Christina Dongowski hat einen Bluesky-Thread voller Meinungen zu Kunst- und Literaturgeschichte geschrieben. Ich fand die spannend und wollte mir ihr darüber reden. Und wir haben da so viel zu reden, dass das hier nur Teil 2 sein kann.
Shownotes:
Transkript:
00:00:00.47
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen bei den Bohrleuten.
00:00:03.15
Stefan Sasse
In der uns bekannten chronologischen Sauberkeit, inneren Kohärenz und den zeitigen Terminfindungen haben wir es jetzt endlich geschafft, den zweiten Teil zu unserer Gesprächsreihe zu machen, die immerhin im Jahr 2025 im August begonnen hat, also vor mittlerweile ganz klein wenig mehr als einem halben Jahr.
00:00:23.17
Stefan Sasse
Ich habe mir Christina Dongowski herangeholt gehabt, für diejenigen, die sich nicht mehr erinnern,
00:00:27.73
Stefan Sasse
um mit ihr ihre Thesen, die sie in Form eines endlos langen Threads von insgesamt 115 Beiträgen auf Blue Sky verfasst hat.
00:00:35.92
Stefan Sasse
Das waren so diese großen Thesen zu Kultur und Literatur zu diskutieren.
00:00:39.48
Stefan Sasse
Und wir kamen das letzte Mal so ungefähr halb durch und wollen jetzt quasi dort aufnehmen, wo wir angefangen haben.
00:00:46.62
Stefan Sasse
Das Schöne ist, das ist einer dieser Podcasts, da braucht man den ersten Teil gar nicht gehört haben, um den zu verstehen, weil die Thesen alle für sich stehen.
00:00:53.62
Stefan Sasse
Das heißt, für diejenigen Leute, die sich nicht mehr erinnern, ist nicht dramatisch.
00:00:57.12
Stefan Sasse
Ihr braucht keinerlei Vorkenntnisse.
00:00:59.02
Stefan Sasse
Wir können direkt loslegen.
00:01:00.98
Stefan Sasse
Das kommt auch den Gewohnheitengenossen auch thematisch unserer Kernzielgruppe der 18- bis 24-Jährigen deutlich entgegen.
00:01:08.76
Stefan Sasse
Und damit wären wir... Okay, so viel...
00:01:12.76
Stefan Sasse
Soviel dazu.
00:01:13.69
Stefan Sasse
Wer möchte, kann natürlich gerne noch einmal in den alten Podcast reinhören.
00:01:17.71
Stefan Sasse
Der ist auch in den Shownotes verlinkt.
00:01:19.87
Stefan Sasse
Wir haben auch eine Folge 1.5 gemacht, in der wir auch eine sehr ausführliche Leserzuschrift geantwortet haben.
00:01:26.01
Stefan Sasse
Aber erneut alles nicht nötig, um das quasi verstehen zu können.
00:01:30.18
Stefan Sasse
Ihr müsst auch Ihren Thread nicht gelesen haben, weil wir diskutieren den ja jetzt.
00:01:33.46
Stefan Sasse
Und damit genug der Vorrede.
00:01:34.70
Stefan Sasse
Wir kommen hin und
00:01:36.84
Christina Dongowski
Hallo, ich bin total erschüttert, dass das schon so lange her ist.
00:01:41.42
Christina Dongowski
Ich habe mir gestern nochmal den Zweit angeguckt.
00:01:43.22
Christina Dongowski
An manchen Sachen denke ich mir, ah, okay, ich kann mich erinnern.
00:01:46.53
Christina Dongowski
Bei einigen bin ich mal überrascht, was noch kommt.
00:01:50.46
Stefan Sasse
Dann sind wir mal gespannt, wie das Ganze abläuft.
00:01:53.34
Stefan Sasse
Die Zeit ist vergangen.
00:01:54.50
Stefan Sasse
Wir legen los mit These 66.
00:01:57.29
Stefan Sasse
Und ganz passend, quasi zwei Drittel der Zahl des Tieres, hast du hier die These, dass Böse existiert und alle Erklärungen, die versuchen, es zu individualisieren und als systematischen oder strukturellen Effekt oder Zwang zu rationalisieren, sind bürgerlich aufklärerischer Selbstbetrug.
00:02:15.96
Stefan Sasse
Wir sind endlich wieder dabei, wir trashen das Bürgertum.
00:02:18.90
Stefan Sasse
Tini, erkläre dich, was bedeutet das?
00:02:20.99
Stefan Sasse
Warum ist das Selbstbetrug, das Böse rationalisieren zu wollen?
00:02:28.11
Christina Dongowski
Mir geht es da vor allem darum, dass ich im Angesicht vor allem der Dinge, die in Mageramerika passieren, aber das könnte man auch ganz sicher auf andere gesellschaftliche Entwicklungen anwenden, wo aus strukturellen Vorgaben sich verändern,
00:02:52.99
Christina Dongowski
aber noch kein Mensch dazu gedrängt wird, wirklich schlimme, böse Sachen zu tun und dass du dann aber sehr schnell trotzdem Leute am Start hast, die offensichtlich nur darauf gewartet haben, dass sie nur die Chance bekommen, einfach tatsächlich böse zu werden.
00:03:12.78
Christina Dongowski
Jetzt ist ja sozusagen, als ich das im August geschrieben habe, habe ich noch nicht gedacht, dass ich ein paar Monate später ein Video sehen werde, zwei Videos sehen werde, wo Leute die Staatsgewalt...
00:03:27.100
Christina Dongowski
sozusagen sich Leute so mit der Staatsgewalt und der Bösartigkeit, die da drin steckt, identifizieren, dass sie Menschen vor laufender Kamera erschießt, die einfach nur zu ihnen gesagt haben, ja, ist alles okay, geht's weiter.
00:03:41.64
Christina Dongowski
Oder die versucht haben, eine andere Frau vor ihnen zu beschützen und die...
00:03:47.65
Christina Dongowski
Das sind ja beides keine Notwehrsituationen gewesen, sondern da gibt es ja jetzt auch genug Zeug dazu, wo Leute, wo sich zwei Männer jeweils separat sehr aktiv dazu entschlossen haben, etwas zu tun, was gegen alles verstößt, was sie in der Schule gelernt haben, was sie in der Kirche gehört haben.
00:04:07.01
Christina Dongowski
Ich sage hier Kirche, weil die Wahrscheinlichkeit, dass amerikanische Menschen eine recht ordentliche kirchliche Sozialisation haben, ist nicht klein.
00:04:16.12
Christina Dongowski
Und stattdessen tatsächlich sich einfach dem, was da in ihnen steckt, dass sie offensichtlich ganz gerne mal eine Frau erschießen wollten oder jemand, den sie anscheinend für irgendeinen linksradikalen Weichei halten, dass sie das tatsächlich machen.
00:04:28.72
Christina Dongowski
Was ich damit sagen will, ist, natürlich braucht es Struktur, damit Leute so...
00:04:35.55
Christina Dongowski
sich ausleben können, um es mal bösartig zu sagen, selber.
00:04:40.15
Christina Dongowski
Aber diese Struktur, ein autoritärer Staat und in den USA sind wir noch relativ weit davon entfernt, dass es ein geschlossenes, autoritäres System ist.
00:04:51.18
Christina Dongowski
Das heißt, du hast Wahlmöglichkeiten, du musst das nicht machen.
00:04:56.20
Christina Dongowski
Du musst nicht Leute auf offener Straße erschießen oder du musst nicht kleine Kinder in Lager stecken und ihnen ihre Spielsachen wegnehmen.
00:05:08.02
Christina Dongowski
Aber so eine Struktur braucht Leute, die das machen.
00:05:11.90
Christina Dongowski
Und das meine ich damit, dass es auf einer individuellen Ebene schon sowas gibt wie das Böse und dass es auch einen Reiz hat.
00:05:28.12
Christina Dongowski
und wenn man das nicht angeht, also wenn man das nicht in seine Gesellschaftstheorie reinbaut, und ich glaube, man muss das noch nicht mal, wie ich es machen würde, tatsächlich auch religiös-theologisch begründen, dass es tatsächlich sowas gibt wie einen grundsätzlichen Sündenfall, dass wenn du mit freiem Willen am Start bist, hast du eine Seite, du musst dich ja entscheiden können, sonst macht ja freien Willen keinen Sinn.
00:05:52.02
Christina Dongowski
Ich denke, man kann das auch total...
00:05:55.73
Christina Dongowski
säkular-atheistisch-ethisch durchexerzieren, warum es das Böse gibt, weil es eine persönliche Handlungsoption ist.
00:06:06.18
Christina Dongowski
Und ich denke, Gesellschaftstheorien, die das nicht irgendwie versuchen zu integrieren und auf Ketten zu kriegen, wie man damit umgeht und was das heißt,
00:06:18.22
Christina Dongowski
dass das tatsächlich auch Selbstbetrug ist und dass sowas auch der Ausgangspunkt ist, dass Leute zum Beispiel nicht verstehen, warum Faschismus zum Beispiel überhaupt keine kohärente Ideologie oder sowas haben muss, sondern dass die attraktive Angebote an Leute machen, zum Beispiel Gewaltfantasien auszuleben zu können.
00:06:37.00
Christina Dongowski
Und wenn man das nicht auf dem Schirm hat, scheitert man.
00:06:40.70
Christina Dongowski
Also deswegen glaube ich zum Beispiel, dass ganz viele dieser wirklich, glaube ich, intensiv gut gemeinten
00:06:47.41
Christina Dongowski
und gefühlten so liberalen und zum Teil auch so linksliberalen Versuche, gegen die AfD zu argumentieren und sowas wirklich zum Scheitern verurteilt sind, weil sie was ganz Grundsätzliches an der Attraktivität von autoritären und faschistischen Ideologieangeboten und quasi Lebensstilangeboten überhaupt nicht verstehen oder nicht zur Kenntnis nehmen.
00:07:12.40
Stefan Sasse
Das heißt, die verstehen im Endeffekt nicht, dass ihre Gegner böse sind.
00:07:13.52
Christina Dongowski
Weil da natürlich dann andere Schwierigkeiten mit anfangen.
00:07:20.49
Christina Dongowski
Ja, und dass sie vielleicht, ich würde noch nicht mal dringend so weit gehen müssen, sozusagen aus taktischen Gründen kann man vielleicht sagen, ich würde jetzt nicht gleich davon ausgehen, dass sie mal ein abgrundtief Böses, obwohl ich auch schon glaube, dass es Leute gibt, die das sind.
00:07:33.43
Christina Dongowski
Aber dass es Leute gibt, die das Böse wollen, weil es das Böse ist.
00:07:38.18
Christina Dongowski
Und weil es zum Beispiel einen hohen Zerstörungstrieb gibt oder sowas.
00:07:44.04
Christina Dongowski
Und dass daran sozusagen...
00:07:49.56
Christina Dongowski
antifaschistische, anti-autoritäre Arbeit einfach daran schon scheitern kann, weil sie das nicht im Blick, wenn sie das nicht in den Blick nimmt.
00:07:57.20
Christina Dongowski
Es gibt ja Faschismus-Theorie, die das sehr gut im Blick haben.
00:08:00.94
Stefan Sasse
Ja, ich fühle mich da sehr bestätigt, weil ich schreibe das ja auch schon seit einer ganzen Weile, dass diese Kategorie von wegen, dass es hier quasi keine Äquivalenz gibt.
00:08:14.40
Stefan Sasse
Wir unterscheiden ja hier quasi nicht zwischen zwei gleich legitimen Anliegen.
00:08:20.00
Stefan Sasse
Die Zerstörung der Demokratie und die Verteidigung der Demokratie.
00:08:22.28
Stefan Sasse
Wir könnten uns dazu nicht äquivalent verhalten.
00:08:24.48
Christina Dongowski
Ganz genau.
00:08:25.28
Stefan Sasse
Und in so einer Äquidistanz bleiben.
00:08:27.20
Stefan Sasse
Das ist eines der fundamentalen Probleme im Umgang mit der AfD, finde ich.
00:08:33.67
Stefan Sasse
Und vor allem auch diese Weigerung, das anzuerkennen.
00:08:36.85
Stefan Sasse
Also das ist wirklich so ein Augenzugneifen und absolutes Blindsein dem gegenüber.
00:08:41.53
Stefan Sasse
Und wir sehen dasselbe Phänomen auch im Umgang mit dem, was in den USA passiert.
00:08:47.07
Stefan Sasse
Und ich glaube, du sagst da auch korrekt mit diesem aufklärerisch-bürgerlichen, die haben sich in den letzten 10, 20 Jahren so sehr rein imaginiert in diese Frage quasi und...
00:09:03.20
Stefan Sasse
Und diese Kategorie von Moral so sehr aus dem politischen Bereich verbannt, weil das halt diese permanente Schlägel gegen die Grünen im spezifischen und im deutschen Kontext und generell quasi gegen die Linksliberalen, die Woken, die Progressiven, wie auch immer du sie nennen möchtest, das war ein so effektiver Prügel.
00:09:20.93
Stefan Sasse
dass die das so verinnerlicht haben, dass Moral quasi überhaupt keine Rolle im politischen Spektrum spielen darf.
00:09:27.70
Stefan Sasse
Anstatt dass man sagt, bestimmte Auswüchse oder bestimmte Moralen lehnen wir einfach ab oder sowas.
00:09:34.50
Stefan Sasse
Dass eine Partei wie die CDU inzwischen nicht mehr in der Lage ist, moralische Urteile zu treffen.
00:09:41.56
Stefan Sasse
Und das finde ich schon sehr, sehr faszinierend.
00:09:44.48
Stefan Sasse
Die haben das durch Kulturkampf ersetzt einerseits und sehen nicht mal den Unterschied.
00:09:49.10
Stefan Sasse
Aber da fehlt tatsächlich eine entsprechende Moral, die einen zurückhalten würde und die diese Erkenntnis bringt.
00:09:56.55
Stefan Sasse
Ich glaube, das ist wirklich ganz essentiell für so Figuren wie Jens Spahn oder sowas, die gar nicht in der Lage sind, das noch zu erkennen, mit was sie es da eigentlich zu tun haben.
00:10:08.82
Stefan Sasse
Das sind so die Franz von Bartens unserer Zeit letzten Endes an der Stelle.
00:10:14.95
Christina Dongowski
Und die das, glaube ich, auch sehr falsch einsetzen, was das für eine Energie halt auch hat, dass das sie natürlich auch wegputzt.
00:10:15.12
Stefan Sasse
Und
00:10:21.69
Stefan Sasse
Genau.
00:10:23.07
Stefan Sasse
Das ist ja genau das, was ich meine.
00:10:24.67
Stefan Sasse
Die sind, dadurch, dass sie das moralische Urteil nicht treffen, sehen die quasi nur, die streichen bestimmte Dinge weg, die sehen ganz aktiv manche Dinge nicht.
00:10:38.32
Stefan Sasse
Etwa, was du gerade beschrieben hast, dass es da Leute gibt, die wollen einfach andere Menschen ermorden.
00:10:45.06
Stefan Sasse
Gerade die ICE, die rekrutieren diese Leute ja ganz spezifisch.
00:10:51.81
Stefan Sasse
Menschen, die gewalttätig sind und die das wollen.
00:10:57.73
Stefan Sasse
Also it's a feature, not a bug, ist mein Punkt an der Stelle.
00:11:00.18
Christina Dongowski
Genau.
00:11:00.30
Christina Dongowski
Ja.
00:11:02.22
Stefan Sasse
Und dass so viele gerade im bürgerlichen Spektrum das nicht sehen wollen, und bei der AfD ist es genau das Gleiche,
00:11:08.50
Stefan Sasse
Die haben diese Fantasien, die sagen das offen, die stehen da, die gucken auf die USA und sagen, jawohl, das wollen wir hier auch haben, das ist unser Traum und denen ist klar, dass das in Deutschland nicht geht, weil unsere institutionellen Hürden viel höher sind als in den USA, weil bei uns halt Polizeigewalt nicht normalisiert ist und diese Militarisierung und so weiter.
00:11:30.49
Stefan Sasse
Aber die wollen das.
00:11:32.05
Stefan Sasse
Und das muss man sich doch klar machen.
00:11:33.93
Stefan Sasse
Und man kann sie an ihren eigenen Aussagen messen und dass das nicht passiert.
00:11:38.94
Stefan Sasse
Dass da nicht einfach klar gesagt wird, wir brauchen überhaupt nicht diskutieren über Brandmauern und haste nicht gesehen.
00:11:44.16
Stefan Sasse
Wir müssen einfach nur gucken, was sagen diese Leute und das macht sie nicht satisfaktionsfähig.
00:11:49.62
Stefan Sasse
Das ist
00:11:50.80
Stefan Sasse
wie wenn jemand auf der Linken ankommt und den Kapitalismus grundsätzlich in Frage steht oder sagt, die NATO ist scheiße oder so, dann sorry, mit dir ist dann kein Staat zu machen oder sowas.
00:11:59.88
Stefan Sasse
Also warum funktioniert das in diese Richtung nicht?
00:12:02.66
Stefan Sasse
Wie kann man sich so glasklar sichtbare Dinge sich dagegen blenden?
00:12:08.04
Stefan Sasse
Das ist mir unklar.
00:12:10.14
Christina Dongowski
Ja, also genau, also ich glaube, da gibt es natürlich auch strukturelle Incentives, weil ich glaube, da schon auch ein bisschen, gerade bei CDU-Seite, glaube ich, auch so ein bisschen eine Wahnvorstellung dazu besteht, wie sie das im Griff haben und dass sich das nicht echt und auch für Selbstständigkeit hat.
00:12:31.59
Christina Dongowski
Und dann glaube ich auch tatsächlich, dass Politik,
00:12:36.09
Christina Dongowski
Und hier jetzt vor allem sozusagen so Mitte-rechtspolitische Parteien in den letzten paar Jahren, Jahrzehnten jetzt auch schon, auch schon auch Leute rekrutieren, die tatsächlich vielleicht kein moralisches Urteilsvermögen haben.
00:12:54.92
Christina Dongowski
Also wo früher hätte man sowas einfach mal Karrierist genannt.
00:13:01.20
Christina Dongowski
Und ich glaube, das ist schon auch ein Problem, also dass denen...
00:13:10.09
Christina Dongowski
sowohl die Fantasie als auch die moralische Unterhaltsfähigkeit abgeht, realistisch einzuschätzen, mit wem sie es da zu tun haben.
00:13:19.63
Christina Dongowski
Und dass es darüber natürlich auch ein bisschen Ähnlichkeiten gibt mit Leuten von AfD, weil da, das ist ja natürlich auch eine Mischung von Karrierismus mittlerweile und Leute, die das auch ganz tiefinnig auch so...
00:13:34.67
Christina Dongowski
Das sind deren politische Überzeugungen, das nehme ich ganz viel von denen wirklich ab, das sind deren politische Überzeugungen.
00:13:40.05
Christina Dongowski
Und das, glaube ich, macht sie einfach in so einer harten Auseinandersetzung, harten inhaltlichen Auseinandersetzung, macht das jemand von der AfD natürlich stärker gegenüber einem CDU-Karrieristen, weil der Mann oder die Frau von der AfD ganz genau weiß, was er will und wo sie hin will.
00:13:57.74
Christina Dongowski
Und
00:13:58.55
Christina Dongowski
Das Einzige, was ein CDU-Mann weiß, wie Jens Spahn ist, er muss an der Macht bleiben, weil er sehr viele, sehr teure Kredite für Willen abzubezahlen hat.
00:14:07.39
Christina Dongowski
Also das ist ja der politische Inhalt von Jens Spahn und wahrscheinlich noch von einer ganzen Menge anderer CDU-Leute und bestimmt auch von SPD-Leuten.
00:14:16.17
Christina Dongowski
Das, auch bei der AfD, wie wir jetzt sehen, geht es auch viel um Geld und sich Sachen in die Tasche zu stecken.
00:14:22.37
Christina Dongowski
Aber da ist ganz sicher auch ein...
00:14:26.61
Christina Dongowski
ein ideologischer Grund, der die trägt in Auseinandersetzung und der dir auch hilft, da gut bei rauszugehen.
00:14:35.45
Christina Dongowski
Und auch taktisch überhaupt agieren zu können, weil du hast ein Ziel und nur dann kannst du überhaupt taktisch agieren.
00:14:40.38
Christina Dongowski
Das kann ja jemand, der eigentlich nur will, dass alles so bleibt, wie es gerade ist.
00:14:46.18
Christina Dongowski
Für ihn persönlich kann das ja gar nicht wirklich taktisch agieren.
00:14:50.15
Stefan Sasse
Ja, das ist ein sehr guter Punkt.
00:14:52.10
Stefan Sasse
Ich denke, an der Stelle können wir weiterspringen sozusagen.
00:14:56.72
Stefan Sasse
Du sagst in These Nummer 67, dass der Zusammenhang von Technik und Magiegeschichte zuunter erforscht ist.
00:15:03.46
Stefan Sasse
Und vor allem Technik als Magiegeschichte.
00:15:05.84
Stefan Sasse
Ich habe eine Vorstellung, worauf du da raus möchtest, weil da gibt es ja auch dieses ganz berühmte Zitat, dass eine hinreichend fortgeschrittene Technik von Magie nicht zu unterscheiden ist.
00:15:15.11
Stefan Sasse
Das sehen wir auch in ganz viel Science-Fiction, wo im Endeffekt Technik letzten Endes erzählerisch-narrativ-äquivalent verwendet wird zu Magie.
00:15:22.16
Christina Dongowski
wie Magie.
00:15:24.80
Christina Dongowski
Oder man könnte es auch umgesetzt sagen, so Magie hat die Funktion von eigentlich Technik.
00:15:28.98
Christina Dongowski
Bei uns Technikern.
00:15:31.52
Christina Dongowski
Ich bin drauf gekommen, ich beschäftige mich schon super lange mit Magiegeschichte und mit Geschichte des Okkulten.
00:15:40.66
Christina Dongowski
Das sind, das überlappt sich natürlich, aber ist nicht ganz dasselbe.
00:15:45.55
Christina Dongowski
Und wenn man sich...
00:15:50.34
Christina Dongowski
Alchemie im 15., 16., 17. bis ins 18.
00:15:54.13
Christina Dongowski
Jahrhundert gibt es ja Alchemie.
00:15:56.70
Christina Dongowski
Und das wird dann mal Chemie und manches wird auch Verfahrenstechnik und Biologie anschaut.
00:16:05.68
Christina Dongowski
Ist sozusagen hinter dieser Sprache, die für uns so magisch
00:16:11.72
Christina Dongowski
unaufgeklärt aber gläubig daherkommt, was man aber gleichzeitig einfach lesen kann, als das ist deren Fachsprache.
00:16:20.56
Christina Dongowski
Wenn die sagen, der rote Löwe evakuiert die schwarze Erde, dann klingt das für uns wie ein magischer Spruch.
00:16:31.97
Christina Dongowski
Was die aber eigentlich zueinander sagen, ist, mit dem Feuer reduzierst du diese Goldlösung auf das und das und dann hast du halt eine schwarze Schlacke da stehen.
00:16:43.54
Christina Dongowski
dass das ein Bereich ist, wo man sehen kann, wie eng magisches Denken und technisches Denken zusammenhängen.
00:16:56.22
Christina Dongowski
dass ich glaube, dass das Engel zusammenhängt und es ist weder eine Aussage, das soll nicht Technik dissen und soll nicht Magie nach oben steigen, sondern dass es da strukturelle Verbindungen gibt, nicht nur über die historische Abfolge, sondern dass solche Sachen wie Fachsprachen die handwerkliche Seite von Naturwissenschaft erfolgen.
00:17:22.79
Christina Dongowski
immer von außen aussieht wie Zauberei, wenn man mal ganz ehrlich zu sich selbst ist.
00:17:28.73
Christina Dongowski
Also ich weiß zum Beispiel, ich weiß ja null, was jetzt gerade im Rechner passiert, warum das Ding das alles aufzeichnet und du dann da einen Podcast draus machst.
00:17:36.24
Christina Dongowski
Und das wären wir im 16. oder 17.
00:17:38.76
Christina Dongowski
Jahrhundert, würden wir das unter Zauberei verklappen und noch nicht mal dringend denken, aber
00:17:45.49
Christina Dongowski
jetzt irgendeiner von uns seinen Hexer eine Hexerin, weil sie das kann.
00:17:49.99
Christina Dongowski
Sondern ja, das gibt es halt.
00:17:53.51
Christina Dongowski
Das wird halt so gemacht und sozusagen die Bewertung, gut oder schlecht, kommt sozusagen von den Effekten und nicht darüber, uh, Hexerei an sich ist schlecht.
00:18:04.87
Christina Dongowski
So denkt man erst ab so spät im 17. und 18. also spätes 17.
00:18:09.47
Christina Dongowski
Anfang 18.
00:18:10.01
Christina Dongowski
Jahrhundert wird das irgendwie schwierig und in gewisser Weise
00:18:14.06
Christina Dongowski
passiert auch so eine Art, also die Leute, die dann tatsächlich anfangen, das zu machen, was wir schon als Naturwissenschaft identifizieren würden, die müssen sich dann natürlich gegen die anderen so ein bisschen abgrenzen, weil
00:18:26.72
Christina Dongowski
Dann fängt es ja natürlich machen, Alchemisten wahnwitzige Versprechungen ihren fürchten, damit sie die Kohle kriegen, um ihre Chemielabore aufzubauen.
00:18:34.99
Christina Dongowski
Manche glauben sicherlich auch, dass wenn sie alles richtig machen, dann kommt da Gold bei raus.
00:18:38.79
Christina Dongowski
Aber wenn man sich jetzt mal anguckt, was für Technikversprechen jetzt zum Beispiel gerade AI-Menschen machen,
00:18:45.88
Christina Dongowski
Und man muss nur mal drei Originaltexte aus dem 17.
00:18:50.24
Christina Dongowski
Jahrhundert von Alchemisten lesen, die über ihre Arbeit sprechen oder was sie da machen und was sie versprechen.
00:18:58.48
Christina Dongowski
Das unterscheidet sich alles nicht so arg wild.
00:19:03.17
Christina Dongowski
Man würde vielleicht auch eine realistischere Vorstellung davon bekommen,
00:19:08.46
Christina Dongowski
wie technischer Fortschritt oder technische Entwicklung, das ist ja gar nicht immer Fortschritt sein, also wie technische Entwicklung und Neuerfindung und Erfindung in die Welt kommen,
00:19:18.11
Christina Dongowski
Und welche Art, also dass auch Ingenieure, Naturwissenschaftlerinnen selbst eine Art magisches Denken haben, auch nicht abwertend gemeint von mir, dass man vielleicht aus so manchen seltsamen Gegenüberstellungen und auch, glaube ich, aus so einer Selbstverkennung ganz vieler NaturwissenschaftlerInnen, was sie da eigentlich treiben, vielleicht rauskommen könnte und die dann zum Beispiel auch nicht immer so schrecklich erschreckt sind, wenn sie merken,
00:19:47.59
Christina Dongowski
Jetzt zum Beispiel, wenn politisch Druck auf sie ausgeübt wird.
00:19:51.75
Christina Dongowski
Wenn die sich klarer machen würden, wie sie quasi von außen aussehen.
00:19:59.34
Christina Dongowski
Und dass man sowas wie Scharlatanerie oder die bilden sich halt alles sonst was ein, einfach ganz easy auf sie anwenden kann.
00:20:08.79
Stefan Sasse
Das haben wir auch während der Corona-Krise im Endeffekt gesehen, als diese Virologie teilweise ja auch in diesen magischen Bereich letztlich überging.
00:20:16.75
Stefan Sasse
Und wenn du halt quasi sagst, ich verstehe das eh alles nicht, für mich ist das alles Hokuspokus, was die da treiben, dann ist es halt auch äquivalent zu allen anderen Hokuspokus-Formen.
00:20:24.90
Christina Dongowski
Ganz genau.
00:20:25.16
Christina Dongowski
Ganz genau.
00:20:25.89
Stefan Sasse
Dann sind quasi Globuli und Christian Trosten im Endeffekt auf dem gleichen Level.
00:20:30.74
Stefan Sasse
Ich würde an der Stelle noch eine narrative Analyse dazufügen, weil ich glaube, dass auch ganz viel damit zu tun hat mit dem Aufstieg der modernen Fantasy einerseits und ludonarrativen Konzepten andererseits.
00:20:44.60
Stefan Sasse
Wenn ich zum Beispiel an sowas denke wie Herr der Ringe oder so, da hast du Zaubereien noch so in diesem klassischen Ding, die Magie in der Welt, die ist ja...
00:20:53.42
Stefan Sasse
Wirklich so dieses König Arthurs oder sowas, also dieses traditionelle Ding.
00:21:00.11
Stefan Sasse
Und ich finde, der große Umschwung kommt letztlich mit D&D.
00:21:03.45
Stefan Sasse
Weil hier diese Fantasy-Sachen, und deswegen sage ich Ludo-Narrativ, dadurch, dass es ein Spiel ist, müssen die in Mechaniken übersetzt werden.
00:21:10.35
Christina Dongowski
Ja.
00:21:10.51
Stefan Sasse
Und ich glaube, da kommt ganz, ganz viel von diesem Magie als Technik her.
00:21:10.47
Christina Dongowski
Musst du Cause-and-Effekt-Systeme aufbauen, die du...
00:21:15.64
Stefan Sasse
Weil du ja quasi ganz spezifische Effekte hast.
00:21:19.84
Stefan Sasse
Ich habe einen Zauber, der macht Licht.
00:21:21.54
Stefan Sasse
Ich habe einen Zauber, der macht 1D8 Damage oder so.
00:21:26.91
Stefan Sasse
Und so weiter und so fort.
00:21:30.75
Stefan Sasse
Ja, genau.
00:21:31.77
Stefan Sasse
Und das ist auch in, das haben ja auch viele Rollenspiele erkannt letzten Endes, dass es so ein Problem ist, dass du quasi die Magie auf die Art ihres Magischen beraubst irgendwo.
00:21:42.75
Stefan Sasse
Das Gleiche passiert ja häufig bei den Priesterkategorien für Glauben, wo dann die Götter eben ja auch ganz spezifische Effekte sozusagen machen.
00:21:52.60
Stefan Sasse
Also die Priester können dann
00:21:54.84
Stefan Sasse
de facto sowas, wenn man das auf den christlichen Glauben übersetzt oder sowas, dann machen die halt eine Taufe und die Taufe gibt plus eins gegen Einflüsse des Teufels oder so.
00:22:04.28
Christina Dongowski
Ja.
00:22:04.34
Christina Dongowski
Mhm.
00:22:05.64
Stefan Sasse
Das ist ja quasi die Logik da dahinter.
00:22:07.98
Stefan Sasse
Und ich glaube tatsächlich, dass das auch untererforscht ist in diesem Zusammenhang quasi, wie diese ludonarrativen Logiken manche von diesen Elementen in diesen entsprechenden Genres verzerrt haben.
00:22:27.18
Stefan Sasse
Das wäre quasi mein Beitrag dazu.
00:22:30.52
Stefan Sasse
Und jetzt, wo wir gerade schon bei Fantasy und so weiter sind, das sind ja Bücher und Bücher kann man nicht nur lesen, die kann man auch hören.
00:22:37.08
Stefan Sasse
Und deine These Nummer 69 ist, du sagst, es gibt Bücher, die gewinnen als Audiobuch extrem.
00:22:41.48
Stefan Sasse
Welche wären das denn?
00:22:43.89
Christina Dongowski
Und hier speziell habe ich an eins gedacht, dass ich versucht habe, mit drei Anläufen zu lesen, Adalbert Stiftes Wittiko.
00:22:56.18
Christina Dongowski
Und ich bin echt Adalbert Stifter gestellt.
00:22:59.04
Christina Dongowski
Aber ich habe das nicht geschafft.
00:23:00.80
Christina Dongowski
Und dann habe ich das, als ich mit einer, irgendeinem kripalen Infekt, den ich mir im Bus eingesammelt habe, bin ich mir ganz sicher, ähm,
00:23:12.27
Christina Dongowski
im Bett lag und gedacht habe, komm, jetzt versuche ich es mal als Hörbuch.
00:23:18.13
Christina Dongowski
Und das hat als Hörbuch absolut fantastisch funktioniert.
00:23:23.43
Christina Dongowski
Auch sicherlich durch den Sprecher, der das...
00:23:29.57
Christina Dongowski
unglaublich gut vorgelesen hat und zwar völlig ohne Stimmen nachzumachen oder sowas, sondern die hat es wirklich mit relativ gleichem Tonfall gelesen, aber die super Strukturiertheit und die Prosodie dieser Sätze und wie diese Absätze aufgebaut sind, das hat sich mir, das habe ich nicht geschafft zu lesen,
00:23:50.65
Christina Dongowski
Aber der hat das geschafft und der hat es dann quasi sprachlich einfach abgebildet.
00:23:53.75
Christina Dongowski
Und dadurch war das Buch, das Buch ist einfach unfassbar dick, irgendwie 700 Seiten oder sowas, 700, 800 Seiten.
00:24:00.98
Christina Dongowski
Und wenn man bösartig sagen will, kann man sagen, es passiert seltsam wenig auf den Seiten, aber gleich ist ja auch ganz viel.
00:24:11.22
Christina Dongowski
Und der hat es einfach fantastisch geschafft,
00:24:17.02
Christina Dongowski
diese Sätze zum Leben zu erwecken.
00:24:19.02
Christina Dongowski
Was sicherlich hier wirklich das Verdienst des Sprechers war.
00:24:23.76
Christina Dongowski
Und dass ich zu dem Zeitpunkt, als ich die versucht habe zu lesen, einfach nicht so weit war.
00:24:29.08
Christina Dongowski
Ich habe dann das Buch später tatsächlich auch noch mal gelesen, weil ich gedacht habe, mal sehen, ob das jetzt funktioniert.
00:24:33.62
Christina Dongowski
Hat dann auch funktioniert, weil ich mich auf eine andere Ebene auf den Text einlassen konnte.
00:24:38.13
Christina Dongowski
Wo ich das aber ganz oft habe, ist, ich höre total gerne Krimis, so Cozy-Crime-Sachen.
00:24:46.42
Christina Dongowski
die, wenn ich die als Buch lese, sind die mir oft so formularisch absehbar.
00:24:55.20
Christina Dongowski
Und wenn ich die höre und jemand liest es gut und ich habe gar keinen bestimmten Stoff,
00:25:02.22
Christina Dongowski
also ich habe keinen festgelegten Stil.
00:25:03.82
Christina Dongowski
Ich höre mir Sachen an, wo Stimmen nachgemacht werden.
00:25:06.28
Christina Dongowski
Ich finde aber, wenn jemand das anders macht und das gut macht, ist es auch gut.
00:25:09.40
Christina Dongowski
Also da bin ich echt wenig orthodox in irgendeine Richtung.
00:25:15.90
Christina Dongowski
Und ich finde, die funktionieren vorgelesen viel besser, als wenn man ich die selbst lese.
00:25:23.92
Christina Dongowski
Ich glaube, das ist total individuell abhängig, wer was wie mag.
00:25:28.64
Christina Dongowski
Ähm...
00:25:31.82
Christina Dongowski
Es gibt bestimmt auch Texte, die funktionieren als Hörbuch für mich überhaupt nicht.
00:25:36.72
Christina Dongowski
Es ist jetzt noch keinen mal so richtig ausgetestet, aber bin mir ganz sicher, dass es das gibt.
00:25:43.98
Christina Dongowski
Und
00:25:49.66
Christina Dongowski
Ich glaube, wenn was als Hörbuch funktioniert, besser als als gelesener Text, hat es dann auch tatsächlich irgendwas mit, also hat es sicherlich auch was mit dem Sprecher zu tun, weil ich glaube schon, dass es echt eine Kunst ist, gut vorzulesen.
00:26:03.96
Christina Dongowski
Aber auch, das sagt auch was über den Text aus, der da gelesen wird.
00:26:08.11
Christina Dongowski
Ich weiß nur noch nicht was.
00:26:10.19
Christina Dongowski
Also da muss ich noch drüber nachdenken, was es eigentlich heißt.
00:26:12.97
Christina Dongowski
Also ob da sozusagen...
00:26:17.63
Christina Dongowski
dass du es anders in dein Bewusstsein eintreten lässt, als über Augen oder dass irgendwas sozusagen eine andere Wahrnehmung ist, die mancher Art zu erzählen, glaube ich, besser bekommt, als das gelesen werden.
00:26:36.33
Christina Dongowski
Aber gibt es bestimmt auch schon Untersuchungen zu, da weiß ich halt nichts dazu, das ist mir nur halt aufgefallen.
00:26:41.53
Stefan Sasse
Ja, ich meine ganz definitiv, Texte haben ja, zumindest gute Texte, haben ja eine Sprachmelodie.
00:26:47.05
Stefan Sasse
Und die hast du manchmal, wenn du den Text liest, dass du dir den ja quasi dann im Kopf vorliest.
00:26:53.67
Stefan Sasse
Und dann hörst du diese Sprachmelodie in deinem Kopf.
00:26:58.26
Stefan Sasse
Aber das kann eben auch sein, dass das nicht passiert.
00:27:02.36
Stefan Sasse
Und dann mag das durchaus sein, dass du das von einem Sprecher oder von der Sprecherin entsprechend kriegst.
00:27:09.32
Stefan Sasse
Auf der anderen, ich lese ja ganz viel bzw.
00:27:11.94
Stefan Sasse
höre auch ganz viel Non-Fiction.
00:27:14.22
Stefan Sasse
Ich bin ja gar nicht so sehr der Belletristik-Typ.
00:27:16.94
Stefan Sasse
Und da hängt es für mich auch ganz stark mit von Sprecher oder Sprecherinnen ab.
00:27:20.46
Stefan Sasse
Manche von denen schaffen das einfach, das so vorzulesen, dass du diese schwergängigen Themen und wo du dann so 800, 900 Seiten zur Wirtschaftsgeschichte des Dritten Reichs hast oder sowas, was das wirklich interessant macht.
00:27:33.73
Stefan Sasse
Und andere schaffen das eben auch nicht.
00:27:36.26
Stefan Sasse
Teilweise sind es auch so Sachen, wenn die Leute nicht wissen, wie man manche Sachen ausspricht.
00:27:40.62
Stefan Sasse
Das verstehe ich dann auch überhaupt nicht.
00:27:41.90
Stefan Sasse
Also ich höre zum Beispiel, deswegen auch gerade das Beispiel, ich höre gerade mal wieder das Hörbuch von Adam Chuse's Wages of Destruction und der Sprecher kann kein Deutsch.
00:27:50.88
Stefan Sasse
Und das ist halt in einem Buch über deutsche Geschichte gar nicht so praktisch, weil der halt quasi jedes deutsche Wort einfach falsch ausspricht.
00:27:59.16
Stefan Sasse
Und das ist super ätzend.
00:28:03.18
Stefan Sasse
Da verliert quasi das Hörbuch tatsächlich im Vergleich zum Original.
00:28:11.11
Stefan Sasse
Eines, wo es mir immer wieder auffällt, die Tribute von Panem.
00:28:14.57
Stefan Sasse
Da habe ich, glaube ich, die Bücher nie gelesen, sondern immer nur gehört.
00:28:17.94
Stefan Sasse
Und die werden im Deutschen halt einfach von der Synchronsprecherin aus den Filmen gelesen.
00:28:22.18
Stefan Sasse
Und es ist natürlich, wenn du die Filme gesehen hast, es gibt einfach so eine zusätzliche Dimension.
00:28:27.02
Stefan Sasse
Weil klar, das ist Katniss.
00:28:28.14
Stefan Sasse
Du hast ihr Bild dann sofort im Kopf.
00:28:30.30
Stefan Sasse
Und da gewinnt es dann tatsächlich nochmal als Audiobuch.
00:28:33.18
Stefan Sasse
Und dadurch, dass das auch diese Struktur hat, das fällt ja beim Lesen vielleicht gar nicht so sehr auf, als ungeübter Leser vor allem.
00:28:40.84
Stefan Sasse
Aber das ist so eine personelle Erzählstruktur.
00:28:43.02
Stefan Sasse
Du hast ja wirklich nur Katnissicht.
00:28:45.07
Stefan Sasse
Und das ist natürlich was, das kommt im Hörbuch nochmal stärker raus, weil du ständig ihre Stimme, auch ohne, dass sie irgendwas verstellen muss, ne?
00:28:51.43
Stefan Sasse
hast du ständig im Ohr.
00:28:54.95
Stefan Sasse
So, jetzt würde mich interessieren, These 70, Moby Dick, warum ist Moby Dick das geilste seit geschnittenem Brot?
00:29:01.38
Christina Dongowski
Weil es einfach so ist.
00:29:04.85
Stefan Sasse
Ich habe es nie gelesen.
00:29:06.32
Christina Dongowski
Also, ich möchte jetzt hier nicht die These vertreten, dass jeder, der nicht Moby Dick gelesen hat,
00:29:18.10
Christina Dongowski
oder jeder, der angefangen hat, Mopedic zu lesen und über dieses der Wahl in Geschichte, Gegenwart und in seiner Biologie-Kapitel nicht herausgekommen ist, bis überhaupt mal die Handlung anfängt, nichts von Literatur verstehen und einfach Bahnen aussehen.
00:29:33.10
Christina Dongowski
Das ist nicht meine These.
00:29:36.46
Christina Dongowski
Meine These ist, dass es
00:29:42.86
Christina Dongowski
Das Buch ist geschrieben an so einer literaturhistorischen Schnittstelle, wo in den USA sich bestimmte Konventionen, was ein Roman zu sein hat und wie man sowas erzählt, was eine Erzählerstimme ist, was Realismus ist,
00:30:03.12
Christina Dongowski
hat sich auch in Europa zu dem Zeitpunkt noch nicht so ganz ausgedengelt und festgefahren, wie es dann bald sein wird.
00:30:12.04
Christina Dongowski
In den USA noch viel weniger.
00:30:14.75
Christina Dongowski
Und dann kommt jetzt mit Melville jemand, der zu dem Zeitpunkt schon ordentlich Erfahrung hat.
00:30:20.85
Christina Dongowski
Der hat schon vier Romane da geschrieben, die alle erfolgreich waren.
00:30:24.89
Christina Dongowski
Moby Dick war nicht erfolgreich.
00:30:28.47
Christina Dongowski
Und der setzt sich jetzt hin,
00:30:30.88
Christina Dongowski
Und nimmt sich auch vor, quasi den amerikanischen Roman zu schreiben.
00:30:35.06
Christina Dongowski
Also einen Roman darüber zu schreiben, über das Böse in der Welt, über Obsession.
00:30:44.02
Christina Dongowski
Quasi eine Geschichte über, wie eben Erlösung nicht klappt.
00:30:51.55
Christina Dongowski
Also wie jemand nicht erlöst wird.
00:30:53.21
Christina Dongowski
Und was das heißt für alle, die mit ihm auf diesem Schiff sind.
00:30:57.51
Christina Dongowski
Die sterben nämlich.
00:30:58.31
Christina Dongowski
Ähm.
00:31:01.36
Christina Dongowski
Und geht das an in einer völlig wilden Mischung aus Lexikonartikeln.
00:31:08.48
Christina Dongowski
Der ganze Anfang ist ein Lexikonartikel über Wale.
00:31:11.92
Christina Dongowski
Und ein kleines Handbuch über die Kunst des Walfangs, weil du musst ein paar Sachen wissen, die dann hinterher passieren, und die kann er dir quasi nicht, während er die Handlung macht, beibringen, die musst du vorher wissen.
00:31:23.40
Christina Dongowski
Also kriegst du das alles vorher.
00:31:25.00
Christina Dongowski
Wenn du das geschafft hast, gehst du dann halt los,
00:31:29.88
Christina Dongowski
Und irgendwann landest du dann auf diesem Walfänger, auf der Peacock, mit ganz, ganz vielen unterschiedlichen Menschen.
00:31:36.52
Christina Dongowski
Was man das zum Beispiel auch total faszinierend ist, wie viele nicht, also das müsste eine der Romane in englischer Sprache sein, wo das zu diesem Zeitpunkt das absolut diverseste Personal, abgesehen davon, dass alles Männer sind, in diesem Roman gibt es keine Frau, nur ganz am Anfang.
00:31:56.01
Christina Dongowski
Das diverseste Personal, wo die alles herkommt,
00:32:00.16
Christina Dongowski
verschiedene Hautfarben.
00:32:02.23
Christina Dongowski
Eine der Hauptfiguren Kwi Kwi Kwi ist so ein Südseemensch von oben bis unten tätowiert.
00:32:11.31
Christina Dongowski
Jemand anderes kommt aus Schweden.
00:32:13.03
Christina Dongowski
Also es ist total faszinierend.
00:32:15.65
Christina Dongowski
Von den Molukken kommen Leute.
00:32:18.03
Christina Dongowski
Und es spielt auch alles eine Rolle, dass die sich da irgendwie einigen müssen auf diesem Schiff.
00:32:22.06
Christina Dongowski
Und der benutzt halt, das ist schon sozusagen von der Konstruktion her super faszinierend und interessant, also die Kuh, die der hat, im wahrsten Sinne des Wortes.
00:32:30.44
Christina Dongowski
Und wie er das dann sprachlich macht, das abzubilden, die sprechen ja auch alle verschieden, da sind welche drauf, die können kein Englisch, die müssen ja aber irgendwie mit diesen Walfängern mit, also die müssen irgendwas verstehen, weil es lebensgefährlich ist, wenn sie es nicht verstehen.
00:32:44.38
Christina Dongowski
Das heißt, der entwickelt quasi Kunstenglisch für die, dann merkt man, was der alles gelesen hat.
00:32:54.63
Christina Dongowski
Also die Walfänger, dadurch, dass er diese Sprache so verfremdet, fällt dir irgendwann gar nicht mehr auf, dass es da manche Walfänger gibt auf dem Schiff, die sprechen halt wie Milton, Paradise Lost.
00:33:03.67
Christina Dongowski
Das macht dir gar nichts mehr, du denkst, das ist total normal, die Alte sprechen ja irgendwie seltsam da.
00:33:07.70
Christina Dongowski
Und was das für eine unsprachliche Wucht kriegt, weil er ja wirklich eine Sündenfallgeschichte erzählen will und es auch macht.
00:33:18.16
Christina Dongowski
Also der große Sünden, also sozusagen der große Gefallene, also der Lucifer von Moby Dick ist natürlich Captain Ahab.
00:33:29.44
Christina Dongowski
Und das ist alles...
00:33:33.02
Christina Dongowski
Da fließt so viel, also der schnappt sich so viel an englischsprachiger Literatur, Theologie, Politikwissenschaft, Philosophie, Tradition, mancht das zusammen in einer Sprache, die das verrückterweise getragen kriegt.
00:33:51.63
Christina Dongowski
Und daraus machte diese, und es ist eigentlich erstmal nur, das wurde ja verkauft als Walfarm-Abenteuer-Geschichte.
00:33:58.76
Christina Dongowski
Und ich glaube, als die Leute die anderen Romane, die Melville-Romane vorher gelesen haben,
00:34:04.84
Christina Dongowski
Da haben wir gedacht, oh super, das wird wieder so ein Südsee-Abenteuer, das hat immer Spaß gemacht, das waren auch solche Südsee-Abenteuer.
00:34:10.56
Christina Dongowski
Und dann kommt dieses Ding, also mir ist völlig klar, warum Leute gedacht haben, der Typ ist verrückt geworden, was er vielleicht auch ist.
00:34:19.03
Christina Dongowski
Und ich finde das absolut faszinierend, wie jemand eine einzelne Person mit einem einzelnen Werk einfach...
00:34:29.32
Christina Dongowski
im Prinzip die amerikanische Literaturgeschichte völlig in eine andere Bahn schubbt.
00:34:35.78
Christina Dongowski
Das dauert ein bisschen, bis die amerikanische Literaturgeschichte das merkt, dass das passiert ist.
00:34:40.85
Christina Dongowski
Aber als dann sozusagen so 40, 50 Jahre nachdem das Buch erschienen ist, die Leute merken, oh wow, das ist ja top grandios.
00:34:49.13
Christina Dongowski
Der Mann ist einfach viel zu früh.
00:34:52.41
Christina Dongowski
Dann sozusagen...
00:34:54.81
Christina Dongowski
dann merkt man quasi, wie das Schiff umgesteuert wird.
00:34:58.95
Christina Dongowski
Aber das finde ich unglaublich faszinierend.
00:35:01.49
Christina Dongowski
Und ich finde auch ein Buch faszinierend, wo die Sprache selbst so ganz stark der Protagonist ist.
00:35:09.54
Christina Dongowski
Also wo sich, ohne dass das auf so eine metafiktionale, postmodernistische Ebene geht, sondern das wird innerhalb der Handlung durchexerziert.
00:35:20.12
Christina Dongowski
Das finde ich echt faszinierend.
00:35:23.96
Christina Dongowski
Eine supergroße Leistung, völlig wild.
00:35:28.20
Christina Dongowski
Wenn man ein Buch, also wenn man Romane wegen Handlung und Entertainment liest, ist man, glaube ich, einfach bei Morby Dick ein bisschen falsch.
00:35:36.19
Christina Dongowski
Das glaube ich schon.
00:35:38.53
Christina Dongowski
Ähm...
00:35:41.09
Christina Dongowski
Es ist auch, glaube ich, einfach völlig unmöglich zu verfilmen, obwohl diesen einen Moby Dick Film mit Gregory Peck als, ist es, nee, ist es nicht Gregory Peck, als Captain Ahab, der ist nicht schlecht als Captain Ahab.
00:35:52.67
Christina Dongowski
Also was das für eine absolut faszinierende und schlimme, schreckliche Figur ist.
00:36:00.27
Christina Dongowski
Also der bringt schon ganz gut rüber, warum die Leute dem in den Tod folgen.
00:36:03.81
Christina Dongowski
Und dass sie auch irgendwann wissen, was die da machen.
00:36:06.65
Christina Dongowski
Und deswegen denke ich,
00:36:09.69
Christina Dongowski
Alles Ruhm und alle Bewunderung, die da draufgeschmissen wird, das ist richtig so.
00:36:14.14
Christina Dongowski
Also das ist ein Monument, nicht nur der englischsprachigen Literatur, das ist echt bemerkenswert.
00:36:24.66
Christina Dongowski
Und tatsächlich quasi Literatursprachen-Defining, was der Typ da gemacht hat.
00:36:32.91
Stefan Sasse
Ich kenne Moby Dick tatsächlich als den Roman überhaupt nicht.
00:36:36.32
Stefan Sasse
Und ich habe auch nie eine von den Verfilmungen gesehen.
00:36:39.04
Stefan Sasse
Meine Erfahrung mit Moby Dick ist eine Kinderbuchvariante.
00:36:44.06
Stefan Sasse
Und das ist ja bei ganz vielen von diesen Stoffen so ein bisschen merkwürdig, dass die so zu Kinderbüchern geworden sind im 20.
00:36:48.06
Christina Dongowski
Vielen Dank.
00:36:51.36
Stefan Sasse
Jahrhundert irgendwann.
00:36:53.04
Stefan Sasse
Das betrifft ja diverse Sachen, die Schildbürger, Till Eulenspiegel, Moppy Dick, Robin Hood und wie sie alle heißen, Oliver Twist, die Schatzinsel.
00:37:04.93
Stefan Sasse
Das sind ja alles nicht ursprünglich Kinderbücher gewesen, aber sie wurden zu Seuchen aus irgendeinem Grund gekommen.
00:37:10.16
Stefan Sasse
Und ich weiß das auch noch, ich hatte das so eine, die Reihe hieß Kinderklassiker.
00:37:14.94
Stefan Sasse
Ich weiß nicht, ob du die kennst, die waren in so ungefähr quadratischen weißen Hardcover-Umschlägen mit einem sehr einprägsamen Zeichenstil.
00:37:24.00
Christina Dongowski
Ja, genau, das ist auch so.
00:37:25.91
Stefan Sasse
Und da hatte ich relativ viele davon.
00:37:28.96
Stefan Sasse
Und das ist meine Erfahrung mit Moby Dick.
00:37:31.76
Stefan Sasse
Und ich habe auch diese Bilder aus diesem Buch.
00:37:34.20
Stefan Sasse
Robinson Crusoe, by the way, genauso.
00:37:37.06
Stefan Sasse
Das ist auch ein reines Kinderbuch inzwischen.
00:37:40.43
Stefan Sasse
Und das ist eben auch dieses Ding bei Moby Dick.
00:37:43.37
Stefan Sasse
Aber das eignet sich ja auch von der Story her gar nicht.
00:37:46.83
Stefan Sasse
Das wird dann so ein bisschen als Crusel-Story letztlich erzählt.
00:37:49.83
Stefan Sasse
Und ich glaube, als Kind kannst du da auch gar nicht übermäßig viel mit anfangen.
00:37:53.87
Stefan Sasse
Ich fand halt Wale damals faszinierend.
00:37:57.03
Stefan Sasse
weil ich glaube, Kinder finden Wale generell spannend und die 90er Jahre waren ja auch so eine Zeit und die 80er, in der mit Greenpeace und so weiter dieses Bewusstsein für Walfang da war.
00:38:07.52
Stefan Sasse
Ich denke, dass da Moby Dick auch noch so eine Welle gekriegt hat quasi als so ein Popularitätsding, dass das wieder voll ins Bewusstsein kam damals, also diese Ur-Walfang-Geschichte sozusagen.
00:38:21.14
Stefan Sasse
Und ich erinnere mich auch an so einen Zeichentrickfilm, Samsung und Sally, ich weiß nicht, ob du den kennst.
00:38:25.79
Stefan Sasse
Da geht es um zwei Pottwale.
00:38:27.55
Stefan Sasse
Das war so einer von diesen Kinderzeichentrickfilmen, die in den 80er und 90er Jahren gemacht wurden.
00:38:33.25
Stefan Sasse
Da würdest du heute einen Proteststurm ernten, weil die natürlich eine ganz klare moralische Message haben.
00:38:38.37
Stefan Sasse
Umweltverschmutzung ist schlecht, Walfang ist schlecht.
00:38:41.51
Stefan Sasse
Und
00:38:42.00
Christina Dongowski
Würde ich auch so unterschreiben.
00:38:43.21
Stefan Sasse
Ja, natürlich.
00:38:44.29
Stefan Sasse
Aber das ist übrigens eine ganz eigene Folge wert.
00:38:46.43
Stefan Sasse
Ich weiß gar nicht, ob das in deinen Thesen noch kommt.
00:38:48.55
Stefan Sasse
Aber da möchte ich unbedingt mal ausführlicher darüber sprechen, wie die Moral aus Kindergeschichten verschwunden ist.
00:38:55.56
Stefan Sasse
Wenn du Sachen aus den 90er Jahren oder generell aus Erzählungen, wenn du 90er Jahre anguckst, da kriegst du immer die Moral mit der Keule übergezogen letzten Endes.
00:39:04.68
Stefan Sasse
Das würde heute zu Proteststürmen führen bei allem.
00:39:07.52
Stefan Sasse
Da hast du so dieses, und deswegen müssen wir Frauen gleichberechtigen und deswegen ist Rassismus schlecht.
00:39:12.46
Stefan Sasse
Das ist mit meinen Kindern, wo wir gerade bei Robin Hood sind, Robin Hood König der Diebe angeguckt, da ist eine so glasklare Antirassismus-Message drin, da würdest du heute eine riesen Diskussion haben über Vogue und hast du nicht gesehen.
00:39:23.38
Stefan Sasse
Damals hast du das Zeug einfach in die Filme reingeballert.
00:39:26.36
Stefan Sasse
Aber wie gesagt, das ist eine andere Thematik, aber das ist so meine Erfahrung mit Moby Dick als Kindergeschichte.
00:39:33.29
Stefan Sasse
Ist er eigentlich Moby Dick oder Moby Dick?
00:39:35.26
Christina Dongowski
geht beides.
00:39:36.05
Stefan Sasse
Geht beides okay.
00:39:35.94
Christina Dongowski
Also die meisten, also sozusagen in Amerikanisch, sagen sie auch Moby Dick, aber Moby Dick ist, geht es auch okay.
00:39:40.64
Christina Dongowski
Aber das ist, das fiese ist natürlich auch der Name.
00:39:42.96
Christina Dongowski
Du denkst halt, das klingt ja so seltsam niedlich.
00:39:47.48
Christina Dongowski
Und das Buch ist halt einfach überhaupt kein bisschen niedlich.
00:39:51.92
Christina Dongowski
Da ist nichts, also, also wie man das, also ich sehe schon die Idee, dass man denkt, oh, es ist ja eine Abenteuergeschichte.
00:39:58.75
Christina Dongowski
Das ist es auch irgendwie.
00:40:02.03
Christina Dongowski
Und es überlebt ja eine Person, seltsamerweise, die
00:40:05.50
Christina Dongowski
Die ist dann erzählt.
00:40:07.29
Christina Dongowski
Der Erzähler ist der Überlebende und darum geht es auch, dass er der einzige Überlebende ist.
00:40:14.69
Christina Dongowski
Aber du musst alles, was das Buch tatsächlich ausmacht, diesen Kern des Buches, das ist da ja wirklich auch anschließend an unsere erste These, die wir diskutiert haben, da geht es auch darum, dass Böse gibt es.
00:40:28.92
Christina Dongowski
Und ich fahre jetzt mit ihm auf dem Schiff, blöderweise.
00:40:32.95
Christina Dongowski
Und man kommt jetzt nicht mehr einfach so runter.
00:40:34.93
Christina Dongowski
Und es verkompliziert natürlich auch, was das heißt, das Böse.
00:40:39.68
Stefan Sasse
Trauma.
00:40:39.82
Stefan Sasse
Trauma.
00:40:39.92
Christina Dongowski
Und
00:40:41.58
Christina Dongowski
Also du musst im Prinzip alles wegstreichen, was eigentlich das Buch ausmacht.
00:40:46.39
Christina Dongowski
Also dass es hier wirklich um metaphysisches Problem geht, was da traktiert wird.
00:40:51.30
Christina Dongowski
Und so auf eine Art und Weise, wie man es für Kinder einfach noch nicht traktieren kann.
00:40:57.18
Christina Dongowski
Es geht um...
00:41:01.19
Christina Dongowski
Ja, Traumatisierung, die haben ja alle mehr oder weniger Traumatisierung auf diesem Schiff, da kann mit denen halt eine deutlich Sichtbarung.
00:41:10.42
Christina Dongowski
Um Kolonialkonflikte, um solche Sachen wie das, wie schafft man es sozusagen, man vertraut sich gegenseitig sein Leben an, wie kriegt man das hin mit Leuten, die man erst seit
00:41:25.56
Christina Dongowski
drei Tage kennt.
00:41:28.66
Christina Dongowski
Was passiert da überhaupt?
00:41:30.58
Christina Dongowski
Dann halt tatsächlich, es geht ja natürlich echt ganz viel um den Tod.
00:41:33.51
Christina Dongowski
Ganz, ganz stark.
00:41:34.31
Christina Dongowski
Also um sozusagen das Risiko, das man gerade extrem erhöht hat, selbst zu sterben.
00:41:40.77
Christina Dongowski
In den nächsten paar Wochen.
00:41:45.08
Christina Dongowski
Wie das ist, auf Jagd zu gehen.
00:41:46.62
Christina Dongowski
Auf einen Wesen,
00:41:49.17
Christina Dongowski
das ganz offensichtlich nicht einfach nur so eine Wahl ist, sondern da kann man vielleicht eine Horrorgeschichte draus machen, sondern dass selber ganz offensichtlich Intentionen darauf hat, deinen Kapitän zur Strecke zu bringen.
00:42:04.34
Christina Dongowski
Und also da kann man vielleicht nochmal ein bisschen, aber es ist gleichzeitig, um das wirklich, dass den metaphysischen Horror, den die irgendwann mal auf diesem Schiff verspüren, als sie diesen Ball hinterherziehen, den kriegst du, also das kannst du ja nicht in einem Kinderbohr machen, das kriegst du nicht, also das sollst du auch, also ich finde, das müssen Kinder auch erstmal noch gar nicht so mitkriegen.
00:42:23.06
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:42:24.64
Christina Dongowski
Schon gar nicht in so einer Form.
00:42:26.16
Christina Dongowski
Also ich kann mir schon vorstellen, dass Kinder auch ab und an sowas wie metaphysischen Horror verspüren, aber
00:42:32.29
Christina Dongowski
Also ich würde es jetzt nicht versuchen, mit Moby Dick an sie ranzubringen und wie man mit sowas umgeht oder so.
00:42:36.83
Christina Dongowski
Also das finde ich echt wirklich, also das mit Jules Verne Bücher oder so verkinderfiziert, voll okay.
00:42:43.78
Christina Dongowski
Aber Moby Dick, um Gottes Willen, das hat so sozusagen...
00:42:49.63
Christina Dongowski
Kinderbibel- Aspekte.
00:42:53.59
Stefan Sasse
Ja.
00:42:53.85
Christina Dongowski
Ich glaube schon, dass man eine Kinderbibel machen kann und soll, aber da muss man halt auch super stark aufpassen, was man da treibt.
00:42:59.84
Christina Dongowski
Und ich glaube, mit Moby Dick geht es halt überhaupt nicht, weil ganz viele Aspekte, die man in der Kinderbibel halt einfach rüberbringen kann vom Original, gibt es in Moby Dick einfach nicht.
00:43:10.58
Christina Dongowski
Wie gesagt, die Erlösung findet nicht statt, der lehnt die ab.
00:43:13.90
Christina Dongowski
Und dann geht alles...
00:43:18.22
Christina Dongowski
Der Baron war.
00:43:20.42
Stefan Sasse
Ja, das ist ein sehr guter Punkt.
00:43:23.10
Stefan Sasse
Jetzt findet man, du merkst, ich mache heute total clevere Überleitung, jetzt findet man sowas wie Moby Dick ja durchaus auch in der Stadtbücherei.
00:43:29.26
Stefan Sasse
Und du hast zwei Thesen direkt hintereinander gepackt, nämlich Stadtbibliotheken und kommunale Bibliotheken sind die wichtigsten und erfolgreichsten kulturellen Institutionen, vor allem, weil sie extrem integrativ sind und von vielen Menschen genutzt werden, die sonst gute Gründe haben, sich in anderen Kulturinstitutionen für unerwünscht zu halten.
00:43:46.24
Stefan Sasse
Und dann sagst du zweitens, die Stadtbibliothek Stuttgart ist wirklich hübsch, aber eine Fehlkonstruktion.
00:43:50.88
Stefan Sasse
Und ich will mal ganz kurz bei der architektonischen Kritik an der Stadtbibliothek Stuttgart hängen bleiben.
00:43:56.35
Stefan Sasse
Für diejenigen, die das Ding nicht kennen, das ist ein gigantischer Kubus und quasi die Mitte ist frei sozusagen, ist ein großes Loch und die Stockwerke ziehen sich quasi dann um dieses Loch in der Mitte drumherum.
00:44:08.82
Christina Dongowski
warum 88 ja dann wird der kubus ja auch ruiniert also dass er
00:44:10.50
Stefan Sasse
Ich glaube, fünf Stockwerke sind es oder so, mit einem relativ...
00:44:15.88
Stefan Sasse
Ach sogar, okay, also richtig viele.
00:44:17.40
Stefan Sasse
Mit einem sehr schönen Kaffee obendrin und einer Dachterrasse, auf die man gehen kann, die im Sommer brütend heiß ist.
00:44:23.12
Stefan Sasse
Und da gibt es nämlich keinen Schatten bei.
00:44:25.26
Stefan Sasse
Warum sollte man sowas auf eine Dachterrasse packen?
00:44:26.94
Stefan Sasse
Ich bitte dich.
00:44:30.10
Stefan Sasse
Ja, genau, genau, das wird ja das Bild zerstören.
00:44:32.10
Stefan Sasse
Ja, anyways, warum ist das eine Fehlkonstruktion, wenn ich quasi beim Büchersuchen in ein großes Loch blicke?
00:44:38.87
Christina Dongowski
Ist es gar nicht so zu sagen, dass durch das große Loch, also ich kann schon, also das ist ästhetisch super ansprechend, gerade wenn du in diesem Inneren, das ist dann wie so ein Trichter aufgebaut, in dem inneren Bereich bist, wo dann Bücher an den Wänden dieses inneren Kubus, das ist quasi ein großer Kubus, in den ein kleinerer Kubus reingesetzt ist.
00:44:59.76
Christina Dongowski
So funktioniert das ungefähr und dieser innere Kubus ist innen weitgehend leer und das ist ein großes Treppenhaus und die eigentlichen Regale mit den Büchern stehen quasi in den Zwischenräumen zwischen Außenwand und Außenwand des inneren Kubus.
00:45:17.52
Christina Dongowski
wenn ihr mal sehen wollt, wie das aussieht, also warum ich auch sage, das sieht ästhetisch, das sieht schön aus.
00:45:23.20
Christina Dongowski
Einfach mal Stadtbibliothek, Stuttgart, Google, da seht ihr das alles.
00:45:27.58
Christina Dongowski
Es gibt Leute, die kommen nach Stuttgart und fahren nur in die Stadtbibliothek und fotografieren sich da in diesem Tubus drin, in diesem Trichter, weil es einfach so ein geiles Instrumentiv ist und das stimmt auch.
00:45:39.46
Christina Dongowski
Ich bin oft in der Stadtbibliothek und ich habe schon sehr viele Leute, die nur deswegen in Stuttgart waren, um sich in dieser Stadtbibliothek fotografieren zu lassen, fotografiert.
00:45:51.18
Christina Dongowski
Die Fehlkonstruktion finde ich ist, dadurch verschenkst du halt unfassbare Stellfläche für Bücher.
00:45:59.05
Christina Dongowski
um es mal echt total banal praktisch zu sagen.
00:46:03.26
Christina Dongowski
Das heißt, da steht auch immer noch viel Buch rum, das heißt, und gerade die Kinderabteilung, die Kinderbuchabteilung, da haben sie alles irgendwie vollgestellt, wo man Regale hinstellen konnte, damit da alles steht, weil Kinder und
00:46:16.72
Christina Dongowski
Eltern ja vor allem, also sozusagen, wenn man da zusammen ist, du willst ja gleich was aus dem Regal ziehen und da drin rumlesen oder dir das vorlesen und willst halt nicht warten, bis es dir jemand aus dem Magazin holt.
00:46:26.99
Christina Dongowski
Wenn du aber sozusagen so Interessen hast wie ich, steht eben nicht alles
00:46:33.06
Christina Dongowski
draußen rum und du ziehst sie einfach aus dem Regal, sondern du musst dir Sachen aus dem Magazin holen lassen.
00:46:35.39
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:46:38.31
Christina Dongowski
Das geht super schnell.
00:46:39.27
Christina Dongowski
Also die haben so einen Mulheraufzug, dass maximal hampelst du da mal eine halbe, dreiviertel Stunde rum, bis dein Buch da ist.
00:46:45.79
Christina Dongowski
Dann machst du halt so lange was, liest ein anderes oder guckst dir was anderes an.
00:46:48.91
Christina Dongowski
Kann man ja auch echt super viele andere Sachen machen in der Stadtbibliothek.
00:46:53.25
Christina Dongowski
Aber ein Teil dieser Bücher könnte natürlich
00:46:57.20
Christina Dongowski
da stehen, wenn es nicht in Not wäre.
00:47:00.60
Christina Dongowski
Und das ist meine Kritik an der Stadtbibliothek.
00:47:05.46
Christina Dongowski
Also sozusagen an der Konstruktion, an der Architektur der Stadtbibliothek.
00:47:10.18
Christina Dongowski
Das sieht unfassbar aus.
00:47:13.32
Christina Dongowski
Also es sieht gut aus, es macht was her.
00:47:16.32
Christina Dongowski
Man sieht auch schon so eine Art Respekt und Liebe zu den Büchern, weil die so inszeniert werden dadurch.
00:47:23.56
Christina Dongowski
Aber sozusagen für Powerleser und Power-Stadt-Bibliothek-Verwender, die denken sich dann schon mal, wenn jetzt hier ein Boden wäre, könnten jetzt hier noch locker 2000 Bücher stehen.
00:47:37.83
Christina Dongowski
Und das ist meine Kritik an der Stadtbibliothek.
00:47:40.83
Christina Dongowski
Die Leute, die die Stadtbibliothek betreiben und wie die das machen und was die da alles veranstalten, sind ein Traum.
00:47:46.99
Stefan Sasse
Vielen Dank.
00:47:47.19
Christina Dongowski
Das ist das Allerbeste.
00:47:49.91
Christina Dongowski
Es ist wirklich die allerbeste Kulturinstitution in Stuttgart.
00:47:53.11
Christina Dongowski
Die haben es drauf, dieses ästhetisch überzeugende Gebäude, was auch die Schwierigkeit hat dadurch, dass es stärker in die Richtung Museum und so oder so, es geht vom Look,
00:48:08.02
Christina Dongowski
Und das erhöht eigentlich die Eintrittsschwelle für viele Leute.
00:48:12.78
Christina Dongowski
Die haben es geschafft sozusagen, zusammen mit den tausend Millionen Influencern, die sie ja jetzt schon Fotos vorgemacht haben, die Schwelle wieder runterzulegen.
00:48:20.76
Christina Dongowski
Und dass es wirklich eine super vielbesuchte, superbeliebte kulturelle und Bildungsinstitution ist, die wirklich auch angenommen wird von den Leuten.
00:48:31.73
Christina Dongowski
Und ich treibe mich ja auch in anderen Kulturinstitutionen der Stadt Stuttgart und nicht nur der Stadt Stuttgart rum.
00:48:38.63
Christina Dongowski
Und man muss wirklich sagen, Stadtbibliothek, das ist auch in anderen Städten so, habe ich schon ausprobiert, also in denen ich gelebt habe, ist es ganz ähnlich.
00:48:48.95
Christina Dongowski
Stadtbibliotheken sind wirklich, das ist das Ruckgrad von kultureller Bildung, Kulturinstitutionen für alle Leute, die in der Stadt leben.
00:49:02.05
Christina Dongowski
Daran müssen sich echt Museen, Theater,
00:49:06.51
Christina Dongowski
echt ein Beispiel nehmen.
00:49:07.34
Christina Dongowski
Das hat natürlich damit zu tun, dass man erstmal nicht dringend Eintritt bezahlen muss.
00:49:12.10
Christina Dongowski
Also nur wenn du was ausleihen willst, brauchst du halt diese Karte, die musst du Geld bezahlen.
00:49:16.16
Christina Dongowski
Hält sich aber alles in Grenzen auch immer noch.
00:49:20.17
Christina Dongowski
Was natürlich bei einem Theater und Museum ein bisschen anders ist.
00:49:24.47
Christina Dongowski
Aber selbst...
00:49:27.90
Christina Dongowski
Also allein sozusagen die Diversität an Menschen, die durch diese Stadtbibliothek schlappen, wenn du da zwei, drei Stunden sitzt, was du da alles siehst, das ist halt einfach der Hammer.
00:49:40.39
Christina Dongowski
Und auch völlig großartig, wie absolut, also wie die Leute, die da arbeiten, das schaffen, dass eben nicht ausgestrahlt wird, oh, hier ist jetzt natürlich die große Romantisi-Regalreihe,
00:49:54.56
Christina Dongowski
weil Romette sie im Moment halt einfach läufig geschnitten bot und alle das lesen.
00:49:58.64
Christina Dongowski
Aber eigentlich ist das natürlich nicht die richtige Literatur.
00:50:00.74
Christina Dongowski
Und wenn es jetzt bitte weiter durchgehen, kommt dann Goethe und Schiller und so.
00:50:04.44
Christina Dongowski
Das ist ja so ein bisschen was, an dem ganz viele Standardkultur, also die man eher als Kulturinstitutionen sieht, Kranken, dass da man natürlich schon merkt, was hier die richtigere Kultur ist als eine andere.
00:50:17.36
Christina Dongowski
Und wie die das in den Stadtbibliotheken und speziell in der Stadtbibliothek Stuttgart halt echt schaffen,
00:50:25.47
Christina Dongowski
einladend für alle zu wirken.
00:50:28.53
Christina Dongowski
Und dann heißt es natürlich einfach, da gibt es regalweise Bücher in Sprachen, da stehe ich da vor und denke so, puh, ja, okay, was ist das wohl für eine Sprache?
00:50:37.84
Christina Dongowski
Also nicht einfach nur jetzt irgendwie Chinesisch oder so, wo klar ist, das sprechen fantastiliaden Menschen in der Welt, natürlich, es freut mir ja, Bücher in dieser Sprache, sondern auch einfach, die versuchen halbwegs abzubilden, die wichtigsten Sprachen, die in Stuttgart gesprochen werden und die werden auch ausgeliehen.
00:50:51.17
Christina Dongowski
Also man sieht, dass da viel los ist.
00:50:53.71
Christina Dongowski
Und
00:50:54.86
Christina Dongowski
Deswegen denke ich, Stadtbibliotheken sind fantastisch.
00:50:59.38
Christina Dongowski
Das Konzept Stadtbibliothek ist fantastisch.
00:51:01.02
Christina Dongowski
Selbst wenn es mal nicht so gut gemacht wird, es ist immer noch super.
00:51:04.56
Christina Dongowski
Also wenn es praktisch nicht gut umgesetzt wird, was es in Stuttgart aber tatsächlich wird, das wird gut umgesetzt.
00:51:09.30
Christina Dongowski
Und bei Stadtbibliotheken ist was, wo, wenn Sie da anfangen würden, hier in Stuttgart massiv zu kürzen, Sie haben ein bisschen gekürzt, aber nicht schlimm.
00:51:16.20
Christina Dongowski
Also wenn Sie da anfangen, rumzukürzen, wie Sie in anderen Bereichen rumkürzen wollen, ich glaube,
00:51:21.54
Christina Dongowski
Da wäre ich an der Speerspitze der Leute, die mit Gabeln und Fackeln zum Rathaus ziehen.
00:51:31.03
Christina Dongowski
Und ich bin auch ganz sicher, dass wir da nicht alleine sind, sondern dass da richtig was los wird, wenn sie da dran gehen.
00:51:36.43
Christina Dongowski
Deswegen denke ich, Stadtbibliotheken sind das Beste.
00:51:40.56
Stefan Sasse
Ja, das ist super, dass du dieses Liebsbekenntnis abgibst, weil ich war als Kind und in meinen jungen Jugendlichen, ja, natürlich muss man es so sagen bis 13, 14, vielleicht auch 15, ich war ein Riesenstadt-Bibliotheks-Fan.
00:51:53.69
Stefan Sasse
Ich war in meiner Freizeit permanent in der Bibliothek.
00:51:59.45
Stefan Sasse
Hab da Bücher ausgeliehen und hab das geholt, auch immer mal wieder die gleichen, vor allem die Was-ist-was-Sammlung und keine Ahnung was, also was die da alles hatten, Sachbücher, ganz viele Sachbücher damals schon, aber natürlich auch Narrativewerke und so.
00:52:17.95
Stefan Sasse
Später dann war ich in der echten Geschichtsbücher-Sektion.
00:52:22.82
Stefan Sasse
Also wie gesagt, dann so mit 14, 15, 16, hab da das Zeug angeguckt.
00:52:26.90
Stefan Sasse
Alles natürlich unglaublich unstrukturiert, weil die Stadtbibliotheken ja dann trotz allem da dann nicht überragend gut sortiert sind.
00:52:33.28
Stefan Sasse
Also wenn ich denke, was ich damals gelesen habe, was das für Kram war, heutzutage dreht sich mir da alles quasi rein vom Wissenschaftlichen her.
00:52:40.89
Christina Dongowski
Steht auch heute noch rum.
00:52:42.48
Stefan Sasse
Aber das ist scheißegal.
00:52:44.10
Stefan Sasse
Das war so mit einer der
00:52:46.91
Stefan Sasse
Der Einstiege.
00:52:48.07
Stefan Sasse
Und ich bin irgendwann nicht mehr hin.
00:52:50.49
Stefan Sasse
Letzten Endes.
00:52:51.25
Stefan Sasse
Also ich war schon ewig in keiner Stadtbibliothek mehr.
00:52:53.61
Stefan Sasse
Einmal halt in der von Stuttgart.
00:52:55.31
Stefan Sasse
Und warum war ich da?
00:52:56.57
Stefan Sasse
Weil die chinesischen Austauschleute zu Besuch waren und die wollten die Stadtbibliothek Stuttgart angucken und da drin Fotos machen.
00:53:03.85
Stefan Sasse
Und das war letzten Endes auch alles, worauf es rausgelaufen ist.
00:53:06.91
Stefan Sasse
Die haben sich das halt angeguckt, haben ein paar Selfies gemacht in dem Kubus innen drin und sind immer wieder gegangen, haben Kaffee getrunken oben auf der Dachterrasse.
00:53:15.26
Stefan Sasse
Und das war es dann auch.
00:53:16.56
Stefan Sasse
Und ich glaube echt, ich muss da mal wieder hin.
00:53:19.80
Stefan Sasse
Letztendlich kam ich auf die Idee, ich könnte ja mal mit meinen Kindern hingehen, weil die kennen das Phänomen kaum.
00:53:24.50
Stefan Sasse
Die waren hin und wieder mal in der Stadtbibliothek, aber das hat sich irgendwie nicht verfestigt.
00:53:28.73
Stefan Sasse
Da dachte ich, ich gehe mit denen hier in unsere, bin mit ihnen hingelaufen und dann hatten die an dem Tag geschlossen.
00:53:33.83
Stefan Sasse
Aber ich muss es wiederholen.
00:53:35.95
Stefan Sasse
Also von daher, danke für dein Liebesbekenntnis.
00:53:38.05
Stefan Sasse
Das rückt mich an der Stelle auch wieder wach.
00:53:42.06
Stefan Sasse
Und damit sind wir bei den Kulturinstitutionen.
00:53:45.18
Stefan Sasse
Und da können wir jetzt mal wieder in die Folgen gehen.
00:53:48.22
Stefan Sasse
These 74.
00:53:49.18
Stefan Sasse
Das mit Abstand grässlichste Publikum ist das von Konzerten mit klassischer Musik.
00:53:53.02
Stefan Sasse
Warum?
00:53:53.52
Stefan Sasse
Ich gehe auf solche Veranstaltungen nicht, weil ich habe da null Bock drauf.
00:53:56.98
Stefan Sasse
Ich habe keinen Bezug zu klassischer Musik.
00:53:58.56
Stefan Sasse
Ich kann das überhaupt nicht genießen.
00:53:59.92
Stefan Sasse
Ich bin da der absolute Banause.
00:54:02.06
Stefan Sasse
Aber wenn ich mir ein Konzert mit klassischer Musik vorstelle, sehe ich Leute in Frack und Fliege, die in der Pause einen Sekt trinken und ich sehe so eine Garderobe und alles ist unglaublich steif und spaßbefreit.
00:54:14.75
Stefan Sasse
Liege ich da damit richtig?
00:54:16.84
Christina Dongowski
Nicht ganz, ein bisschen.
00:54:19.08
Christina Dongowski
Also, Frack wird wenig, wird gar nicht mehr getragen.
00:54:24.84
Christina Dongowski
Also im Publikum.
00:54:27.10
Christina Dongowski
Musiker natürlich schon, vor allem Dirigent.
00:54:33.13
Christina Dongowski
Aber was einfach tatsächlich stimmt, wenn das sozusagen eine Steifheit zum Beispiel, das ist tatsächlich, also es wird schon versucht,
00:54:43.81
Christina Dongowski
Von der Institution selbst, jetzt zum Beispiel Oper Stuttgart, die machen einiges, damit das lockerer wird, es klappt auch.
00:54:52.36
Christina Dongowski
Und da ist es auch, finde ich, mittlerweile angenehmer hinzugehen.
00:54:58.72
Christina Dongowski
Aber klassisches Konzert, Liederhalle, grauenvoll, absolut grauenvoll.
00:55:09.64
Christina Dongowski
Ich mag klassische Musik, habe aber null Ausbildung da drin.
00:55:13.29
Christina Dongowski
Das heißt, ich kann kein einziges Instrument spielen.
00:55:19.35
Christina Dongowski
Ich singe auch einfach unfassbar schief.
00:55:21.41
Christina Dongowski
Ich höre auch das irgendwie nie so richtig, ob ich jetzt hier schief singe oder nicht.
00:55:24.71
Christina Dongowski
Ich singe aber gern.
00:55:26.45
Christina Dongowski
Aber ich mag Diverses an klassischer Musik.
00:55:31.27
Christina Dongowski
Habe ich dezidierte Meinungen dazu und mag das gern.
00:55:34.43
Christina Dongowski
Und höre das auch so tatsächlich viel privat.
00:55:38.66
Christina Dongowski
über Streaming oder so.
00:55:41.18
Christina Dongowski
Und um mich herum gibt es auch Leute, die deutlich viel mehr Ahnung von klassischer Musik haben als ich und die, von denen ich dann auch einfach was lernen kann und die frage ich auch über bestimmte Sachen und so.
00:55:51.41
Christina Dongowski
Und das Problem mit klassischem Musikpublikum ist, also ich bin ja in Kulturinstitutionen Heavy-User.
00:56:03.14
Christina Dongowski
Mein eigener sozialer Hintergrund ist, ich komme aus einer
00:56:07.52
Christina Dongowski
Arbeiter und Bauernfamilie und mein Vater ist sozusagen in den Beamtenstand dann aufgestiegen, also sozusagen so bürgerlich, kleinbürgerlich, bürgerlich.
00:56:24.96
Christina Dongowski
Klassische Musik hat nicht so eine super wichtige Rolle gespielt, weil keiner von uns eben ein Instrument kannte, konnte, aber meine
00:56:33.10
Christina Dongowski
Familie Mütterlich-Sals ist extrem musikalisch und die haben ihre Musikbildung wie es typisch war in Hessen auf dem Dorf in der Kirche bekommen.
00:56:42.66
Christina Dongowski
Das heißt, da gibt es Leute, die können Orgel spielen, die Harmonium oder auch Schifferklavier.
00:56:50.19
Christina Dongowski
Und daher kommt sozusagen, ich habe einen Bezug zur Musik, aber ich bin nicht rein sozialisiert worden, in Konzerte zu gehen und habe das dann angefangen, als ich einfach älter war, an der Uni dann.
00:57:02.94
Christina Dongowski
Und das Publikum von klassischen Konzerten, gerade so dieses wirkliche Konzertformat, die waren schon alt, als ich angefangen habe, da reinzugehen.
00:57:15.72
Christina Dongowski
Da war ich Ende 20.
00:57:18.38
Christina Dongowski
Jetzt bin ich Mitte, Ende 50.
00:57:21.16
Christina Dongowski
Und ich habe den Eindruck, das sind immer noch dieselben Leute, nur jetzt halt auch 30 Jahre älter.
00:57:26.70
Christina Dongowski
Und
00:57:28.87
Christina Dongowski
Also publikumsnachwuchsmäßig passiert gar nicht so viel.
00:57:33.63
Christina Dongowski
Und ich bin auch ganz sicher, dass das damit zu tun hat, dass da so eine Stimmung ist an, da wird ganz stark Kennerschaft performt.
00:57:47.30
Christina Dongowski
So von wegen, ja, ich war ja jüngst dann auch bei den Berlinern Philharmonikern mit XYZ als Dirigent und die haben die Tempi im zweiten Satz ja doch deutlich dynamischer genommen.
00:58:00.21
Christina Dongowski
Ah, und hier jetzt wieder weiß ich jetzt auch nicht, warum diese Interpretation und all sowas.
00:58:05.61
Christina Dongowski
Und mittlerweile bin ich hartgesotten genug, mich da einfach brutal durchzublöffnen.
00:58:12.75
Christina Dongowski
weil es ist ja auch eine Sprache, das kannst du schon alles lernen, da musst du dir überhaupt nichts von verstanden haben.
00:58:20.56
Christina Dongowski
Und ein paar Sachen habe ich ja mittlerweile auch gelernt, aber da habe ich den Eindruck, da geht es richtig stark darum, Leute wegzuhalten.
00:58:31.43
Christina Dongowski
Also es ist noch richtig stark so ein Punkt von, also wenn du da sagst, boah,
00:58:39.82
Christina Dongowski
Ich habe mich ja jetzt hier für dieses Konzert entschieden, weil da Beethovens neunte gespielt wird, wie ich finde halt, die einfach so schmissig und toll, ich höre das so gern, wollte das mal live hören oder so.
00:58:51.72
Christina Dongowski
Das ist halt einfach überhaupt kein Grund.
00:58:53.36
Christina Dongowski
Also das ist etwas, auf was runtergeguckt wird und da sind ganz viele Leute unterwegs in dieser Form von bildungsbürgerlichen Gesellschaft,
00:59:06.76
Christina Dongowski
zu denen noch nicht durchgedrungen ist, dass man wenigstens so viel Anstand haben soll, den Leuten nicht zurückzuspügeln, dass man immer sie völlige Dorftrampeln und Vollidioten hält.
00:59:18.48
Christina Dongowski
Und das ist wirklich ein Publikum, wie gesagt, ich bin in vielen anderen Kulturinstitutionen selbst in Sachen, wo es um
00:59:31.44
Christina Dongowski
Avantgarde-Musik geht, was ja sozusagen viele auch verklappen, als es eine Form von klassischer Musik ist, ist natürlich auch nicht ganz falsch.
00:59:37.94
Christina Dongowski
Aber selbst in absurden Avantgarde-Musik-Konzerten, also wo die Musik was ist, wo du die erstmal rangewöhnen musst, dass du das noch unter Musik nimmst, weil es ganz viel um Geräusche oder so geht, selbst da sind die Leute lockerer und können
00:59:58.49
Christina Dongowski
sinnvoller damit umgehen, dass jemand sagt, ist das jetzt wirklich noch Musik, das war ja ganz schön gekreischt, als in Beethoven, Bruckner, Tchaikovsky.
01:00:15.12
Christina Dongowski
Was, glaube ich, weder Beethoven noch Bruckner noch Tchaikovsky gerecht wird.
01:00:19.88
Christina Dongowski
Und das finde ich echt, also das hat mich, das fasziniert mich und das tatsächlich auch sozusagen, ich bin
01:00:26.96
Christina Dongowski
ich muss echt gut drauf sein, um mir das anzutun.
01:00:29.54
Christina Dongowski
Während bei anderen Sachen im Museum schlappe ich einfach rein, auch wenn ich jetzt mal vielleicht nicht so gut drauf bin.
01:00:34.62
Christina Dongowski
Da ist mir wurscht, wenn da noch alles rumspringt.
01:00:37.67
Christina Dongowski
Und da ist ja meistens auch, kann man sich auch ein bisschen aus dem Weg gehen, aber mit Leuten zusammengesperrt zu sein, wo man irgendwie quasi die Bosch höhere Angestellten Pensionsbeträge auf der Stirn tätowiert sieht,
01:00:56.69
Christina Dongowski
ganz schwierig.
01:00:58.11
Christina Dongowski
Und wenn ich so gucke, wie sich die, sozusagen, welche Hochkulturgenre wirklich Schwierigkeiten haben, irgendwie mit Nachwuchs, also mit
01:01:10.64
Christina Dongowski
Publikumsnachweis zu können, ist das auch ein Bereich, der da ganz weit vorne ist, wo es einfach schwierig ist.
01:01:15.08
Christina Dongowski
Das finde ich auch immer so hoch amüsant, wenn sie in Stuttgart immer darüber diskutieren, dass sie doch die Liederhalle nicht so toll ist und da was Neues gemacht werden muss, wegen der Akustik oder so, wo das zum Teil, also ich finde die Liederhalle nicht so schlecht, dass man da ein neues, reines Konzertgebäude errichten soll, wo ich denke so, Leute, es wird ein Mausoleum.
01:01:34.20
Christina Dongowski
Wenn das fertig ist, sind alle Leute, die überhaupt noch sowas reingegangen sind, tot.
01:01:39.08
Christina Dongowski
da gibt es ja kaum Nachwuchs.
01:01:41.12
Christina Dongowski
Es gibt quasi mehr Nachwuchs auf der Ebene von, dass Leute jugendmusiziert mitmachen, also dass Leute ein Musikinstrument lernen, als dass es Publikum in Nachwuchs gibt.
01:01:49.85
Christina Dongowski
Oper und so ist ein bisschen besser.
01:01:51.27
Christina Dongowski
Und wie gesagt, die in Stuttgart zum Beispiel, ich weiß auch in anderen Opern, die kümmern sich auch sehr aktiv darum, dass dieser Ruf weggeht und dass das Publikum sich ändert.
01:01:59.03
Christina Dongowski
Das klappt auch nicht schlecht.
01:02:01.57
Christina Dongowski
Aber klassisches Konzertwesen, wow.
01:02:04.22
Christina Dongowski
Deswegen, wenn ihr mal ein klassisches Konzert hören wollt, ohne Zufall,
01:02:08.24
Christina Dongowski
die schlimmen Leute um euch zu haben, versucht das zu machen innerhalb eines Dreispaten-Theaterbetriebs, das auch ein Orchester hat.
01:02:17.84
Christina Dongowski
Weil nämlich sozusagen ein Konzert in der Stuttgarter Oper zu hören, ist ein ganz anderes Erlebnis als in der Niederhalle.
01:02:23.66
Christina Dongowski
Und ich kann euch das Konzerterlebnis in der Oper Stuttgart eher ans Herz legen.
01:02:28.08
Christina Dongowski
Das ist ganz schön.
01:02:29.71
Christina Dongowski
Und das Gebäude ist auch schön.
01:02:33.98
Stefan Sasse
Ich denke, diese Nachwuchsprobleme, die du ansprichst, die haben wir ja auf verschiedenen Bereichen.
01:02:39.60
Stefan Sasse
Also schon auf dem Basic-Level.
01:02:42.30
Stefan Sasse
Du hast ja gerade die Kirchenchöre und so erwähnt, also die großen Musikinitierungsinstitutionen.
01:02:50.37
Stefan Sasse
Und die leiden ja auch brutal unter Nachwuchs.
01:02:52.63
Stefan Sasse
Die sterben ja auch komplett aus.
01:02:52.81
Christina Dongowski
Ja.
01:02:55.43
Stefan Sasse
Aber das betrifft ja Chöre generell.
01:02:57.83
Stefan Sasse
Also ich meine, sowas wie die Kirchenchöre, da gibt es ja quasi fast nur noch Rentner drin.
01:03:02.91
Stefan Sasse
Also das ist ja quasi wirklich so ein bisschen eine zombie-mäßige Veranstaltung letzten Endes.
01:03:09.69
Stefan Sasse
Aber selbst normale Chöre sind schon heavy 50 plus Veranstaltungen.
01:03:14.99
Stefan Sasse
Wir haben bei uns im Ort, gibt es so ein Chor oder beziehungsweise eine ganze Chorgruppe, die scheint relativ erfolgreich zu laufen und ich mache das daran fest, dass die Plakatwerbung machen.
01:03:24.66
Stefan Sasse
Also von denen hängen diverse Plakate rum.
01:03:26.78
Stefan Sasse
Und da sind ja so, ja, wir sind so ein moderner, schmissiger Chor.
01:03:30.18
Stefan Sasse
Und dann siehst du halt diese Leute, die da fotografieren, wie sie die Arme in die Luft werfen.
01:03:34.04
Stefan Sasse
Und die sind halt alle nahe Rentenalter Minimum.
01:03:37.64
Stefan Sasse
Also da siehst du praktisch keine jungen Leute.
01:03:39.48
Stefan Sasse
Die jüngsten Gesichter da drin sind so 40 oder so.
01:03:42.68
Stefan Sasse
Aber die allermeisten sind definitiv grau.
01:03:45.74
Stefan Sasse
Und ich weiß nicht, ob du mal so Gruppenfotos gesehen hast von 50, 60-Jährigen, die enthusiastisch in die Kamera winken.
01:03:51.95
Christina Dongowski
Ja, ja.
01:03:52.20
Christina Dongowski
Ja, ja.
01:03:52.48
Christina Dongowski
Ja, ja.
01:03:54.82
Stefan Sasse
Bestenfalls kriegst du da den Vibe von Rage Against the Dying of the Light.
01:03:58.18
Christina Dongowski
Ja, ja.
01:03:58.56
Christina Dongowski
Ja, ja.
01:03:58.96
Stefan Sasse
Aber normalerweise, die kommunizieren nicht das, was sie gerne kommunizieren wollen.
01:04:03.78
Stefan Sasse
Ich habe auch keine Ahnung, was man da dagegen tun kann.
01:04:05.50
Stefan Sasse
Ich glaube, dieses Absterben des Vereinswesens und so, das ist ja generell ein Thema.
01:04:09.44
Stefan Sasse
Aber
01:04:10.78
Stefan Sasse
Ja, das ist ein echtes Problem.
01:04:15.59
Stefan Sasse
Und ich denke, das geht halt immer mehr unter, sozusagen.
01:04:25.63
Stefan Sasse
Und...
01:04:28.03
Stefan Sasse
Ja, ich glaube, das hängt auch ganz stark damit zusammen und dann werden die ja auch nicht herausgefordert letzten Endes, weil es kommt ja nichts Neues nach.
01:04:36.59
Stefan Sasse
Das ist ja dann wirklich nur noch so ein Inzuchtverein an der Stelle.
01:04:40.71
Stefan Sasse
Also vermutlich ist auch das ein Problem, diese mangelnde Nachwuchsarbeit.
01:04:47.51
Stefan Sasse
Wäre jetzt mal meine These an der Stelle.
01:04:49.35
Christina Dongowski
Ja, und auch, also hätte wahrscheinlich auch vor ein paar Jahren einfach schon anfangen müssen, also dass man da die Zugänge ein bisschen anders macht und so.
01:04:57.38
Christina Dongowski
Da macht es aber auch oft ein Mörder viel aus.
01:05:00.30
Christina Dongowski
Wenn da jetzt zum Beispiel jemand Neues kommt bei uns hier, wo ich lebe, in der Kirchgemeinde, ist vor ein paar Jahren, hat quasi die Leitung für den Kirchenkorb gewechselt und da ist dann nochmal richtig was passiert, also da sind dann Leute irgendwie hingegangen.
01:05:18.58
Christina Dongowski
also auch jüngere Leute hingegangen und so.
01:05:20.38
Christina Dongowski
Die hatte irgendwie Connections zur Musikhochschule.
01:05:23.16
Christina Dongowski
Hast plötzlich auch ein Bunch junger Leute, die da mitsingen und so.
01:05:26.58
Christina Dongowski
Ich glaube, das ist auch oft echt ganz seltsame Zufälle hier im Prinzip gebunden.
01:05:32.50
Christina Dongowski
Aber ich glaube auch wirklich, das ist ein Problem, wenn du jetzt also sagen...
01:05:38.74
Christina Dongowski
ab Mitte 40 Jünger, da sind die Leute halt noch unfassbar im Geschirr mit allem und jedem.
01:05:43.85
Christina Dongowski
Und da musst du ja sehr, sehr diszipliniert sein.
01:05:45.73
Christina Dongowski
Du sagst, so, ich gehe noch in den Chor.
01:05:46.66
Stefan Sasse
Vielen Dank.
01:05:47.47
Christina Dongowski
Oder ich mache Vereinsarbeit.
01:05:48.93
Christina Dongowski
Ich habe super lange tatsächlich in Vorständen von Vereinen gesessen.
01:05:53.81
Christina Dongowski
Und ich glaube, hätte ich ein Kind...
01:05:58.95
Christina Dongowski
gehabt, wäre das niemals, hätte mir das niemals auch noch zugemutet.
01:06:03.62
Christina Dongowski
Also das ist auch echt ein Punkt von Ressourcen.
01:06:06.34
Christina Dongowski
Es ist einerseits gut, dass da Rentner sind, die da die Stellung halten und die Struktur im Prinzip erstmal aufrechterhalten.
01:06:11.16
Christina Dongowski
Das ist natürlich gleichzeitig ein Problem,
01:06:14.23
Christina Dongowski
Man hatte oft den Eindruck, ich hoffe, ich werde nicht so, dass die auch schlecht loslassen können, wenn eigentlich klar ist, da sind jetzt Leute, die könnten das machen, die sind 15 Jahre jünger, die sollten das jetzt machen.
01:06:24.39
Christina Dongowski
Das ist natürlich schon auch ein Punkt, also das glaube ich, da auch oft schlecht losgelassen werden kann.
01:06:30.65
Stefan Sasse
Das ist ja auch menschlich an der Stelle.
01:06:30.68
Christina Dongowski
Naja.
01:06:32.95
Stefan Sasse
Ja, ich denke natürlich, das spielt schon eine Rolle.
01:06:35.39
Stefan Sasse
Das Leben ist fordernder geworden und so weiter und so fort und jada jada.
01:06:39.78
Stefan Sasse
Aber andere Vereine haben dieses Problem nicht so.
01:06:42.48
Stefan Sasse
Zum Beispiel die Freiwillige Feuerwehr oder viele Sportvereine haben bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie diese eher kulturellen Sachen und Chöre dieses Nachwuchsproblem.
01:06:52.76
Stefan Sasse
Also ich denke schon, dass da...
01:06:55.26
Christina Dongowski
Das hat was mit dem sozialen, also ich glaube, das stimmt.
01:06:58.30
Christina Dongowski
Ich glaube, das hat was mit dem sozialen Herkunft der Leute zu tun, die da hauptsächlich sind.
01:07:03.34
Christina Dongowski
Also ich glaube tatsächlich, dass zum Beispiel ein großes Problem, zur katholischen Kirche kann ich nichts sagen, aber zur evangelischen Kirche gar nicht was sagen, ist, in Sachen, dass da die Leute einfach so wegbrechen, ist, dass es sehr stark und das schon ewig und drei Tage so einen sehr bürgerlich, bildungsbürgerlichen Anstrich hat.
01:07:24.12
Christina Dongowski
gerade auch in Städten, in Dörfern ist es noch ein bisschen anders, aber dass das natürlich einfach ein schlechtes Zugangsproblem ist, was die Leute witzigerweise, die das betreiben, so ganz schlecht auf dem Schirm haben,
01:07:37.80
Christina Dongowski
weil ich selber nicht aus dieser Schicht ursprünglich komme, kann ich es, glaube ich, noch sehen und kann das mal versuchen zu kommunizieren.
01:07:45.36
Christina Dongowski
Aber dass das ja gar nicht so attraktiv ist für Leute, jetzt zum Beispiel, was weiß ich, Menschen, also neue Stuttgarter, die jetzt aus irgendwelchen Ländern hierhin emigriert sind, die zum Teil evangelisch sind, aber die sozusagen überhaupt nicht in diese Kirchgemeinden reinrutschen,
01:08:06.74
Christina Dongowski
Weil einfach der Unterschied so groß ist und man, die Gemeinden, obwohl die zum Teil ja fantastische Flüchtlingsarbeit und was alles machen, aber sozusagen, das übersetzt sich dann selber nicht in die eigentliche Gemeindearbeit, das ist ganz seltsam, aber so ist es halt und.
01:08:26.14
Christina Dongowski
Es ist vielleicht auch gar nicht schlecht, wenn einiges an Struktur erstmal richtig zusammenbricht, weil dann ist die Chance, dass in den Trümmern die Leute, das hatten wir ja in der ersten Sendung, in den Trümmern die Leute anfangen, sich neu aufzustellen, ja gar nicht so klein.
01:08:39.05
Christina Dongowski
Weil das bedient ja schon Bedürfnisse von Leuten.
01:08:42.19
Christina Dongowski
Und dann, da baut sich dann auch wieder irgendwas, was wir vielleicht nicht auf den ersten Blick als Kirchgemeinde erkennen, aber es ist im Prinzip sowas.
01:08:48.87
Christina Dongowski
Also da bin ich relativ.
01:08:50.69
Christina Dongowski
Da wird natürlich auch viel verloren gehen, gerade was Gebäude und so angeht, aber ja...
01:08:56.89
Christina Dongowski
Geschichte bewegt sich halt, das ist halt so.
01:08:59.96
Stefan Sasse
Ja, spannend, spannend.
01:09:01.56
Stefan Sasse
Ich würde noch eine These machen, bevor wir es für heute abbinden.
01:09:04.96
Stefan Sasse
Und zwar auch hier wieder so ein Doppelding.
01:09:07.12
Stefan Sasse
Du sagst nämlich auf der einen Seite, Kurzgeschichten und Erzählungssammlungen sind ein super Format für Lesende, wenn man keinen Kopf für Längeres hat.
01:09:12.80
Stefan Sasse
Und es ist schade und mysteriös, dass sich solche Bücher in Deutschland scheinbar schlecht verkaufen.
01:09:17.42
Stefan Sasse
Und dann schiebst du hinterher, das gleiche gilt auch für Essay-Sammlungen.
01:09:20.76
Stefan Sasse
Aber da kommt hinzu, dass Essays das Genre ist, dass durch die Vernichtung der linken, liberalen, intellektuellen Schicht durch die Nazi-Kultur und die Wissenschaft zum Funktionäre am nachhaltigsten geschädigt wurde.
01:09:30.77
Stefan Sasse
Diese Tradition ist literally tot.
01:09:33.37
Stefan Sasse
Machen wir mal zuerst die Kurzgeschichten.
01:09:35.15
Stefan Sasse
Das ist tatsächlich so ein Genre.
01:09:37.49
Stefan Sasse
Ich weiß nicht, ob sich das früher mal besser verkauft hat.
01:09:38.87
Christina Dongowski
Vielen Dank.
01:09:39.89
Stefan Sasse
Ich kenne es halt auch hauptsächlich aus dem Unterricht.
01:09:41.55
Stefan Sasse
Ich glaube, ich habe noch nie eigenständig eine Kurzgeschichtensammlung gelesen.
01:09:44.21
Stefan Sasse
Also ich habe mittlerweile sehr viele Kurzgeschichten gelesen, einfach qua Beruf.
01:09:48.97
Stefan Sasse
Aber ich habe mir jetzt auch noch nie eine Kurzgeschichtensammlung quasi ins Haus geholt und dann drei oder vier Borcherts hintereinander weggelesen oder Stokowskis oder was auch immer.
01:09:58.68
Stefan Sasse
Und es gibt ja wirklich viele Kurzgeschichten, die werden ja auch immer noch geschrieben.
01:10:02.94
Stefan Sasse
Also wenn du quasi guckst, Kurzgeschichten aus den 2000er Jahren, da gibt es massenhaft.
01:10:07.28
Stefan Sasse
Also das ist schon meiner Wahrnehmung nach immer noch ein lebendiges Genre.
01:10:12.42
Stefan Sasse
Die spielt halt nur quasi für den Büchermarkt und in der öffentlichen Wahrnehmung, glaube ich, keine große Rolle.
01:10:17.32
Christina Dongowski
Also ich glaube, im englischsprachigen Büchermarkt ist es noch ein bisschen anders.
01:10:21.68
Christina Dongowski
Also sozusagen da wird es noch stärker auch verlegt und scheint sich dann auch einigermaßen akzeptabel zu verkaufen.
01:10:22.02
Stefan Sasse
Das kann ich nicht nur noch.
01:10:31.56
Christina Dongowski
Obwohl die auch kämpfen, das weiß ich von Leuten, die darüber schreiben, wie das ist.
01:10:36.21
Christina Dongowski
Und für viele ist ja, gerade in Fantasy und Science-Fiction ist ja Kurzgeschichte,
01:10:43.16
Christina Dongowski
war das ewig und drei Tage, war das das dominierende Genre, also die dominierende Form, wie man das überhaupt gemacht hat und wie das in die Main-Ted gekommen ist.
01:10:53.02
Christina Dongowski
Ich bin draufgekommen, ich habe ewig und drei Tage
01:10:56.75
Christina Dongowski
auch keine Kurzgeschichten, Story-Sammlungen oder Novellensammlungen oder sowas gelesen.
01:11:01.69
Christina Dongowski
In der Schule mal, ich war wirklich dedicateder Fan von Novellensammlungen in der Schule.
01:11:07.33
Christina Dongowski
Also wirklich nicht nur, weil wir die lesen mussten, sondern ich fand es super.
01:11:10.69
Christina Dongowski
Ich habe die freiwillig mehr da gelesen, als man musste.
01:11:13.79
Christina Dongowski
Aber dann ist das auch irgendwie verschwunden.
01:11:16.65
Christina Dongowski
Und dann habe ich...
01:11:20.43
Christina Dongowski
Und gemerkt, vor ein paar Jahren, als ich halt auch echt einfach beruflich viel irgendwie Ohren hatte und so und gemerkt habe, ich lese immer weniger Bücher und das irgendwie richtig schlimm fand, dass ich, boah, das ist doch kein Zustand, was mache ich jetzt?
01:11:34.17
Christina Dongowski
Und da habe ich angefangen, mir zufrieden.
01:11:39.10
Christina Dongowski
Es gibt im Englischen und im Amerikanischen vor allem, gibt es noch richtige Fantasy- und Science-Fiction-Magazine.
01:11:45.66
Christina Dongowski
Die sind halt voller Kurzgeschichten.
01:11:47.52
Christina Dongowski
Und da habe ich mich auf eins abonniert.
01:11:51.16
Christina Dongowski
Uncanny Stories heißen die.
01:11:53.56
Christina Dongowski
Und, äh,
01:11:57.59
Christina Dongowski
Und das ist immer so eine bunte Mischung aus langen und kürzeren Geschichten.
01:12:01.63
Christina Dongowski
Und das kannst du halt, also wenn du dann halt abends noch im Bett liegst und denkst, oh, jetzt einen Roman lesen und du weißt nicht, ob du an irgendeinem Plottspannungspunkt bist und denkst, oh, jetzt muss ich aber noch weiterlesen, sonst kann ich überhaupt nicht einschlafen oder irgendwie sowas.
01:12:14.85
Christina Dongowski
Also bei einer Kurzgeschichte kannst du gucken, ah, 15 Seiten, das schaffe ich.
01:12:19.40
Christina Dongowski
Oder heute soll ja auch 30 sein.
01:12:21.91
Christina Dongowski
Und das fand ich total super und habe das dann deswegen halt tatsächlich gemacht mit diesen Uncanny-Stories, habe ich angefangen.
01:12:28.86
Christina Dongowski
Dann bin ich gewechselt, die British Library hat so eine Serie, die veröffentlichen vergessene Horror- und Weird-Fiction-AutorInnen seit den 1870er Jahren in solchen Sammelbänden, die zu bestimmten Themen geordnet sind.
01:12:43.56
Christina Dongowski
Da gibt es was, unheimliche Bahnfahrten,
01:12:48.08
Christina Dongowski
Wanderung, in denen du von dämonischen Kräften in die Irre geführt wirst.
01:12:52.74
Christina Dongowski
Rückkehr der alten Götter.
01:12:55.46
Christina Dongowski
Gruselige Geschichten in Steingreisen spielen.
01:12:59.24
Christina Dongowski
Gruselige Geschichten in Bällern spielen.
01:13:00.72
Christina Dongowski
Sowas alles.
01:13:02.25
Christina Dongowski
Und das ist immer eine wilde Mischung aus zum Teil unglaublich Pulp-Fiction-mäßigen Scheiß, aber den lese ich eigentlich auch ganz gern.
01:13:09.25
Christina Dongowski
Und richtig literarisch gut mit Kram.
01:13:13.61
Christina Dongowski
Und die habe ich halt einfach weg.
01:13:15.79
Christina Dongowski
Also die
01:13:17.76
Christina Dongowski
die atme ich weg.
01:13:20.28
Christina Dongowski
Und da habe ich gedacht, gibt es sowas nicht einfach irgendwie auf Deutsch?
01:13:24.22
Christina Dongowski
Das würde ich irgendwie mal machen.
01:13:25.70
Christina Dongowski
Und dann hat mir eine Freundin, die sehr lange im Buchhandel gearbeitet hat und Freunde, die im sozusagen Verlagswesen irgendwie tätig sind, gesagt hat, das verkauft sich nicht.
01:13:37.100
Christina Dongowski
Das verkauft sich überhaupt nicht.
01:13:40.04
Christina Dongowski
Im Englischen geht es noch einigermaßen, aber in Deutschland kann es das klingen.
01:13:43.84
Christina Dongowski
Das funktioniert nur, wenn es irgendwie mit Schulbuch zu tun hat.
01:13:49.06
Christina Dongowski
Und deswegen gibt es das hier kaum.
01:13:54.58
Christina Dongowski
Wenn jemand sozusagen eine super erfolgreiche Autorin ist oder sowas, oder bei Klassikern, dann wird es natürlich nochmal gemacht.
01:14:00.97
Christina Dongowski
Und deswegen habe ich mir jetzt tatsächlich wieder angefangen, Reclamhefte zu kaufen, wo es solche Sammlungen halt gibt.
01:14:06.91
Christina Dongowski
Aber das sind natürlich alles tote Leute.
01:14:10.73
Christina Dongowski
Eben Meier, Storm,
01:14:15.96
Christina Dongowski
was es da so alles gibt.
01:14:17.10
Christina Dongowski
Und ja, und das ist, ich muss das so hinnehmen, mir ist es nicht ganz erklärlich, wie das passiert.
01:14:27.63
Christina Dongowski
Aber nur weil ich was gut finde, muss es ja kein Schlager auf dem Buch noch sein.
01:14:35.01
Christina Dongowski
Aber wie gesagt, Leute, wenn ihr irgendwie so Leseblockaden habt und ihr denkt, oh Gott, 350 Seiten oder 700 Seiten Romanen, seid ihr alle bescheuert.
01:14:45.43
Christina Dongowski
Versucht das mit Kurzgeschichtensammlungen.
01:14:47.09
Christina Dongowski
Okay.
01:14:49.90
Stefan Sasse
Ok, ok.
01:14:51.05
Stefan Sasse
Und dann kommen wir noch zu den Essays.
01:14:54.13
Stefan Sasse
Du sagst, das ist ein Genre, das ist tot.
01:14:56.19
Stefan Sasse
Und ich hätte jetzt gesagt, ich lese doch eigentlich in den Zeitungen jeden Tag Essays.
01:15:01.33
Stefan Sasse
Weil das meiste, was in den Kolumnen abgedruckt wird, sind meistens schlechte, aber nichtsdestotrotz Essays.
01:15:08.73
Stefan Sasse
Also ich habe diese Kolumnenseiten im Spiegel beispielsweise oder in der Zeit.
01:15:14.49
Stefan Sasse
Selbst so ein Ulf Poschardt schreibt ja de facto Essays.
01:15:17.67
Stefan Sasse
Das ist ja zumindest meine Einordnung, was die da machen.
01:15:23.87
Stefan Sasse
Also quasi diese... Ich unterrichte ja das Format auch, den Essay.
01:15:29.26
Stefan Sasse
Und meiner Meinung nach sind das, was die da schreiben, Essays.
01:15:32.46
Stefan Sasse
Was wir natürlich nicht haben, sind Essaybände.
01:15:34.100
Stefan Sasse
Oder meistens nicht.
01:15:35.92
Stefan Sasse
Auch hier Ulf Poschert hat einen rausgebracht im Eigenverlag, der dank der Kulturkampfschienen sich dann noch einigermaßen verkauft hat.
01:15:43.44
Stefan Sasse
Aber das ist ja eher die Ausnahme von der Regel.
01:15:46.74
Stefan Sasse
Also ich denke, ganz so tot ist es doch eigentlich gar nicht oder bin ich da quasi nur im falschen Genre gerade unterwegs?
01:15:53.67
Christina Dongowski
Also, du hast nicht ganz Unrecht.
01:15:59.47
Christina Dongowski
Man kann das, also es gibt Gründe und es gibt Essay-Definitionen, die das mit abdenken.
01:16:04.33
Christina Dongowski
Also wo ich sagen würde, ja, wenn man die hat, rechnet man das, würde ich das auch da reinrechnen und ich würde dir auch zustimmen, das ist auch alles nicht gut.
01:16:15.88
Christina Dongowski
Man muss auch nicht alle Woche einen brillanten Essay schreiben.
01:16:19.06
Christina Dongowski
Brillante Essay schreiben ist super schwer.
01:16:21.84
Christina Dongowski
Ähm,
01:16:24.39
Christina Dongowski
Ich komme mit meiner Vorstellung, was ein Esse ist, einerseits super stark von so jemand wie Benjamin, Krakauer, Adorno, wenn er richtig gut drauf ist.
01:16:37.81
Christina Dongowski
Aber auch so jemand wie, also Brecht konnte auch echt ganz gut Esse schreiben.
01:16:48.77
Christina Dongowski
Oder Friedrich Thorberg und sowas.
01:16:50.81
Christina Dongowski
Also alles so 20er, 30er.
01:16:56.72
Christina Dongowski
oder auch mal, obwohl ich finde den schlimm überschätzt, aber unter den Überschätzten ist er einer von den Guten, ist Enzensberger.
01:17:04.44
Stefan Sasse
Oh Gott.
01:17:05.62
Christina Dongowski
Und, aber sozusagen mein Essaybild ist auch super stark geprägt sozusagen von amerikanischen Essayformen, was die machen.
01:17:16.51
Christina Dongowski
Und da ist ganz viel
01:17:24.20
Christina Dongowski
Also dass man merkt, hier hat jemand einerseits die Sprache im Griff, aber es geht ihm nicht nur darum, einen Gedanken, den er schon fest befasst hat, jetzt noch in irgendeine polemische Form zu bringen, dass du entweder darüber lachst oder irgendwie denkst, ja, ja, da hat der Herr Praschel aber wieder recht, diese ganzen Woken, die nehmen mir mein ganzes Leben weg.
01:17:45.89
Christina Dongowski
Sondern wo man die Denkbewegung mit machen kann.
01:17:51.05
Christina Dongowski
Also wo jemand einen Gedanken entwickelt und wo man auch merkt, es gibt amerikanische Essayistinnen und Essayisten, die schaffen es sozusagen hinzukriegen, dass man merkt, hier sind sie bei ihrem eigenen Gedanken überrascht, also wo sie das hinführt und bleiben dann aber halt dran.
01:18:11.22
Christina Dongowski
Und das, finde ich, gibt es in Deutschland richtig wenig.
01:18:16.72
Christina Dongowski
Leute, die das können.
01:18:19.72
Christina Dongowski
Gibt schon auch welche, wo mir das ab und ab und ab mal passiert.
01:18:23.44
Christina Dongowski
Gibt auch ab und ab in der Zeit jemanden, der das super kann.
01:18:28.10
Christina Dongowski
Ich finde zum Beispiel...
01:18:32.13
Christina Dongowski
der tarnt sich als schmales Sachbuchschreiber da dabei, aber der Till Räther zum Beispiel, die zwei schmalen Bücher, die da über Depressionen und über ist das schon die Apokalypse oder mache ich mir nur zu viel Sorgen, das Buch heißt anders, das ist diese Art Essay,
01:18:52.62
Christina Dongowski
das sich auch selber nicht so ganz, ganz schlimm ernst nimmt.
01:18:55.30
Christina Dongowski
Das ist auch wichtig.
01:18:56.70
Christina Dongowski
Ich weiß, da passt jetzt Adorno in gewisser Weise nicht dazu, aber die guten Adorno-Asses, da merkt man auch, wie er sozusagen auf Schleifen dreht und sich dann selber widerspricht.
01:19:08.91
Christina Dongowski
Aber es ist eine schwierige Form und ich glaube, es gibt einfach die Bedingungen in der deutschen Publizistik dafür einfach gar nicht mehr.
01:19:14.97
Stefan Sasse
Vielen Dank.
01:19:21.36
Christina Dongowski
Also nicht nur das
01:19:24.33
Christina Dongowski
die jetzt ökonomisch, glaube ich, einfach auch nicht mehr gegeben sind, sondern dazu kommt halt noch sozusagen, dass es keine Tradition mehr gibt, dass die wirklich entweder umgebracht oder aus dem Land geschmissen worden sind.
01:19:33.86
Christina Dongowski
Und das merkt man halt.
01:19:34.96
Christina Dongowski
Also man merkt, dass zum Beispiel einige dieser Leute in die USA gegangen sind.
01:19:40.10
Christina Dongowski
Da sieht man das, was da hätte draus werden können, wenn das hier sich einfach hätte weiterentwickeln können.
01:19:44.46
Christina Dongowski
Aber das war halt einfach nichts gewollt.
01:19:48.18
Christina Dongowski
Die Leute wollten lieber Oswald Spendenau und solche Leute lesen.
01:19:52.54
Christina Dongowski
Und da ist es dann halt einfach dabei rausgekommen.
01:19:55.22
Christina Dongowski
Und wo ich wirklich vorbehalte zu haben, was als Essaybuch vermarktet wird, ist dieses ganze Verkaufs,
01:20:07.87
Christina Dongowski
was so arg Personal, im Englischen heißt das Personal Essay, wo die Leute von ihren eigenen Erfahrungen, das ist nicht grundsätzlich schlecht natürlich, von ihren eigenen Erfahrungen dann versuchen, irgendwelche allgemeine Dinge zu konzeptieren und das geht halt ganz schnell in so seltsam gefühliges Zeug.
01:20:33.05
Christina Dongowski
So, boah,
01:20:37.09
Christina Dongowski
Ich finde, bei Carolin Ebenke ist das ein ernsthaftes Problem, da sollte mal irgendein Lektor was zu sagen.
01:20:48.00
Christina Dongowski
Dann gab es das auch mal sozusagen Leute, die sich mit ihrem migrantischen Hintergrund auseinandergesetzt haben, wo ganz oft dann völlig fehlt irgendwelche sozioökonomischen Fundierungen, sondern wo dann erzählt wird, dass sie halt von...
01:21:06.27
Christina Dongowski
nicht zum Essen bleiben durften, beim Abendessen bei irgendwelchen deutschen Familien und so.
01:21:10.08
Christina Dongowski
Das erzählt ja jeder.
01:21:12.90
Christina Dongowski
Also solche Sachen, wo ich denke, das ist nicht Essay, das ist Besinnungsaufsatz.
01:21:20.14
Christina Dongowski
Mir ist schon klar, warum Leute das zum Teil schreiben wollen müssen oder müssen und warum das auch Leute denken, dass man das gut vermarkten kann, obwohl es sich auch nicht gut verkauft, wie ich weiß.
01:21:29.06
Christina Dongowski
Also es ist ganz selten, dass sich sowas gut verkauft.
01:21:34.100
Christina Dongowski
Aber sozusagen so diese Verweigerung auf irgendeine Sorte, ich nenne es mal jetzt völlig elitär, interessantes, intellektuelles Niveau zu kommen, das ruiniert halt, wenn man das nicht will oder kann, kann man eigentlich im Prinzip keine guten Essays schreiben.
01:21:57.20
Christina Dongowski
Und ich glaube, das ist jetzt halt einfach so und da muss ich jetzt einfach mit leben und sollte mich über jedes Ding freuen, wo ich denke, oh, das wäre jetzt aber gut.
01:22:05.25
Christina Dongowski
Das habe ich jetzt gerne gelesen, weil es gibt leistetlich immer noch Leute, die das schreiben, aber ich glaube, Geld verdienen kann man damit nicht, das musst du als Hobby machen irgendwie.
01:22:12.86
Stefan Sasse
Ja, oder du hast halt eine Kolumne.
01:22:13.01
Christina Dongowski
Naja.
01:22:14.100
Stefan Sasse
Ich glaube, das ist wirklich der Ort, an dem die weiterhin existieren.
01:22:19.42
Stefan Sasse
Ich bin total dabei, was Enzensberge anbelangt, das finde ich ganz schrecklich.
01:22:23.10
Stefan Sasse
Der Mann kann echt schreiben.
01:22:25.02
Stefan Sasse
Also der hat sprachlich sehr drauf, aber der produziert einfach nur Wortwolken.
01:22:30.02
Stefan Sasse
Also das ist wirklich ganz, ganz schrecklich.
01:22:32.62
Stefan Sasse
Du liest das Ding und denkst so, what?
01:22:36.90
Stefan Sasse
Wo willst du überhaupt raus?
01:22:38.93
Christina Dongowski
Ja, oder es könnte ein Tweet sein.
01:22:39.40
Stefan Sasse
Da sind...
01:22:41.86
Stefan Sasse
Ja, ja, genau, this could have been a truth, ja.
01:22:45.03
Stefan Sasse
Ohne Scheiß.
01:22:45.81
Stefan Sasse
Also das ist wirklich, mein absolutes Horrorbeispiel ist so ein Text, der im Abitur dran war vor zwei Jahren.
01:22:52.81
Stefan Sasse
Da regt es sich auf über unter anderem Abkürzungen in der Tech-Branche.
01:22:59.97
Stefan Sasse
Und weißt du, nach dem Motto, wer kann denn eine Blockchain von einem Bitcoin unterscheiden und so.
01:23:05.11
Stefan Sasse
Und ja, genau, erstens ich.
01:23:07.29
Stefan Sasse
Und du musst dich einfach nur 30 Sekunden damit befasst haben und dann weißt du, das sind einfach Begriffe für zwei unterschiedliche Phänomene, für völlig unterschiedliche Dinge.
01:23:16.14
Stefan Sasse
Aber es ist halt auch einfach so dieses Alter-Mann-Schreit-Wolken-An-Genre des Essays.
01:23:21.96
Stefan Sasse
Und da mangelt es jetzt wahrlich nicht an Beispielen und solche.
01:23:26.00
Christina Dongowski
Das stimmt leider.
01:23:28.16
Stefan Sasse
Und ein gutes Beispiel fand ich ganz lang, was ich immer sehr gerne gelesen habe, auch wenn ich politisch gar nicht auf der Linie war, war Jan Fleischhauer.
01:23:37.95
Stefan Sasse
Als der noch beim Spiegel war, konnte der echt gut schreiben.
01:23:42.29
Stefan Sasse
Und ich finde, der hatte auch wirklich so eine intellektuelle Schärfe da entsprechend beieinander.
01:23:47.99
Stefan Sasse
Seit er beim Fokus ist nicht mehr.
01:23:49.58
Stefan Sasse
Ich nehme mal an, der hat auch beim Spiegel am Schluss nachgelassen, was mit einer der Gründe ist, warum sie ihn dann irgendwann rausgekegelt haben.
01:23:55.30
Stefan Sasse
Aber, also wirklich, mittlerweile brauchst du den nicht mehr lesen, der ist langweilig geworden.
01:23:59.72
Stefan Sasse
Aber früher, in seiner Hochzeit beim Spiegel, so in den frühen 2010er Jahren, der Mann konnte echt schreiben.
01:24:07.15
Stefan Sasse
Ähm.
01:24:07.95
Christina Dongowski
Ich frage mich, ob das nicht auch der Fluch der Kolumne ist, dass du halt jede Woche oder alle zwei Wochen musst du was produzieren und wenn du merkst, allein durch Klickzahlen oder so, oh, jetzt sozusagen diese Sorte Zaubertrick, die funktioniert halt.
01:24:24.56
Christina Dongowski
dass du dich anfängst, halt selbst zu automatisieren quasi.
01:24:28.76
Christina Dongowski
Und dass du dann halt, es einfach immer schwieriger wird, weil du musst dich im Prinzip ja eigentlich, um es gut zu machen, musst du ja immer ein bisschen misstrauisch gegen dich selbst sein, dass du jetzt einfach selbstgefällig wirst oder sowas.
01:24:39.55
Christina Dongowski
Und das ist ja einfach immer schwer.
01:24:42.37
Christina Dongowski
Und wenn du halt auch noch mit dem Selbstgefälligsein einen super Erfolg hast, wird es, glaube ich, richtig schwierig.
01:24:48.01
Christina Dongowski
Da...
01:24:48.35
Stefan Sasse
Ist ja witzigerweise was, was Franz Josef Wagner konnte.
01:24:51.15
Stefan Sasse
Ich will das jetzt nicht als Essay adeln, aber der hat dieses Überraschende manchmal immer noch drin gehabt.
01:24:57.24
Stefan Sasse
Ja.
01:24:58.52
Christina Dongowski
Ja, also wenn einem schon alles egal ist, glaube ich, dann kann man es auch wieder ganz gut machen.
01:25:02.08
Christina Dongowski
Also ich glaube, das ist auch eine Haltung, wo man auch zu was kommt.
01:25:05.68
Christina Dongowski
Aber ich glaube, dieses, dass man jede Woche einen Text produzieren, also ich muss ja jeden Tag Text produzieren, aber die erscheinen alle nicht unter meinen Namen und sind immer so ganz verschiedene Themen und ich muss mir keine Themen ausdenken, das ist so selten.
01:25:18.99
Christina Dongowski
Das ist schon hart genug, aber wenn ich jetzt mir überlege, ich muss jede Woche irgendwie ein launiges Textlein zu irgendwas produzieren, uah,
01:25:28.99
Christina Dongowski
Also wäre jetzt nicht dringend mein Traumruf, muss ich ehrlich sagen.
01:25:31.89
Christina Dongowski
Selbst wenn ich...
01:25:32.18
Stefan Sasse
Ja, stehe ich mir auch super schwierig vor.
01:25:34.06
Stefan Sasse
Ich meine, auf der einen Seite ist es natürlich eine schöne Einkommensquelle.
01:25:36.50
Stefan Sasse
Also ich glaube, diese Leute sind ja alle finanziell ganz gut gestellt, wenn du da mal so eine Kolumne überspiegelst, Zeit oder sowas hast.
01:25:42.18
Stefan Sasse
Aber ja, der Druck ist mit Sicherheit entsprechend hoch.
01:25:46.96
Stefan Sasse
Und damit wären wir zumindest für heute am Ende, wir haben immerhin zehn von den Thesen geschafft.
01:25:50.96
Stefan Sasse
Ich glaube, wir müssen weitere Folgen dranhängen.
01:25:54.07
Stefan Sasse
Noch 40 to go gewissermaßen.
01:25:57.09
Stefan Sasse
Ich glaube, bei der nächsten Einheit machen wir wieder ein paar mehr.
01:26:00.03
Stefan Sasse
Aber ich danke dir für das Gespräch.
01:26:01.19
Stefan Sasse
Es war unglaublich erhellend, wie immer.
01:26:03.69
Stefan Sasse
Und ich hoffe, dass es unseren Hörerinnen und Hörern genauso geht.
01:26:07.30
Stefan Sasse
Danke dir, Christina.
01:26:08.25
Christina Dongowski
Thanks for having me und ich lese mir das nochmal durch, was ich noch so alles erzählt habe.
01:26:11.92
Christina Dongowski
Ciao.
01:26:13.08
Stefan Sasse
Dann bis zum nächsten Mal, allerseits.
01:26:14.26
Stefan Sasse
Ciao.
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