engagiert, die als Privatdetektive versucht haben herauszufinden, wem gehören eigentlich bestimmte Häuserzeilen in Paris, weil man damit bestimmte Sachen verstehen kann, wer welche Ministerposten kriegt.
00:43:30.08
Christina Dongowski
Und solchen Kram hat der gemacht.
00:43:32.38
Christina Dongowski
Wie gesagt, das war jemand, der als literaturhistorisch super bedeutsam, kanonischer französischer Autor und Bestsellerautor.
00:43:41.32
Christina Dongowski
Das Zeug hat sich verkauft wie geschnitten Brot.
00:43:45.20
Christina Dongowski
Und wie gesagt, den lesen, man lernt immer noch unfassbar viel.
00:43:52.18
Christina Dongowski
Und man fragt sich, dann ist auch so jemand, wo ich dann immer denke, warum macht das eigentlich jetzt so keiner?
00:43:58.66
Christina Dongowski
Also es ist krass viel Arbeit, das sieht man halt, also sich in irgendein Feld da reinzufuchsen.
00:44:06.72
Christina Dongowski
Und es gibt ja auch immer mal so Leute, die das versuchen.
00:44:10.30
Christina Dongowski
Aber es ist natürlich ganz stark, es gibt überhaupt keinen...
00:44:16.85
Christina Dongowski
man kann nicht sagen, es gibt keine Introspektion, es ist falsch, aber es gibt halt sozusagen keine Erzählperspektive, wo man jetzt irgendjemandem das gequälte Innenleben verfolgt.
00:44:28.95
Christina Dongowski
Es gibt zwei Romane, wo es um gequälte Innenleben von Künstler geht, aber da geht es auch darum, wie dargestellt, also da wird auch das auseinandergenommen als
00:44:36.93
Christina Dongowski
Ja, das hat auch ganz viel mit materiellen Bedingungen zu tun.
00:44:40.15
Christina Dongowski
Mit Quälte sehen, entstehen immer dann, wenn die Leute nicht genug zu essen haben.
00:44:45.43
Christina Dongowski
Aber von ihrem Beruf nicht weg wollen.
00:44:46.88
Christina Dongowski
Also, dass sie zum Beispiel Maler sein wollen.
00:44:50.76
Christina Dongowski
Und ich kann hier nur die Lange brechen für Emil Zola.
00:44:55.92
Christina Dongowski
Es gibt gute deutsche Übersetzungen.
00:44:57.56
Christina Dongowski
Guckt mal rein, ob die gekürzt sind, dann Finger weg.
00:45:00.100
Christina Dongowski
Aber es gibt eigentlich alles ungekürzt übersetzt in guten Übersetzungen.
00:45:08.59
Stefan Sasse
Ja, das ist halt auch wieder was, das kommt natürlich in der Schule nicht raus, weil wir da nur deutsche Autoren machen und auch nicht in den... Ja, das kommt noch erschwerend hinzu, ja, aber ich glaube, das hängt auch damit zusammen, warum das kaum einer kennt.
00:45:14.64
Christina Dongowski
Natürlich sind auch richtig dicke Romane halt zum Teil.
00:45:15.93
Christina Dongowski
Ja.
00:45:23.56
Stefan Sasse
Deine nächsten drei Thesen würde ich mal zusammenfassen, weil die haben alle in irgendeiner Art und Weise mit Lernen zu tun.
00:45:28.48
Stefan Sasse
Du sagst zum einen, mit der Hand Notizen zu machen, lässt einen anders denken, als wenn man digital arbeitet, das sitzt dann auch besser.
00:45:34.85
Stefan Sasse
Dann sagst du mal, Zeichnen ist ein großartiger Zugang zur Welt, auch wenn man es noch nicht gut kann.
00:45:41.05
Stefan Sasse
Und zuletzt, dass der Spruch, mit dem man immer genervt wurde, als Kind eben doch wahr ist, ja, Übung macht den Meister und Können und Kennen hängen leider enger zusammen, als einem geisteswissenschaftliche Studiengänge vermitteln.
00:45:52.54
Stefan Sasse
Ich würde das mal in der Kürze kommentieren.
00:45:55.28
Stefan Sasse
Die Geschichte mit den Notizen, das scheint mir mittlerweile auch Konsens in der Forschung zu sein.
00:46:00.05
Christina Dongowski
Vielen Dank.
00:46:00.71
Stefan Sasse
Dass diese handschriftlichen Notizen in jedem Fall irgendeine, irgendetwas besser machen, als wenn man digital mitschreibt.
00:46:09.65
Stefan Sasse
Die Frage ist halt nur, ob man diese Reibungsverluste gegenüber anderen Vorteilen dann gegebenenfalls mitnimmt.
00:46:17.57
Stefan Sasse
Aber ja, da wird, glaube ich, in den nächsten Jahren in der Didaktik noch einiges entsprechend passieren mit dieser Frage, was machen wir da sinnvollerweise sozusagen?
00:46:28.99
Stefan Sasse
Wie gehen wir da vor?
00:46:30.15
Stefan Sasse
Und ist eventuell dieses handschriftliche Schreiben auf dem Tablet ein adäquater Kompromiss oder wie auch immer?
00:46:35.47
Stefan Sasse
Das scheint mir aktuell noch einigermaßen umstritten zu sein.
00:46:40.07
Stefan Sasse
Ich weiß nicht, ob du da noch groß was anderes hast, aber von daher, ich stimme da weitgehend zu.
00:46:43.90
Stefan Sasse
Das scheint der Stand der Forschung zu sein.
00:46:46.58
Stefan Sasse
Du hast halt den Vorteil, dass du digital teilweise mehr Dinge mitschreiben kannst, die du dann eben nachher dir wieder aneignen kannst, was du mit Notizen unter Umständen nicht kannst mit handschriftlichen.
00:46:59.46
Stefan Sasse
Und dass du es eben auch gleich verwerten kannst.
00:47:01.27
Stefan Sasse
Das ist teilweise einfach wesentlich effizienter und du kannst bei digitalen Überarbeitungen eben manchmal Dinge machen, die mit handschriftlichen Notizen einfach nicht gehen.
00:47:09.24
Christina Dongowski
Und geht's.
00:47:10.47
Stefan Sasse
In den Text einfach Kommentare reinschreiben etc., was handschriftlich gar nicht funktioniert.
00:47:15.17
Stefan Sasse
Dann zeichnen.
00:47:16.13
Stefan Sasse
Ich habe keine Ahnung.
00:47:17.93
Stefan Sasse
Ich bin kein guter Zeichner.
00:47:19.82
Stefan Sasse
Ich benutze das auch nicht, um mir die Welt zu erschließen.
00:47:22.32
Stefan Sasse
Ich habe auch das Gefühl, ich habe dafür keine Zeit.
00:47:25.64
Stefan Sasse
Da sehe ich jetzt wieder irgendwie so den Müßiggänger am See beim Sonnenuntergang.
00:47:29.52
Stefan Sasse
Aber ich habe keinerlei Zweifel, dass das eine tolle Art ist, um sich die Welt zu erschließen.
00:47:35.15
Stefan Sasse
Ich sehe nur gar nicht, wann ich das leisten können sollte.
00:47:39.43
Stefan Sasse
Und dann zu dem Letzten.
00:47:41.53
Stefan Sasse
Übung macht definitiv den Meister.
00:47:44.51
Stefan Sasse
Da bin ich absolut dabei.
00:47:45.62
Stefan Sasse
Das ist, ob wir beim Sport sind, ob wir bei sonstigen Trainings sind.
00:47:48.86
Stefan Sasse
Und du hebst ja völlig zu Recht auch ab auf die geisteswissenschaftlichen Studiengänge.
00:47:55.10
Stefan Sasse
Und ich merke das immer wieder in meinem eigenen Fach.
00:47:58.16
Stefan Sasse
Ich meine, ich unterrichte Deutsch.
00:48:00.40
Stefan Sasse
Und da sind so viele Leute immer noch der Überzeugung, das kann man nicht lernen, das geht nicht.
00:48:07.40
Stefan Sasse
Und ich sage immer, nein, das ist nicht wahr.
00:48:10.35
Stefan Sasse
Diese Vorstellung, die die Leute da immer betreiben, das ist so Pet Peef of mine, dieses, ich werfe oben die Karte.
00:48:17.55
Stefan Sasse
die quasi eine Deutschklausur schreiben wie so eine Slotmaschine in Las Vegas.
00:48:21.37
Stefan Sasse
Du wirfst oben sozusagen die Klausur rein und guckst halt unten, welche Note rauskommt.
00:48:25.03
Stefan Sasse
Und es ist so fundamental random.
00:48:27.85
Stefan Sasse
Und es ist halt einfach nicht der Fall.
00:48:30.59
Stefan Sasse
Dieses Aufsatzschreiben beispielsweise oder auch Interpretieren, Analysieren und so weiter, das ist eine Fertigkeit, das ist ein Skill.
00:48:37.47
Stefan Sasse
Und niemand wird geboren und kann den.
00:48:40.53
Stefan Sasse
Manche Leute eignen sich das logischerweise sehr viel schneller an als andere.
00:48:43.73
Stefan Sasse
Aber dasselbe gilt für alle anderen Dinge auch.
00:48:46.43
Stefan Sasse
Manche Leute kriegen eine Mathe-Sache erklärt und sehen so, genau so funktioniert das, checke.
00:48:51.98
Stefan Sasse
Und andere müssen dann eben erst diese Übungsaufgaben durchrechnen, um die Sicherheit zu kriegen.
00:48:55.98
Stefan Sasse
Aber die allermeisten Leute werden immer das Training investieren müssen.
00:49:00.46
Stefan Sasse
Und das gilt definitiv auch für den geisteswissenschaftlichen Kram.
00:49:04.48
Stefan Sasse
Das gilt auch für das Verknüpfungenziehen beispielsweise, was ja so wahnsinnig wichtig ist in den Geisteswissenschaften.
00:49:11.15
Stefan Sasse
Ich meine, wie werde ich beispielsweise in Geschichte besser darin, diese Verknüpfungen zu ziehen zwischen verschiedenen Ereignissen, Epochen und so weiter.
00:49:19.87
Stefan Sasse
Ich muss das üben.
00:49:21.49
Stefan Sasse
Also ich muss mir diese Gedanken tatsächlich machen.
00:49:24.53
Stefan Sasse
Und das ist auch einer der Gründe, warum Leute im Unterricht häufig die Spitzennoten nur erreichen, wenn sie privat sich da damit beschäftigen.
00:49:35.17
Stefan Sasse
Ich versuche das meinen SchülerInnen immer klar zu machen am Beispiel Sport.
00:49:38.91
Stefan Sasse
Niemand würde jemals erwarten, dass du in den zwei Stunden Schulsport tatsächlich in der Lage wärst oder dann noch ein bisschen in Anführungszeichen üben zu Hause, diese Spitzenposition zu erreichen.
00:49:50.70
Stefan Sasse
Also wenn wir, keine Ahnung, drei oder vier Wochen lang Leichtathletik machen, zwei Stunden die Woche.
00:49:54.86
Stefan Sasse
Selbst wenn mein Lehrer mir sagen würde, und das tun die Sportlehrer ja üblicherweise auch nicht, hier mach zu Hause dies oder jenes, das ist eure Hausaufgabe oder whatever, niemals werde ich im 100 Meter Lauf von ich kann nichts in vier oder fünf Wochen auf irgendwie gut kommen.
00:50:08.89
Stefan Sasse
Das muss ich mitbringen, dieses Training sozusagen.
00:50:10.77
Christina Dongowski
Genau.
00:50:12.59
Stefan Sasse
Und niemand kann sprinten, ohne das regelmäßig zu tun.
00:50:17.29
Stefan Sasse
Und das Gleiche gilt für alle anderen Fertigkeiten auch so, Rant enden.
00:50:24.84
Stefan Sasse
Wenig beizutragen, gell?
00:50:26.62
Stefan Sasse
Dann gehen wir gleich zu Tese Nummer 90 weiter.
00:50:29.80
Stefan Sasse
Du sagst nämlich, dass Deskilling und das Unsichtbarmachen von Prozessen und die Abwertung des praktischen Prozesses gegenüber dem fertigen Ergebnis sind Unterdrückungsmechanismen der herrschenden Klasse und ihrer Ideologie-Produzenten.
00:50:41.88
Stefan Sasse
Und ich würde dir grundsätzlich da durchaus zustimmen, nur fände ich es cool, wenn du es vielleicht ein bisschen plastischer machen kannst.
00:50:49.04
Christina Dongowski
das hängt mit dem, was wir eben besprochen haben, total eng zusammen.
00:50:53.18
Christina Dongowski
Dass diese Fixierung auf das perfekte oder halbwegs perfekte Endprodukt verstellt, dass das das Ende von einem Prozess ist und dass man diesen Prozess durchlaufen muss,
00:51:15.22
Christina Dongowski
Mehrfach.
00:51:15.76
Christina Dongowski
Und dass man den lernen muss und vor allem aber auch, dass man den lernen kann.
00:51:22.58
Christina Dongowski
Jetzt in Sachen Kunst und Literatur würde ich sagen, oder auch zum Beispiel Mathematik oder so Naturwissenschaften, es gibt schon so eine Ebene, glaube ich, wo eine Begabung für bestimmte Sachen schon auch eine Rolle spielt.
00:51:32.70
Christina Dongowski
Aber selbst wenn du mörderbegabt bist, Picasso ist nicht als Picasso zur Welt gekommen.
00:51:37.88
Christina Dongowski
Der hat auch gelernt.
00:51:39.82
Christina Dongowski
Und man kann das auch sehen, schlimm ist halt, dass er mit 13 relativ perfekt war, aber es war halt einfach ein unglaublich begabtes Kind.
00:51:49.85
Christina Dongowski
Und dieses sozusagen auf Oberfläche reduzieren, eben auf ein verkonsumierbares Endergebnis reduzieren, verdirbt den Spaß am Prozess.
00:52:06.73
Christina Dongowski
Und dadurch verstellt es Incentives, sich in diesen Prozess zu stürzen, also eben zu lernen.
00:52:15.02
Christina Dongowski
Der Prozess ist ja eigentlich Lernen und dann beim Machen immer weiter lernen, immer besser werden.
00:52:18.63
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:52:20.08
Christina Dongowski
Wenn man sich irgendwie zuguckt, wenn man jemandem zuguckt, der jetzt zum Beispiel mit Handarbeit irgendwas herstellt, Töpfer, Töpfer, Töpfer,
00:52:32.39
Christina Dongowski
jemand, der streckt, jemand, der stinkt, auch jemand, der jetzt malt oder zeichnet oder so, selbst sozusagen den Top-Könner, wie die sich eben entscheiden auf dem Weg, wie die umgehen mit Scheitern, mit einem Fehler, mit der Widerständigkeit des Materials, also wie du damit umgehst, dass du was über das Material lernen musst.
00:52:53.94
Christina Dongowski
Ich sage jetzt die ganze Zeit Beispiele, die so aus dem Kreativbereich sind, aber mir ist es auch total top aufgefallen, dass
00:53:01.94
Christina Dongowski
Dieses Verstecken oder Verschwinden von Prozess in industrieller Produktion.
00:53:09.62
Christina Dongowski
Wenn man mal Einblicke daran kriegt, wie unfassbar kompliziert es ist, eine fucking Zahnbürste herzustellen.
00:53:17.03
Christina Dongowski
Wie viele Ressourcen da reingehen.
00:53:19.19
Christina Dongowski
Also sozusagen jetzt materielle Ressourcen, Energie, Rohstoffe,
00:53:25.77
Christina Dongowski
aber auch Ingenieurs-Hirnschmalz, um diesen Produktionsprozess so hinzudengeln, dass er so effektiv wie möglich ist, um dieses Pfennigprodukt quasi herstellen zu können.
00:53:42.38
Christina Dongowski
Und wie kompliziert es auch alles miteinander verschränkt ist, wenn man da mal sozusagen Blicke draufgeworden hat,
00:53:49.17
Christina Dongowski
darauf geworfen kriegt, kann man erstens bestimmte Äußerungen von zum Beispiel Arbeitgeberpräsidenten gänzlich anders einordnen, weil man ein bisschen was verstanden hat über eben Produktionsprozesse und die Komplexität dieser Prozesse.
00:54:05.87
Christina Dongowski
Aber man sieht halt eben auch dieses
00:54:09.87
Christina Dongowski
da gibt es auch was zu begreifen.
00:54:11.55
Christina Dongowski
Also Prozesse sind super interessant und eigentlich viel interessanter meistens als Endprodukte.
00:54:16.55
Christina Dongowski
Und Leute und das in Prozessen, was du eben gesagt hast, der Unterschied zwischen digitaler Notiz und handdrücklicher Notiz,
00:54:25.99
Christina Dongowski
dass sozusagen digitale Notiz in gewisser Weise ein bisschen reibungsloser ist, so Frictionlessness von Prozessen, was ja zum Beispiel bestimmt auch der Charme ist für ganz viele Studierende und Schülerinnen und Schüler, dass du alles in Chachibiti oder sowas schmeißt und versuchst, das Ding des machen zu lassen, den Leuten abzugewöhnen, dass sich anstrengen an sich ein Skill ist, den man lernen sollte.
00:54:52.88
Christina Dongowski
Und der einen dazu befähigt, sich dann auch andere Sachen drauf zu schaffen.
00:55:00.94
Christina Dongowski
Also sozusagen, dass Anstrengungen aushalten lernen, Scheitern aushalten lernen, nicht so gut sein wie jemand anders aushalten lernen, aber trotzdem weitermachen.
00:55:10.98
Christina Dongowski
Dass das Sachen sind, die, also erst einmal ganz individuell, das ist einfach unfassbar persönlichkeitsbildende Maßnahmen.
00:55:19.33
Christina Dongowski
und das ist das Skillset, das man braucht, um sich überhaupt durch die Welt zu schlängeln und auch Welt aneignen zu können und da weiterzukommen.
00:55:27.89
Christina Dongowski
Und dieses, die Leute, also den Prozess zu verstecken, bis sozusagen diese Frictionlessness ist ja quasi Prozesslosigkeit.
00:55:40.88
Christina Dongowski
Oben reinschmeißen, unten kommt was raus.
00:55:42.24
Christina Dongowski
Und
00:55:46.02
Christina Dongowski
Das macht Leute einfach stumpfer.
00:55:51.58
Christina Dongowski
Dadurch wird man, bin ich fest mitbezeugt, dadurch wird man tatsächlich dümmer.
00:55:55.00
Christina Dongowski
Ich meine das jetzt gar nicht in so einem, oh, die Schüler werden alle dümmer, die Chat-GPT benutzen.
00:55:59.42
Christina Dongowski
Man kann Chat-GPT total schlau benutzen, aber da muss man vorher schon schlau sein.
00:56:02.74
Christina Dongowski
Und man wird es nicht durch benutzen.
00:56:05.06
Stefan Sasse
Es ist ein Werkzeug.
00:56:07.30
Christina Dongowski
Und das meine ich damit sozusagen, dass dieses...
00:56:16.11
Christina Dongowski
selber Sachen machen und Sachen werden gemacht.
00:56:19.62
Christina Dongowski
Das wird in so einem, wenn du halt eben durch ein Kaufhaus gehen kannst, durch eine EDK, durch ein Rewe gehst und einfach alles kriegen kannst, wird es sozusagen, da wird was verschwiegen über die Welt, mehr oder weniger absichtlich, aber auch strukturell.
00:56:37.63
Christina Dongowski
Und jedes Mal, wenn dann sowas passiert wie Corona, es gibt irgendwelche, wo du plötzlich quasi
00:56:45.46
Christina Dongowski
die Kulisse weggezogen wird und man mal die Mechanik sieht, weil man sie sehen muss.
00:56:51.06
Christina Dongowski
Wenn dann alle plötzlich in Panik verfallen, da habe ich mir auch so gesagt, Leute, ja, das ist jetzt natürlich auch alles nicht sehr schön, da sterben auch Leute, das ist natürlich einfach alles scheiße, aber warum kriegt ihr denn schlicht Angst davon, zu wissen, dass ganz viele Dinge in Deutschland davon abhängig sind, dass in China drei Fabriken funktionieren?
00:57:09.97
Christina Dongowski
Es ist interessant, das zu wissen und daraus muss man irgendwelche Schlüsse ziehen und selber irgendwas machen.
00:57:15.51
Christina Dongowski
Und das ist eigentlich der Hintergrund dieser These, dass ich denke, Leute, ihr müsst euch mehr Spaß am Prozess drauf schaffen, Prozesswissen drauf schaffen von den Sachen, die ihr gerne macht.
00:57:29.36
Christina Dongowski
Sucht euch einfach Sachen, die ihr gerne macht und macht die halt.
00:57:35.02
Christina Dongowski
Und keine Angst vor oder sozusagen die Liebe zum sich durch Schwierigkeiten durchschlagen.
00:57:44.100
Christina Dongowski
Wer das in einem Fitnessstudio kann und da immer brav hingeht, weil er sich die super, duper Silhouette drauf stemmen will, der kann das auch, indem er irgendwas anderes Schwieriges lernt, was man halt eben anders lernt, als dass man da jeden Tag hingeht, sondern da muss man sich jeden Tag hinsetzen und Vokabel lernen oder weiß die Hölle irgendwas.
00:58:04.44
Christina Dongowski
Und
00:58:07.26
Christina Dongowski
dass das was ist, was verschwindet und witzigerweise hilft diese seltsame Genie-Ästhetik, die in Kunst und Literatur geht, hilft ja noch dabei, das zu verschwinden zu bringen.
00:58:17.56
Christina Dongowski
Also dass man eben die handwerkliche Seite an Kunst und Literatur so seltsam unter den Tisch fällt.
00:58:25.93
Stefan Sasse
Das wäre mein nächster Punkt gewesen, wo ich gerne quasi ergänzt hätte.
00:58:29.52
Stefan Sasse
Ich finde diese, du hast den Begriff ja auch selber gebracht, der Talent, das wird völlig überbetont als so eine Art magisches Ding letzten Endes.
00:58:40.34
Stefan Sasse
Das hast du und dadurch entsteht der Kram automatisch.
00:58:43.52
Stefan Sasse
Aber wie du schon gesagt hast, auch Picasso musste das ja entsprechend erstmal lernen und hat dann die Bilder auch gemacht.
00:58:50.20
Stefan Sasse
Die entstanden ja nicht quasi von allein.
00:58:52.12
Christina Dongowski
Okay.
00:58:52.76
Stefan Sasse
Und
00:58:54.70
Stefan Sasse
Genauso haben Goethe und Konsorten ihre Texte über Jahre immer und immer wieder in zig Iterationen durchgearbeitet.
00:59:02.33
Stefan Sasse
Die haben das ja nicht so fließbandartig produziert.
00:59:04.31
Stefan Sasse
Das sind ja keine Wolfgang-Guhlbein-Romane.
00:59:07.65
Stefan Sasse
Oder diese Romanticy-Scheiße, die du da im Dutzend billiger im Bahnhofskiosk findest.
00:59:13.41
Stefan Sasse
Die Dinger, die kannst du runterschreiben und veröffentlichen.
00:59:16.01
Stefan Sasse
Oder so einer von meinen Blogposts oder so.
00:59:18.63
Stefan Sasse
Aber wenn du eben Kunst machen möchtest, dann ist da wirklich Arbeit drin.
00:59:24.88
Stefan Sasse
Und gerade, du beschreibst es als Genie-Ästhetik, das ist ein sehr schönes Wort an der Stelle, das verdeckt es gerne.
00:59:31.44
Stefan Sasse
Und sorgt quasi dafür, dass das alles versteckt wird.
00:59:34.80
Stefan Sasse
Und ich weiß gar nicht warum, aber diese Ästhetik, die muss irgendwie bedient werden.
00:59:39.46
Stefan Sasse
Das darf auch gar nicht schwer erscheinen sozusagen.
00:59:43.70
Stefan Sasse
Und gerade auch im Sport zum Beispiel würdigt es im Endeffekt die Trainingsleistungen auch deutlich herab.
00:59:49.67
Stefan Sasse
Manche Leute können das halt, aber die wurden damit geboren, mit diesem Talent und deswegen sind sie gut.
00:59:56.30
Stefan Sasse
Das ist halt einfach nicht so.
00:59:58.76
Christina Dongowski
Auch jemand, der den Körperbau hat oder den Gelenkaufbau, um ein...
01:00:07.39
Christina Dongowski
1A-Turnerin werden zu können.
01:00:09.59
Christina Dongowski
Niemand wird geboren mit dem Können und Wissen, wie man einen fucking dreifachen Seiltisch bringt.
01:00:17.59
Christina Dongowski
Also das lernen wir.
01:00:17.80
Stefan Sasse
Ja.
01:00:18.76
Christina Dongowski
Also das muss man einfach lernen.
01:00:20.94
Christina Dongowski
Und das ist, also das finde ich echt, und es ist halt auch, das ist auch fies.
01:00:26.56
Christina Dongowski
Ich sehe das an mir, sozusagen.
01:00:27.98
Christina Dongowski
Ich kämpfe immer damit.
01:00:29.04
Christina Dongowski
Ich bin auch nicht als Zeichnerin vom Himmel gefallen.
01:00:32.96
Christina Dongowski
Weiß Gott nicht.
01:00:34.81
Christina Dongowski
Aber sozusagen dieses
01:00:37.13
Christina Dongowski
diese seltsame Idee sozusagen, dass du natürlich auch in Museen bist, das macht ja auch Sinn, du gehst durch Museen und siehst halt lauter Sachen, wo du die Leute es einfach drauf haben, ja.
01:00:45.29
Christina Dongowski
Und dann setzt du dich hin und denkst, ja, schöner Scheiß, weil bis dahin kommst du halt einfach, also so fängst du ja nicht an, du bist ja noch nicht mehr in der Mitte, ja.
01:00:48.42
Stefan Sasse
Vielen Dank.
01:00:54.85
Christina Dongowski
Und sozusagen das Meer, wenn man so sieht, wie Leute dahin kommen, dass das Bild also aussieht, wie es aussieht, ähm,
01:01:05.84
Christina Dongowski
Das ist was, was viel mehr unter die Leute gebracht werden müsste.
01:01:12.100
Christina Dongowski
Ja, es hat nicht diese wahren Ästhetik.
01:01:15.82
Christina Dongowski
Du kannst das nicht verkaufen, weil es einfach keine gute Zeichnung ist.
01:01:18.94
Christina Dongowski
Aber du hast was dabei gelernt.
01:01:22.74
Christina Dongowski
Oder eben sozusagen, du wuschelst, du feilst an deinem Gedicht rum und bist immer noch nicht zufrieden.
01:01:28.76
Christina Dongowski
Das ist gut.
01:01:31.69
Christina Dongowski
Weil
01:01:33.73
Christina Dongowski
Ganz, ganz selten kommt bei irgendeinem Text aus einem Hirn, der schon einfach sofort beim ersten Schmiss halbwegs perfekt ist.
01:01:39.54
Christina Dongowski
Das ist einfach nicht so.
01:01:41.11
Stefan Sasse
Ja, und diese Frustrationstoleranz, die haben die meisten Leute halt nicht.
01:01:45.55
Stefan Sasse
Und die wird auch nicht eintrainiert.
01:01:47.55
Stefan Sasse
Das muss man ganz klar sagen, das sehe ich im Unterricht auch immer wieder.
01:01:51.19
Stefan Sasse
Die Leute sind fundamental unwillig, mehr als eine Iteration für irgendwas zu machen.
01:01:57.57
Stefan Sasse
Und wir haben das in unserem System auch nicht wirklich drin.
01:02:00.63
Stefan Sasse
Weil wir eben ganz häufig da quasi so vorgehen, nur hier hast du die Aufgabe, mach das Ding und dann ist es irgendwo zwischen 1 und 6 sozusagen, aber das ist dann fertig, der Prozess ist dann abgeschlossen und Iterationen werden in diesem System weder gefordert noch in irgendeiner Art und Weise belohnt.
01:02:19.73
Stefan Sasse
Und das ist definitiv ein Problem.
01:02:22.10
Stefan Sasse
Ich würde zur nächsten These weiterspringen.
01:02:25.00
Stefan Sasse
Wir unterschätzen oder verdrängen immer noch massiv, wie tief das gesamte Projekt der Aufklärung der moderne Teilimperialen Denkens- und kolonialistisch-extraktivistischer Ökonomien gewesen ist.
01:02:34.77
Stefan Sasse
Da würde ich einfach sagen, ja, offensichtlich.
01:02:37.39
Stefan Sasse
Ich würde vielleicht hinzufügen an der Stelle, dass das aktuell ein super schwieriges Thema ist, wegen diesem Backlash gegen die postkolonialistische Theorie.
01:02:46.51
Stefan Sasse
Das hatten wir ja zum Beispiel bei dieser Kant-Kritik, die da vor, wann war das, einem halben Jahr oder Jahr mal aufgekommen ist.
01:02:49.79
Christina Dongowski
Ja, ja.
01:02:55.63
Stefan Sasse
Ja, wo quasi dieser Rassismus von Kant oder seine Rolle da drin thematisiert worden ist.
01:03:01.44
Stefan Sasse
Und ich verstehe auf der einen Seite, dass das so ein bisschen ermüdend ist, wenn man ständig feststellt, dass Figuren des 18. oder 19.
01:03:07.34
Stefan Sasse
Jahrhunderts tatsächlich rassistisch waren.
01:03:08.82
Stefan Sasse
Ja, no shit.
01:03:10.36
Stefan Sasse
Aber auf der anderen Seite,
01:03:12.43
Stefan Sasse
wenigstens genauso ermüdend, dass es dann quasi immer, dass es dann immer Leute gibt, die sich bemüßigt fühlen, das zu leugnen und abzustreiten.
01:03:20.53
Stefan Sasse
Ich kann doch problemlos sagen, dass eine Figur wie Kant unglaublich wichtig für unsere Philosophie ist, dass für diese Philosophie ziemlich unwichtig ist, was der für Meinungen zur Gleichheit der Rassen hatte und
01:03:32.32
Stefan Sasse
dass er gegebenenfalls eben, wie alle seine Zeitgenossen auch, ziemlich rassistische Meinungen gehabt hat.
01:03:37.65
Stefan Sasse
Ich denke, da komme ich dann relativ schnell dabei raus, dass das bei Kant, der Würdigung der Figur Kant, eigentlich nicht großartig im Weg steht.
01:03:46.07
Stefan Sasse
Während halt dann solche Fragen wie, brauche ich eine Statue für einen Sklavenhändler im Hafen von Bristol?
01:03:51.76
Stefan Sasse
Da komme ich dann gegebenenfalls vielleicht zu anderen Schlüssen.
01:03:55.24
Stefan Sasse
Ich glaube nicht, dass wir irgendwelche Kantstatuen stürzen müssen.
01:03:58.82
Stefan Sasse
Aber ich glaube wirklich, dass dieser Backlash ganz massiv jeglichem Wissensgewinn hier auch im Weg steht, weil da werden Denkverbote aufgestellt seitens dieser Backlash-Leute.
01:04:11.01
Christina Dongowski
Ja, die wollen ja, glaube ich, gar nicht so besonders viel denken.
01:04:11.21
Stefan Sasse
Weil man quasi dieses
01:04:15.51
Christina Dongowski
Also gar nicht in irgendwelche Richtungen Denkverbote, sondern ich glaube, da soll ja grundsätzlich denken, ist ja nicht so...
01:04:21.06
Stefan Sasse
Ja, aber ich finde das einfach ein Thema, weil ja, selbstverständlich war das Projekt der Aufklärung und der Moderne gleichzeitig auch dieses unglaublich imperialistische Modell und diese beiden Sachen, die sollte man schon Seite bei Seite stehen und das eine nimmt ja von dem anderen nichts weg erstmal grundsätzlich.
01:04:37.05
Christina Dongowski
Ich finde, das Interessante ist ja sozusagen sich anzugucken, also jetzt zum Beispiel bei Kant ist zum Beispiel, finde ich interessant, dass es ja tatsächlich um 1700, zwischen 1750 und 1800 schon Leute gibt, die nicht so denken, also sozusagen die Rassismuskritik hinbringen.
01:04:57.72
Christina Dongowski
die aus diesem Anspruch sozusagen universale Menschenrechte was anderes draus machen, als was jetzt zum Beispiel Kant draus macht, also in seiner Anthropologie draus macht.
01:05:06.38
Christina Dongowski
Gleichzeitig kann man schon auch sagen,
01:05:08.76
Christina Dongowski
Jetzt ist vielleicht die Anthropologie nicht das dringendste Wichtigste an Kant.
01:05:12.12
Christina Dongowski
Dafür würde ich sogar mitgehen, dass man sagen kann, ja, das kann man schon so sagen.
01:05:15.96
Christina Dongowski
Man kann sich vielleicht mal angucken, zum Beispiel wie das Autonomiekonzept von Kunst, was sternstark auf Kant zurückgeht in der Kritik der Urteilskraft, wie das vielleicht doch ein bisschen was zu tun hat mit solchen klassizistischen...
01:05:33.18
Christina Dongowski
was jetzt richtig ein Mensch sei oder so, da kann man glaube ich auch nichts rauskommen.
01:05:38.09
Christina Dongowski
Mir ging es bei der These tatsächlich eher in die Richtung der Sklavenhändler, was zum Beispiel, wo jetzt auch im Angelsegistrieren-Raum tatsächlich super viel zu geforscht wird und auch immer noch geforscht wird und da kommen tolle Bücher raus, wie zum Beispiel bestimmte kulturelle Institutionen unglaublich stark
01:06:01.73
Christina Dongowski
mit Sklavenhandel zu tun haben.
01:06:06.45
Christina Dongowski
Und zwar nicht nur darüber, dass die darüber finanziert worden sind, Museen zum Beispiel, Sammlungen, sondern wie die Sammlungsgebiete bis hin zu ganzen wissenschaftlichen Disziplinen dadurch strukturiert sind, dass die Briten halt da einen Stützpunkt haben, in Indien die East India Company,
01:06:27.75
Christina Dongowski
durchrollt und dass man eben da Zugriff auf bestimmte Geografie, Geologie, Leute, deren Kultur hat und auf andere eben halt nicht, weil da jemand anders sitzt oder noch gar niemand sitzt und wie das bestimmte Theorien über Kultur total präformiert.
01:06:53.49
Christina Dongowski
Und
01:06:54.98
Stefan Sasse
Mhm.
01:06:55.70
Christina Dongowski
wie das tatsächlich eben auch Institutionen, also sozusagen das ganze British Museum ist eine einzige Räuberhöhle, das kann man wirklich so sagen, es ist eine einzige Räuberhöhle, da kann man sich schon mal abendlos darüber Gedanken machen, was das heißt für Archäologie zum Beispiel, als Disziplin und auch Teile von Geschichte natürlich.
01:07:15.56
Christina Dongowski
Aber eben halt auch heißt, was bedeutet denn das, wenn Leute...
01:07:21.77
Christina Dongowski
ihr Wissen über eine andere Kultur oder sozusagen überhaupt, die Briten haben ja, wenn man es ganz wild konstruktivistisch sagen will, die britischen Archäologen, Ethnografen, Anthropologen des 19. und 20.
01:07:33.43
Christina Dongowski
Jahrhunderts haben ja bestimmte antike Kulturen quasi erfunden.
01:07:38.43
Christina Dongowski
die, wenn man jetzt sozusagen, wo jetzt weiter geforscht wird und so, man sagen kann, ah, so kann man jetzt vielleicht die Assyrer von den Hethitern oder sowas, ich denke mir jetzt irgendwas aus, aber ich weiß, dass es da Diskussionen gibt, das kann man jetzt auch gar nicht so abgrenzen und da wird halt auch so Nationen-Imperialbegriff auf das Assyrische Reich oder
01:07:59.46
Christina Dongowski
oder sogar Rom, Symperium, an der Ahnung, projiziert, damit verkennt man eigentlich, wie ein Bronzezeitliches Reich aufgebaut wird, ist oder so, solche Sachen sind.
01:08:10.92
Christina Dongowski
In sowas habe ich sozusagen viel mehr gedacht, wie viel unserer wirklich sozusagen grundlegenden kulturwissenschaftlichen Begriffe in dieses Zeug reingewickelt sind und dass man da sozusagen im Zweifel mal eher mal mehr Verdacht haben sollte als weniger.
01:08:25.61
Christina Dongowski
Ja.
01:08:26.43
Christina Dongowski
Und das aber gleichzeitig natürlich überhaupt nicht bedeutet, dass man zum Beispiel die Bedeutung von Kant angreift, sondern dass man den einfach anders kontextualisieren muss.
01:08:34.86
Christina Dongowski
Oder sogar Leute, die wirklich schwieriger sind, irgendwelche, die großen Ausgräber von Ninive, Babel, Sinai,
01:08:54.92
Christina Dongowski
die Leute, die Briten, die Ägypten umgegraben haben, die Tutankaben-Leute.
01:09:00.60
Christina Dongowski
Das sind einerseits sozusagen für die Archäologie wichtige Personen.
01:09:05.46
Christina Dongowski
Gleichzeitig muss man halt sagen, die hätten natürlich alle da nicht gestanden, wenn die nicht einfach mit das britische Empire im Zweifel die Grabe mit Waffengewalt geschützt hätten.
01:09:17.87
Christina Dongowski
Und die ja zum Teil selber...
01:09:20.83
Christina Dongowski
als Spione gearbeitet haben zum Beispiel.
01:09:23.35
Christina Dongowski
Es ist gleichzeitig auch supermörderspannend, weil man denkt, wow, geil, Archäologen, das ist ja wirklich so Indiana Jones-Territorium dann.
01:09:30.72
Christina Dongowski
Aber dass man sich das halt klar machen muss, dass das
01:09:35.16
Christina Dongowski
viel, viel enger miteinander verstrickt ist, als nur sozusagen dadurch, puh Leute, im 18.
01:09:41.80
Christina Dongowski
Jahrhundert war im Zweifel mehr rassistisch als weniger rassistisch, was stimmt, würde ich vermuten, dass das so ist.
01:09:48.79
Christina Dongowski
Aber mir ging es ja tatsächlich mehr um die Strukturen und dass man deswegen bei bestimmten Sachen kritisch sein muss auf so einer Ebene von, man muss mitdenken, dass man das nicht irgendwie als
01:10:04.91
Christina Dongowski
nicht durch zum Beispiel einen rassistischen Blick oder einen kolonialen Blick geformtes Objekt überliefert bekommt.
01:10:10.93
Christina Dongowski
Ich war jetzt letzte Woche in Nürnberg im Gemeinschen Nationalmuseum in einer Ausstellung, das hieß Nürnberg Global, ist leider schon zu Ende.
01:10:20.46
Christina Dongowski
Und die haben mal sozusagen ihre eigenen Bestände und die Rolle von Nürnberg bis ins 17.
01:10:25.76
Christina Dongowski
Jahrhundert, also eben nicht bis dann zur ganz großen Zeit des Kolonialhandels, aber eben da fängt das alles schon an, mal ihre Objekte danach angeguckt, wie die eben in diese Kolonialnetze eingebunden werden, eingebunden worden sind.
01:10:40.10
Christina Dongowski
Und das war halt super schön gemacht.
01:10:42.82
Christina Dongowski
Die haben gleichzeitig sozusagen anerkannt, diese unglaublich faszinierenden Objekte, die die haben, Behrheim, Globus,
01:10:51.60
Christina Dongowski
irgendwelche Objekte, die aus den Mogul-Indien gekommen sind.
01:10:57.26
Christina Dongowski
Also super schöne Sachen auch.
01:11:00.80
Christina Dongowski
Die Schönheit dieser Sachen und die Faszination dieser Sachen gelassen und gleichzeitig in den Kontext eingebettet, wo du halt denkst, ist ja natürlich auch nicht alles so glänzend schön.
01:11:10.01
Christina Dongowski
Und das war super gut gemacht und ich glaube mit solchen Sachen, mit dieser Art Ausstellung war es super besucht.
01:11:16.49
Christina Dongowski
kriegst du es auch echt einfach gut an die Leute ran, sich darüber Gedanken zu machen, ohne, man hat nie den Eindruck gehabt, man wird da jetzt irgendwie, man müsste sich jetzt da dringend persönlich moralisch zu verhalten.
01:11:28.10
Christina Dongowski
Das ist ja auch so eine Position, wo ich denke, ich muss mich da auch überhaupt nicht persönlich moralisch zu verhalten.
01:11:36.11
Christina Dongowski
sondern ich gucke mir das an und nehme das zur Kenntnis und mache mir da Gedanken zu.
01:11:40.94
Christina Dongowski
Und dann waren eben auch super Knallersachen, die eben auch dadurch rauskommen, indem das unter kolonialen Aspekten angeguckt wird.
01:11:49.80
Christina Dongowski
Es gibt Mogul-Handschriften aus dem 17.
01:11:52.22
Christina Dongowski
Jahrhundert, solche Prunkhandschriften, super schön, die benutzen Figurenmotive von Albrecht Dürer.
01:12:00.66
Christina Dongowski
Du guckst da drauf und denkst so, das war so gemacht, du guckst da drauf und kriegst es erstmal nicht gesagt.
01:12:00.69
Stefan Sasse
Danke.
01:12:05.50
Christina Dongowski
Du siehst dieses Ding und denkst so, hä, komisch irgendwie, kommt mir irgendwie seltsam bekannt, wo habe ich das nicht gerade eben gesehen?
01:12:12.06
Christina Dongowski
Ja, das hast du gerade eben gesehen, mein Albrecht Dürer, guck, verstehe ich.
01:12:15.60
Christina Dongowski
Und jetzt siehst du das in der Mogul-Handschrift und denkst so, wie ist denn das passiert?
01:12:20.14
Christina Dongowski
Und dann wird es halt erklärt, wie das passiert ist.
01:12:22.68
Christina Dongowski
Und das war zum Beispiel, das ist unfassbar faszinierend, also wie früh dann halt eben auch schon,
01:12:30.68
Christina Dongowski
kultureller Transfer passiert ist und man sich halt auch dann fragt, was haben die sich wohl gedacht, dieser unfassbar gute Mogul-Miniaturenmaler, als er diese Kupferstiche von Albrecht Dürer gesehen hat und gesagt hat, ah ja, guck, das ist doch ganz schön, ich brauche jetzt mein Zeug ein.
01:12:45.17
Christina Dongowski
Also das
01:12:48.59
Christina Dongowski
So was meine ich damit sozusagen, dass man sich mehr auf so strukturelle Ebene geht als dieses seltsame, das ist ja auch überhaupt nicht wissenschaftlich, dieses seltsame Gottschwa.
01:12:59.35
Christina Dongowski
Wenn jemand sagt, es gibt Passagen bei Immanuel Kant, da wird es einem ganz anders und wir müssen mal überlegen, was das für Auswirkungen vielleicht sozusagen auf den Kategorienbegriff bei ihm hat oder sowas.
01:13:11.38
Christina Dongowski
Das ist ja überhaupt keine Gottschwa-Frage, sondern das ist ja eine ganz normale,
01:13:16.58
Christina Dongowski
ganz schlaue, philosophiehistorische Begriffsarbeitsfrage.
01:13:20.92
Christina Dongowski
Und deswegen fragt mich immer, meine Güte, bis eben hat doch irgendein Neos-Journalist oder ein Springer-Journalist doch sowieso noch nie die Nase in irgendeinem fucking Kant-Buch gehabt.
01:13:32.68
Christina Dongowski
Und jetzt plötzlich, weil da gesagt wird, ja, gibt ein paar blöde Passagen mal für Kant, müssen wir dringend für Kant in die Schlacht rein, dann wissen wir überhaupt nicht, wer das ist.
01:13:40.38
Christina Dongowski
Also mal ganz brutal gesagt, die wissen noch gar nicht, wer das ist.
01:13:43.22
Christina Dongowski
Äh,
01:13:43.39
Stefan Sasse
Das war da bei Winnetou damals das Gleiche.
01:13:46.99
Stefan Sasse
Also von daher, da sind wir uns definitiv einig.
01:13:48.99
Christina Dongowski
Okay.
01:13:49.27
Stefan Sasse
Ich sehe, und um das auch mal umzudrehen, das ist ein Phänomen, das kennen wir in die andere Richtung im Endeffekt auch.
01:13:53.71
Stefan Sasse
Das ist diese Unwille sozusagen, sich mit bestimmten Dingen überhaupt auseinanderzusetzen, der letztlich erkenntnisfeindlich ist.
01:14:01.70
Stefan Sasse
Also wenn du manche Sachen...
01:14:03.80
Stefan Sasse
für außerhalb der Diskussion befindlich erklärst, wie das gerade die Konservativen im Endeffekt tun, mit diesem ganzen Postkolonialismus-Kram beispielsweise, oder was sie ja auch gleichzeitig versuchen, diese ganze Gender-Forschung, Gender-Mainstreaming etc., wo sie quasi einfach sagen, nee, das ist keine Wissenschaft, da streichen wir alle Mittel, Klammer auf, was dann dazu führt, dass das einfach tot ist, Klammer zu.
01:14:25.73
Stefan Sasse
Das ist letzten Endes ein Verstellen von Erkenntnis.
01:14:29.98
Stefan Sasse
Und wir hatten das ja vorher mit der Militärgeschichte, da hatten wir das Gleiche.
01:14:30.25
Christina Dongowski
Ja.
01:14:33.16
Stefan Sasse
Da haben wir im Endeffekt auch so Denkverbote, die da quasi auch eher von linker Seite her kommen, denke ich.
01:14:38.76
Stefan Sasse
Wo sich große Teile des Wissenschaftsbetriebs quasi verschlossen haben, weil man so das Gefühl hat, das ist icky, das sollte man nicht tun, das ist quasi nicht würdig der Betrachtung.
01:14:50.38
Stefan Sasse
Und wo das dann auch ganz lange nicht erlaubt war.
01:14:52.100
Stefan Sasse
Oder auch so wirtschaftsgeschichtliche Betrachtungen oder sowas.
01:14:55.01
Christina Dongowski
Ja, und dann werden halt keine Strukturen aufgebaut und irgendwann musst du gar keine Verbote mehr aussprechen, weil die Struktur ist einfach gar nicht da.
01:14:59.02
Stefan Sasse
Nee, weil das existiert einfach nicht.
01:14:59.97
Christina Dongowski
Ja.
01:15:00.27
Christina Dongowski
Ja.
01:15:00.58
Stefan Sasse
Ja, genau.
01:15:01.78
Stefan Sasse
Und wenn du das eben abschaffst, wenn du diese Fördermittel entziehst, dann hast du genau diesen Effekt.
01:15:06.14
Stefan Sasse
Dann hast du das Problem gar nicht mehr, weil diese Fragen können gar nicht mehr gestellt werden, weil die Instrumente dafür fehlen.
01:15:13.95
Stefan Sasse
Und das ist ein Problem in alle Richtungen.
01:15:16.39
Stefan Sasse
Also mir fällt es nur gerade hier spontan mit dem Militärbezug ein.
01:15:19.17
Stefan Sasse
Da gibt es bestimmt auch noch andere Beispiele.
01:15:21.37
Stefan Sasse
Wo bestimmte Fragestellungen quasi auch, wie gesagt, Wirtschaftsgeschichte würde mir noch einfallen, das ist auch so ein Ding, was in Deutschland relativ spät aufgekommen ist und wo wir auch auf manchen Gebieten immer noch Probleme haben, uns da damit zu befassen, ne.
01:15:37.11
Christina Dongowski
Ja.
01:15:37.61
Stefan Sasse
Ich habe jetzt fertig gelesen und rezensiere gerade im Blog mal wieder von Adam Tews, dieses Wages of Destruction, also diese Nazi-Ökonomie.
01:15:45.33
Stefan Sasse
Und es ist gerade für einen als Deutschen, das ist fundamental unangenehm zu lesen, quasi die wirtschaftliche Folge und die Wirtschaftlichkeit von Holocaust und Nahrungsmittelversorgung und so weiter und so fort.
01:16:00.40
Stefan Sasse
Und das ist auch echt schwierig.
01:16:02.47
Stefan Sasse
Aber man muss sich damit auseinandersetzen sozusagen.
01:16:05.45
Stefan Sasse
Das ist ein
01:16:07.13
Stefan Sasse
Das ist ein Thema an der Stelle und dieses Denken sozusagen, das ist ein ernsthaftes Problem und das führt mich zum letzten Punkt, den ich für heute ansprechen möchte, nämlich, du sagst nämlich, Wissenschaft und Bildungswesen sind nicht gut darin, die kritische Praxis und Haltung zu vermitteln.
01:16:23.36
Stefan Sasse
Was aber gleichzeitig nicht heißt, dass sie nicht auch dumme Diskurse einfach mal ignorieren sollen, während Ignoranz aber gleichzeitig eben auch keine kritische Praxis ist.
01:16:31.32
Stefan Sasse
Also das ist eine schwierige Balance an der Stelle und da würde ich dir auch zustimmen.
01:16:31.53
Christina Dongowski
Ja.
01:16:31.59
Christina Dongowski
Grundsätzlich.
01:16:31.87
Christina Dongowski
Ja.
01:16:35.62
Stefan Sasse
Du sagst ja auch, man muss sich in jedem Scheiß befassen, aber wenn man eine Meinung haben will, dann sollte man etwas wissen.
01:16:40.94
Stefan Sasse
Und ich finde das auch völlig okay.
01:16:42.55
Stefan Sasse
Also ich habe diverse Felder, wo ich einfach sage, ich habe da keine Ahnung von, ich äußere mich da dazu schlichtweg nicht.
01:16:48.95
Stefan Sasse
Und da bin ich durchaus bei dir, das wäre vielleicht manchmal auch sinnvoll, wenn andere Wissenschaftlerinnen oder Wissenschaftler das so tun würden, dass man das dann quasi nicht damit adelt, dass man sich in eine Talkshow setzt und es dann versucht zu widerlegen.
01:17:04.35
Stefan Sasse
Aber auf der anderen Seite ist tatsächlich kritische Praxis,
01:17:09.69
Stefan Sasse
Ich habe das Gefühl, dass der Begriff Kritik oder kritisch etwas zu betrachten häufig mit Ablehnung verwechselt wird.
01:17:15.98
Stefan Sasse
Also, wann immer in der Diskussion, der Begriff kritisch, der kommt ja vor allem aus dem linken Spektrum, da kenne ich den hier, ja, so diese Nachdenkseiten und so.
01:17:24.54
Stefan Sasse
Dieses, oh, wir betrachten alles kritisch, was im Endeffekt nur heißt, wir finden alles scheiße.
01:17:29.25
Stefan Sasse
Ja, und
01:17:29.34
Christina Dongowski
Ja, das meint kritisch eigentlich nicht.
01:17:30.92
Christina Dongowski
Weil das ja eigentlich nur kontrarianistisch ist.
01:17:31.69
Stefan Sasse
Genau, weil ich kann ja etwas kritisch betrachten und kann da dabei rauskommen, ja, hat recht, meine kritische Betrachtung hat ergeben, das ist korrekt, aber das wird in der Betrachtung eigentlich nicht so gesehen, sondern kritisch wird da eigentlich immer betrachtet als ein, wendet sich gegen die herrschende Lehre, grundsätzlich immer, sonst ist es nicht kritisch und das finde ich zumindest nicht problematisch.
01:17:31.94
Christina Dongowski
Ja, aber...
01:17:52.18
Stefan Sasse
Bitte nochmal was?
01:17:54.88
Christina Dongowski
sowas ist ja eigentlich nur sozusagen so Contrarianism für die
01:17:58.91
Stefan Sasse
Ja, genau, genau.
01:18:00.02
Stefan Sasse
Und ich fürchte, dass eben kritisch und dieses Konträre, das wird verwechselt.
01:18:06.60
Stefan Sasse
Ich finde auch so einen Begriff wie Corona-Skeptiker oder Corona-Kritiker oder sowas, das fand ich auch ganz, ganz schrecklich in dem Zusammenhang, weil das so tut quasi, als ob diese Leute, die eigentlich hauptsächlich mal konträr sind und vielleicht als blindes Huhn und Gorn gefunden haben, als ob die da irgendwelches kritisches Denken machen.
01:18:24.20
Stefan Sasse
Aber das tun die ja gar nicht.
01:18:25.44
Stefan Sasse
Ja, die hatten ja bei ganz vielen Sachen auch komplett Unrecht.
01:18:29.41
Stefan Sasse
Das wird heute nur gar nicht mehr gesehen, weil nur eine Seite in diesem Diskurs quasi sich diesem kritischen Verständnis stellt und gegebenenfalls auch Fehler einräumt.
01:18:39.48
Stefan Sasse
Aber die Leute, die da damals den Bundestag gestürmt haben oder sowas, die waren in der Überzeugung, es ist komplett ungefährlich und das war natürlich auch kompletter Quatsch.
01:18:46.74
Stefan Sasse
Also von daher, da haben wir wirklich eine Verwechslung von Kritisch und Contrarianism und ich würde tatsächlich behaupten, dass das auf dem linken Spektrum verbreiteter ist als im rechten und eine ganz, ganz große Krankheit da darstellt und dann hast du das natürlich in diesem politisch eh immer super schwer zu fassenden Ding, wo dann von den Flat Earthers über Echsenmenschen, Verschwörungen, Mondlandung, dieses ganze Spektrum,
01:19:13.67
Stefan Sasse
die verwechseln eben dieses Kritische häufig mit A, Verschwörungstheorien und B, dagegen sein.
01:19:19.20
Christina Dongowski
Ja, ich glaube, da ist es auch sozusagen, wie untergeht.
01:19:23.71
Christina Dongowski
Das ist vielleicht aber auch so ein bisschen, ah nee, das kann man eigentlich auch nicht mehr sagen.
01:19:29.61
Christina Dongowski
Ich finde, da hängt auch ein bisschen zusammen eben dieses, dass man einfach viel zu schnell zu irgendwas kommen will, sozusagen auch so Prozessignoranz.
01:19:44.70
Christina Dongowski
eben nicht wissen, dass kritisch ja erstmal heißt, also um noch mal zu klein zu kommen, Kritik der Urteilskraft, Kritik der reinen Vernunft, das bedeutet ja nicht, ich finde Vernunft scheiße, das ist Kritik der Urteilskraft, Kritik der reinen Vernunft halt überhaupt gar nicht, sondern Kritik heißt ja ursprünglich und so ist es eigentlich aber nochmal, man legt auseinander aus was, was Unterscheidungskunst, man legt auch auseinander aus, aus was Sachen bestehen und das ist halt
01:20:12.26
Christina Dongowski
einfach echt unter die Räder gekommen und zu so einer blöden, ich bin dagegen und das ist total, das hat überhaupt nichts mit Kritik zu tun.
01:20:19.40
Christina Dongowski
Das ist einfach Fünfjährigen halt so.
01:20:24.84
Christina Dongowski
Sorry an alle Fünfjährigen, die das nicht tun.
01:20:28.90
Christina Dongowski
Genau, und eben dieses, aber sich auch mit Sachen nicht zu beschäftigen, weil man die grundsätzlich scheiße findet, ohne dass man vorher mal die Nase reingesteckt hat, das meine ich mit Ignoranz ist keine kritische Praxis.
01:20:29.03
Stefan Sasse
Ja.
01:20:41.90
Stefan Sasse
Ja, ich glaube, vielleicht verstehe ich dich da auch falsch, aber das führt doch auch in diese Richtung, dass man quasi diese rechten Ideologien, auf denen der ganze Kram aufbaut, mit denen muss man sich schon auseinandersetzen, die muss man ernst nehmen, um das verstehen zu können.
01:20:52.03
Christina Dongowski
Ja.
01:20:54.13
Stefan Sasse
Das ist auch so etwas, das ärgert mich, eine von den vielen, vielen Sachen, die mich ärgern im Umgang mit der AfD, dass man die nicht ernst nimmt.
01:21:01.01
Stefan Sasse
Diese Infantilisierung immer, die bauen auf ideologischen Traditionen und auf Denkschulen auf.
01:21:07.63
Stefan Sasse
Und die meinen, was sie sagen.
01:21:09.63
Stefan Sasse
Denen wird quasi immer unterstellt, dass die im Endeffekt einfach nur irgendwelchen Blödsinn sagen, weil es gerade funktioniert oder so als Protest.
01:21:15.71
Stefan Sasse
Aber dass diese Leute tatsächlich das glauben könnten sozusagen, also dass man sich mit denen wirklich auseinandersetzt auf Basis dessen, was sie da sagen.
01:21:23.95
Christina Dongowski
Ja, oder eben das ernst nimmt und daraus Schlüsse zieht, dass man zum Beispiel bestimmte Auseinandersetzungen gar nicht für und braucht, weil man da gar nicht weiterkommt.
01:21:31.13
Christina Dongowski
Ja.
01:21:31.52
Stefan Sasse
Ja, genau, aber du kommst dann eben informiert zu diesem Entschluss, also ich sage quasi nicht, ich will mich mit euch nicht auseinandersetzen, weil ihr seid pfui bä, sondern ich kann quasi sagen, an der Stelle, da brauchen wir nicht diskutieren, das ist genauso, wie wenn ich den Kommunist vor mir sitzen habe, mit dem brauche ich nicht über Reformen des Sozialstaats sprechen, weil
01:21:52.25
Stefan Sasse
Oder der Wirtschaftsordnung oder im Steuersystem oder sowas, weil das ist viel zu grundlegend an der Stelle sozusagen.
01:21:58.69
Stefan Sasse
Das macht keinen Sinn.
01:22:00.16
Stefan Sasse
Da muss sich die Grundsatzdebatte Kapitalismus ja oder nein erstmal führen sozusagen, bevor das sinnig ist.
01:22:06.05
Christina Dongowski
Nicht.
01:22:06.10
Stefan Sasse
Und genau das Gleiche, finde ich, haben wir bei den Rechten teilweise auch.
01:22:06.17
Christina Dongowski
Ja, die sagen das auch so.
01:22:06.67
Christina Dongowski
Ja.
01:22:10.06
Stefan Sasse
was nicht verstanden wird im bürgerlichen Spektrum, dass wenn ich eine Gruppierung habe, die sagt, wir wollen keine multiethnische Gesellschaft, dann brauche ich nicht über Pfade zur Staatsbürgerschaft sprechen, über Migrationsquoten und sonst irgendwas, die wollen das gar nicht.
01:22:26.55
Stefan Sasse
Und
01:22:27.41
Stefan Sasse
Genau, und da macht diese Diskussion dann auch keinen Sinn, weil wir auf einem viel grundlegenderen Level sind und da muss ich dann eben auch sagen, quasi auf diesem grundlegenden Level sozusagen, wenn wir da den Dissens haben, da brauchen wir nicht miteinander reden.
01:22:41.36
Christina Dongowski
Da gibt es nichts zu reden.
01:22:42.93
Stefan Sasse
Nee, da kann nichts rauskommen.
01:22:43.68
Christina Dongowski
Ja, genau.
01:22:45.35
Stefan Sasse
Da kannst du zwar mal wieder feststellen, dass wir diesen fundamentalen Dissens haben und diese Feststellung wäre echt mal wertvoll an der Stelle bei manchen Leuten und kannst gegebenenfalls die Forderung aufstellen und kannst sagen, hey, wenn wir miteinander reden sollen sozusagen, dann muss an dieser Stelle eine Bewegung erfolgen.
01:23:06.98
Stefan Sasse
Ja, aber da bin ich völlig bei dir, Ignoranz, keine kritische Praxis und so weiter, aber auf der anderen Seite darf man eben auch nicht sozusagen einen intellektuellen Diskurs führen wollen, wo ein solcher nicht führbar ist, zumindest nicht auf den Prämissen.
01:23:22.84
Christina Dongowski
Ja, oder wo der tatsächlich jemand mainstreamt, den man eigentlich nicht gemainstreamt haben will.
01:23:30.64
Christina Dongowski
Also wenn man praktisch darüber spricht, ja, ja, ist vielleicht die multiethnische Gesellschaft tatsächlich total doof.
01:23:36.65
Christina Dongowski
Damit hast du praktisch unterschrieben, dass die Idee, dass es rassisch reine Gesellschaften gibt und dass es anstrebenswert ist, dass sie stimmt.
01:23:44.98
Christina Dongowski
Ja, ja.
01:23:45.19
Stefan Sasse
Ja, ich meine, das führt uns jetzt von diesen Kulturthemen weg, aber das ist ja die Leier, die ich jetzt schon eine Weile fahre, was den Umgang mit der AfD anbelangt, dass man da wirklich diese Infantilisierung aufhören muss und wirklich auf Basis dessen, was die sagen, was sie sind und was sie tun, diese Ablehnung machen muss und nicht auf Basis dieses, die sind halt rechts oder das ist irgendwie bäh.
01:23:45.76
Christina Dongowski
Ja, ja.
01:24:07.24
Christina Dongowski
Gerne und bis zum nächsten Mal.
01:24:07.26
Stefan Sasse
Aber das führt uns in ein ganz anderes Thema.
01:24:09.16
Stefan Sasse
Das müsste man wahrscheinlich mal ausführlicher diskutieren.
01:24:12.30
Stefan Sasse
Aber ich glaube, das sieht man hier auch sehr gut.
01:24:15.08
Stefan Sasse
Ich danke dir auf jeden Fall.
01:24:15.84
Stefan Sasse
Das waren wieder einmal sehr, sehr viele Denkanreize.
01:24:18.39
Stefan Sasse
Ich hoffe, auch für unsere Zuhörenden war es sehr gewinnbringend.
01:24:22.65
Stefan Sasse
Ich lasse das jetzt einfach mal so im Raum stehen.
01:24:24.09
Stefan Sasse
Ihr werdet uns mit Sicherheit in den Kommentaren das eine oder andere wissen lassen.
01:24:27.71
Stefan Sasse
Wir sind immer noch nicht durch die Liste durch.
01:24:29.13
Stefan Sasse
Das heißt, es wird bestimmt auch einen Teil 5 geben.
01:24:31.44
Stefan Sasse
Christina, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.
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